ŚFiNiA

Oless

Biolodzy na podstawie:
* podobieństwa genetycznego pomiędzy organizmami oraz
* obrazu jaki otrzymują od paleontologów (proste organizmy poprzedzają złożone)
sądzą że na Ziemi zachodziła ewolucja.
Starają się też badać jak ona zachodziła, ale błędne jest powszechne przekonanie że już wiedzą jak albo że zachodzenie makroewolucji w sposób naturalny ma status dowiedzionej naukowo tezy. To nawet nie chodzi o to że w każdej teorii naukowej są niedopracowane szczegóły, ale o to że brakuje adekwatnego do potrzeb mechanizmu zmian makroewolucyjnych, a to na pewno nie jest szczegół

1. Makroewolucja jako nierozwiązany problem TE

W rzeczywistości od kilkudziesięciu lat biologia teoretyczna dostrzega niewystarczalność neodarwinizmu - koncepcji według której powstawanie nowych gromad i typów wyznaczają przypadkowe mutacje przesiewane przez dobór naturalny.
Zaczęło się m.in. od Normana Macbetha który na początku lat 70 krytykował upatrywanie w mutacjach mechanizmu zdolnego do wytwarzania nowych struktur:
" Mutacje zmieniają szczegóły w istniejących strukturach - nie prowadzą zaś do stworzenia nowych struktur. To, co oddziela większe grupy biologiczne, to nie kumulacje szczegółów, ale systemowe, strukturalne różnice."[1]

Potem było wielu biologów, m.in. Thomson, Miklos, Wallace, Wagner [6], Goodwin, Conway Morris [8], Carroll [10], Erwin [7] ...
Nie chodzi bynajmniej o to że Ci biolodzy porzucali wiarę w samą ewolucję, oni przyznawali tylko że zmiany genetyczne potrzebne do zachodzenia makroewolucji nie są obserwowane; i omawiali (i omawiają) to w czołowych periodykach naukowych.

Słowami polskiego biologa, Joachimiaka:
".....model sugerujący, iż duże obserwowane zmiany jakościowe w ewolucji wyprowadzić można z akumulacji licznych drobnych i przypadkowych mutacji oraz z uwarunkowanych naciskami środowiskowymi zmian we frekwencji alleli w populacjach, wydaje się niewystarczający."

Najlepiej poszukiwania wielu biologów rozwojowych podsumował w 1996 roku S. Gilbert [2] :
"Od początku lat 70. ubiegłego wieku wielu biologów zaczęło kwestionować jego [neodarwinizmu] adekwatność w wyjaśnianiu ewolucji. Genetyka może być adekwatna do wyjaśniania mikroewolucji, ale mikroewolucyjne zmiany w częstości genów nie wydają się być w stanie zamienić gada w ssaka lub rybę w płaza."

Zatem problemem dla obecnej postaci neodarwinizmu są same geny które wydają sie tak zbudowane że umożliwiają zmiany tylko w pewnych granicach.

Gerd Müller i Stuart Newman stwierdzili w 2003 r., że powstawanie nowych form organizmów wciąż pozostaje dla biologów nierozwiązanym problemem. Uważają, że neodarwinizmowi brakuje „teorii generującej” nowe struktury. (Zobacz Wujek tekst online [link widoczny dla zalogowanych]

2. Epigeneza.

Jednym z wyjaśnień jest hipoteza epigenezy (małe zmiany w stanie embrionalnym, które mogą przynosić później duże efekty). [5]

"...mutacje we wczesnych stadiach embriogenezy,
zwłaszcza mutacje w tzw. genach regulatorowych (homeotycznych — hox ), mogą prowadzić do drastycznych modyfikacji w powstającym planie budowy ciała. [..] Jednak nowsze badania wykazują, że mutacje we wczesnych stadiach embriogenezy z reguły mają szkodliwe efekty. [..]
Łatwo dostrzec dlaczego tak się dzieje, jeśli zrozumie się to, czym są embrionalne procesy rozwojowe. Embriogeneza to hierarchiczny, czasowo i przestrzennie precyzyjnie zintegrowany proces budowy organizmu — aranżacji miliardów i trylionów różnych komórek według określonego wzorca. „Funkcją rozwojowych procesów — wyjaśnia Richard Strathmann — jest umieszczanie właściwych rodzajów komórek we właściwych
miejscach, we właściwym czasie” [3] Przypadkowe zakłócenia tego precyzyjnego programu rozwojowego, czyli mutacje we wczesnych lub nieco późniejszych stadiach embriogenezy, siłą rzeczy muszą mieć szkodliwe lub śmiertelne skutki dla organizmu. Przykładowo mutacje w genieregulatorowym Bithorax u muszki owocowej, którego ekspresja następuje w środkowym stadium rozwoju jej embrionu, skutkują powstaniem dorosłego osobnika z dodatkową parą skrzydeł — zmutowana muszka posiada ich cztery zamiast dwóch, które mają normalne osobniki. Tyle, że taka „innowacja” skutkuje powstaniem kalek, ponieważ zmutowana muszka nie posiada doczepionychdo dodatkowej pary skrzydeł mięśni, przez co nie może ona ich używać.
Jeśli taka mutacja nie będzie ściśle skorelowana z innymi, które doprowadzą do powstania nowego systemu mięśni we właściwych miejscach ciała muszki kontrolujących pracę nowej pary skrzydeł, zmodyfikowanego systemu nerwowego oraz oczywiście nowych przezmianków ulokowanych w innym miejscu (wraz ze zintegrowanym systemem unerwienia) jest oczywiste, że taka mutacja nie doprowadzi nigdy do żadnych pozytywnych morfologicznych modyfikacji. [9]

3. Argument wspierający teorię projektu.

Zmiany - mutacje odpowiedzialne tylko za małoskalowe różnicowanie się organizmów są obserowowane regularnie, w przeciwieństwie do zmian modyfikujących plany budowy ciała, czego wymaga maroewolucja, których nigdy nie zaobserwowano. Jak mawiał genetyk McDonald to "wielki paradoks neodarwinizmu".
Z punktu drugiego widać że zmiany takie wydają się nieprawdopodobne bowiem wymagają skoordynowanych, równoległych mutacji z wielu miejscach całej architektury organizmu.

"Z inżynierskiego punktu widzenia jest to jak najbardziej zrozumiałe. Przykładowo
jeśli inżynier zwiększa wielkość tłoka w silniku tłokowym bez jednoczesnej modyfi kacji
rozmiarów cylindra — taka „innowacja” nie tylko nie poprawi wydajności silnika,
ale sprawi, że takie tłoki zakleszczą się w cylindrach i silnik w ogóle nie odpali. Aby tę
drogą zmodyfi kować silnik, konieczny jest szereg skoordynowanych czasowo i przestrzennie
zmian wielkości cylindrów, tłoków, trzonków tłokowych, uszczelek i przekładni
przenoszących obroty na wał korbowy. Analogicznie procesy embriogenezy są
ściśle skoordynowane pod względem czasowym i przestrzennym w hierarchiczną dynamikę.
Jeśli zachodzi w nich jakaś zmiana, to jeśli nie będzie ona skorelowana z szeregiem
innych zmian zachodzących w funkcjonalnie zintegrowanych procesach rozwojowych
— taka zmiana będzie miała tylko negatywne (w najlepszym razie neutralne)
skutki. „Nikt nie może ignorować faktu — argumentuje Jeffrey Levinton — że stabilny
program rozwojowy podczas embriogenezy był tak samo konieczny do przeżycia
w kambrze, jak jest konieczny do przeżycia dzisiaj” [4].

"Ściśle określona hierarchiczna aranżacja biologicznych systemów
tworzących ciało jakiegoś organizmu sugeruje inteligentny projekt. Całe nasze doświadczenie
uczy, że np. inżynierowie zajmujący się projektowaniem mogą aranżować takie systemy
składają się ze ściśle określonych komponentów tak, aby pełniły one złożone funkcje.
Aby postał komputer lub samolot, najpierw musi pojawić się idea (projekt), który zorganizuje
układ wielu różnych komponentów w ściśle określony sposób, aby wspólnie tworzyły
one takie zintegrowane wytwory techniki. Nie znamy żadnego naturalistycznego mechanizmu,
który byłby w stanie generować tego typu struktury."

Fragmenty na niebiesko pochodzą z [link widoczny dla zalogowanych] jednego z redaktorów PTKr zrobionego na podstawie tekstu zwolennika ID[link widoczny dla zalogowanych], mogłem podać link ale i tak wiedziałem że wtedy Wujek byś nie przeczytał.

A tak gratuluje każdemu kto doszedł do końca :szacunek:

--------------------------
[1] (za Ewolucjonizm bez Darwina? K.Jodkowski)
[2]"Review--Resynthesizing Evolutionary and Developmental Biology," Developmental Biology 173
[3] (R. Strathmann, „Functional design in the evolution of embryos and larvae”, Seminars in Cell and Developmental Biology 2000)
[4]J. Levinton, „? e Cambrian Explosion: was the one-eyed man king?”, BioEssays 2001,
[5] "To study large changes in evolution, biologists needed to look for changes in the regulatory genes that make the embryo, not just in the structural genes that provide fitness within populations." Scott F. Gilbert, "Opening Darwin's black box: teaching evolution through developmental genetics," Nature Reviews Genetics 4 (2003): 735-741.
[6]G. P. Wagner, „What is the promise of developmental evolution?” Part II: "A causal explanation of evolutionary innovations may be impossible”, Journal of Experimental Zoology ( Mol. Dev. Evol. ) 2001, vol. 291, s. 305-309;
[7] D. H. Erwin, „Macroevolution is more than repeated rounds of microevolution”, Evolution and Development 2000, vol. 2, s. 78-84;
[8]Conway Morris, „Evolution: bringing molecules into the fold”, Cell 2000, vol. 100, s. 1-11;
[9] “Those genes that control key early developmental processes are involved in the establishment of the basic body plan. Mutations in these genes will usually be extremely disadvantageous, and it is conceivable that they are always so.”
Wallace Arthur, The Origin of Animal Body Plans (Cambridge University Press, 1997)
[10]Robert L. Carroll, "Towards a new evolutionary synthesis," Trends in Ecology and Evolution, 15 (January, 2000)

wujzboj · Wysłany: Czw 19:23, 08 Mar 2007 Temat postu:

Jak rozumiem, watek ten dotyczy makroewolucji w kontekscie embrologii.

Oless · Wysłany: Czw 21:53, 08 Mar 2007 Temat postu:

Dobrze by było gdybyś opisał przykłady eksperymentów które przyniosły owocny skutek w wyniku takich genetycznych manipulacji człowieka. Nóżka wyrastająca z główki i tego typu pokazówki oczywiście nie są dobrymi przykładami.

wujzboj · Wysłany: Pią 14:44, 09 Mar 2007 Temat postu:

Nozka wyrastajaca z glowki w zupelnosci wystarczy, zeby pokazac falszywosc twierdzenia, jakoby fluktuacje w strukturze genetycznej nie mogly manipulowac calymi organami. Co wiecej, nozka ta sugeruje, ze strukture genetyczna mozna traktowac jak jezyk, a proces ewolucyjny - jak konkurencje algorytmow budujacych wypowiedzi w tym jezyku poprzez:

0. Poziom zerowy: probowanie roznych polaczen symboli (sukces: litera przydatna w kodzie genetycznym AGCT albo AGCU).

1. Poziom pierwszy: probowanie roznych slow przez ukladanie SENSOWNYCH liter na rozne sposoby.

2. Poziom drugi: probowanie roznych zdan przez ukladanie SENSOWNYCH slow na rozne sposoby.

3. Poziom trzeci: probowanie roznych akapitow przez ukladanie SENSOWNYCH zdan na rozne sposoby.

4. Poziom czwarty: probowanie roznych opowiadan przez ukladanie SENSOWNYCH akapitow na rozne sposoby.

Na kazdym poziomie, sensownosc wypowiedzi moze byc optymalizowana przez drobne zmiany dokonujace sie na nizszym poziomie (na przyklad, zmiana ulozenia slow w zdaniu moze poprawic jego czytelnosc; zmiana ulozenia liter w slowach moze dalej dopasowac strukture slow do struktury zdania).

Embriologia pokazuje, ze ewolucja moze operowac organami, a nie tylko molekulami. W efekcie okazuje sie, ze ewolucja moze przetwarzac informacje w podobny sposob, w jaki czynilby to projektant. Jesli chcesz, mozesz wynik takiego przetwarzania nazwac "projektem". Tyle, ze jest to projekt bez projektanta... Projekt, ktory bierze sie z praw fizyki.

Oless · Wysłany: Pią 16:17, 09 Mar 2007 Temat postu:

Niestety ale jeżeli uważasz że nóżka wyrastająca z główki jest wystarczająca oznacza to że zwyczajnie nie zrozumiałeś na czym polega problem widziany przez biologów rozwojowych (który został omówiony w pierwszym otwierającym poście).

Nikt nie wątpi w to że mutacje we wszesnych etapach ontogenezy mogą manipulować całymi organami, przeciez to truizm, nie wiem czemu zależy ci na wykazywaniu fałszywości twierdzenia którego nikt nie postuluje :mrgreen:

- przecież przykład muszki owocowej u której ingerencja w genach Hox doprowadziła do powstania nowej pary skrzydeł jest świetnym tego przykładem; dla neodarwinizmu nie ma to jednak żadnego znaczenia bo nowe skrzydełka są po prostu bezużyteczne , tak samo jak nóżka na głowie.

Jak napisał Meyer, łatwo pojąć dlaczego szkodliwe zmiany w tych etapach są regularnie obserwowane:

wujzboj · Wysłany: Pią 18:58, 09 Mar 2007 Temat postu:

Oless · Wysłany: Nie 17:28, 11 Mar 2007 Temat postu:

motek · Wysłany: Pon 10:42, 12 Mar 2007 Temat postu:

wujzboj · Wysłany: Wto 21:54, 13 Mar 2007 Temat postu:

wujzboj · Wysłany: Wto 23:16, 13 Mar 2007 Temat postu:

motek · Wysłany: Czw 22:22, 15 Mar 2007 Temat postu:

wujzboj · Wysłany: Pią 22:12, 16 Mar 2007 Temat postu:

motek · Wysłany: Pią 10:45, 23 Mar 2007 Temat postu:

wujzboj · Wysłany: Nie 18:37, 25 Mar 2007 Temat postu:

motek · Wysłany: Pon 19:39, 26 Mar 2007 Temat postu:

wujzboj · Wysłany: Czw 22:18, 29 Mar 2007 Temat postu:

Jesli przeczytales, to przeczytaj jeszcze raz:

Tylko wtedy "jest w zasadzie pewne, ze zmutowany osobnik (albo szczep, o ile ten osobnik zdołał mieć potomstwo, które odziedziczyło po nim zmutowane cechy) wcale nie musi nigdzie powracać, lecz wymrze i zostawi pole szczepom niezmutowanym", jesli koszt utrzymana zmiany jest na tyle duzy, ze praktycznie uniemozliwia rozmnazanie sie osobnika obciazonego ta zmiana.

Kazde odchylenie od lokalnego minimum jest zawracane do lokalnego minimum przez pewna SILE. Sila ta jest tym wieksza, im "drozsza" jest zmiana* wobec aktualnych cen panujacych na rynku. Aby ta sila skutecznie i przywrocila dokladnie stan poczatkowy (czyli aby mutacja wymarla bez sladu), musi byc spelnionych pare warunkow:

a. By przywrocic stan poczatkowy (czyli aby mutacja wymarla bez sladu), sila musi byc dostatecznie duza, by uczynila to w czasie krotszym od czasu, w ktorym nastapia nastepne proby odchylenia od rownowagi. Ten czas relaksacji maleje, gdy zmieniaja sie warunki srodowiskowe - bo wtedy "rosna ceny na rynku", przetrwanie jednostek poprzednio dopasowanych jest utrudnione i konkurencja ze strony "normalnych" maleje. Na przyklad, lapy z pazurami, dajace przewage na sawannie, przestaja byc powaznym argumentem, gdy trzeba duzo plywac; wtedy lapy moga zmieniac ksztalt bez wiekszej sily niwelujacej zmiany, i w efekcie moga przeksztalcic sie w pletwy. Albo na odwrot: gry trzeba wyjsc z wody, pletwy moga przeksztalcic sie w lapy, bo w zasadzie nic sie nie przeciwstawia probom zmian.

b. Sila musi byc dostatecznie duza, by usunac z ukladu pamiec o dokonanej probie - czyli, zeby wyeliminowac WSZYSTKIE osobniki, ktore genetycznie pochodza od mutanta. Jesli mutacja nie szkodzi rozmnazaniu sie, to bardziej prawdopodobne moze byc USPIENIE zmiany: informacja pozostaje, ale zwykle nie jest realizowana. W ten sposob powieksza sie "biblioteka" dostepnych rozwiazan; gdy warunki srodowiskowe ulegna istotnej zmianie, uklad ma dzieki tej bogatszej biblotece wieksza mozliwosc skutecznego dostosowania sie do tych zmian.

_______________
* drozsza w sensie czynnikow, o ktorych wspomniales: taka "dodatkowa nozke" trzeba dokarmić, dotlenić, dźwigać, może ona ulec zranieniu, może sie w niej pojawić nowotwór lub stan zapalny, może za nia chwycić drapieżnik, może się zaczepić nią o krzaki...

Oless

Post ten jest odpowiedzią na wcześniejszy post wujazboja.
Pewne niemerytoryczne, pozatematyczne wstawki ignoruję lub rozprawię się z nimi poźniej.

Oless

Dla wujazbója, do jego pozatematycznych obiekcji

navigator · Dołączył: 20 Mar 2007 Posty: 25 Przeczytał: 0 tematów

Ktoś kiedyś powiedział, że jeśli wystarczającą ilość małp posadzimy do maszyn do pisania i przez wystarczająco długo będą naparzać w klawisze, to któraś w końcu napisze króla Leara. ( I wcale nie będzie musiała znać angielskiego) Ewolucja też nie musiała zawsze przebiegać w sposób prosty i uporządkowany. Trafiały się ślepe uliczki ale z pewnością były też wielkie skoki z pominięciem stadiów pośrednich.

Oless

A ktoś inny obliczył, że te małpy musiałyby naparzać dłużej niż czas trwania wszechświata.

navigator · Dołączył: 20 Mar 2007 Posty: 25 Przeczytał: 0 tematów

motek · Dołączył: 07 Mar 2006 Posty: 565 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Wrocław

wujzboj

Oless

wujzboj