ŚFiNiA

wujzboj

Skoro wiec jest ci trudno znalezc pierwsza strone tego watku, to przykleje ja dla ciebie:

crush

Gdzie ten dowód? Jest tylko Twoje przypuszczenie, że jakaś funkcja osiągnie raz wiekszą a raz mniejsza wartość :

wujzboj

To nie jest zadne przypuszczenie, tylko wniosek z tego, ze f jest funkcja fitness, ktora jest optymalizowana w procesie ewolucyjnym.

Dowod pokazuje, ze ZAKLADAJAC ewolucje MOZNA UZYSKAC uklad nieredukowalnie zlozony. To wystarczy, by zaobserwowanie nieredukowalnej zlozonosci w ukladzie X nie moglo sluzyc jako argument, ze uklad X nie powstal na drodze ewolucyjnej.

crush

wujzboj

Ja NIE MUSZE pokazywac, ze uklad po usunieciu B3 przestaje funkcjonowac. Mnie wystarczy MOZLIWOSC, ze uklad po usunieciu B3 przestaje funkcjonowac. Przydatnosc kryterium Behego upada, jesli tylko jest MOZLIWOSC, ze uklad nieredukowalnie zlozony wyewoluowal. Aby obronic kryterium Behego, nalezy teraz wykazac NIEMOZLIWOSC tego, ze uklad po usunieciu B3 przestanie funkcjonowac.

Czy rozumiesz juz schemat rozumowania? Polega on na wskazaniu MOZLIWOSCI prowadzacych do tego, ze uklad, ktory wyewoluowal, jest nieredukowalnie zlozony. Nie polega on natomiast na pokazaniu KONIECZNOSCI, ze uklad nieredukowalnie zlozony wyewoluowal. Takie silne twierdzenie nie jest wcale potrzebne do obalenia kryterium Behego.

crush

wujzboj

Patrz post otwierajacy ten watek....

Czy rozumiesz, ze prawidlowe kryterium dzielace obiekty na typ P i typ ~P musi byc WYKLUCZAJACE? Musi ono podac taka ceche c obiektu X, ze ceche ta posiadaja wszystkie obiekty typu P i nie posiada jej zaden obiekt typu ~P. Kryterium to nie moze ZAKLADAC, ze nie ma obiektow typu P i ~P, ktore te ceche c posiadaja; kryterium musi tego DOWIESC. Dla obalenie przydatnosci takiego kryterium wystarczy podac NAWET HIPOTETYCZNA mozliwosc, ze uzywana przez to kryterium cecha c wystepuje zarowno w P jak i w ~P. Kryterium jest wtedy obronione jedynie, gdy zostanie wykazane, ze ta mozliwosc jest WYKLUCZONA.

Do skasowania kryterium Behego wystarcza mi wiec ZALOZENIE, ze elementy A i B tak dlugo wspolnie ze soba ewoluowaly, optymalizujac swoje paramatry w warunkach wzajemnej obecnosci, ze usuniecie jednego z nich uniemozliwi funkcjonowanie drugiego i w efekcie spowoduje niefunkcjonalnosc calego ukladu. Nie musze wchodzic w szczegoly; to obronca kryterium musi wykazac, ze taka sytuacja nie moze zajsc. Nie wolno mu jednak przy tym opierac sie na zalozeniu slusznosci bronionego kryterium; gdyby tak uczynil, popelnilby blad blednego kola.

crush · Wysłany: Pią 15:25, 23 Mar 2007 Temat postu:

wujzboj · Wysłany: Nie 19:19, 25 Mar 2007 Temat postu:

Ufff... Aby obalic przydatnosc kryterium majacego poprawnie dzielic zjawiska na klasy A i B wystarczy pokazac ZALOZENIE, przy ktorym to kryterium dziala nieprawidlowo. To zadaniem dowodzacego slusznosci kryterium jest pokazanie, ze to zalozenie jest nieprawidlowe!

Mylisz dowod, ze Y moglo wyewoluowac z X z dowodem, ze kryterium K(X,Y) nie pozwala na stwierdzenie, czy Y moglo wyewoluowac z X.

Pamietaj: dowodzimy w warunkach, w ktorych NIE WIADOMO, czy Y moglo wyewoluowac z X, czy nie moglo. Kryterium K(X,Y) musi byc tak dobrane, zeby w sposob scisly wykluczalo wszelkie mozliwosci wyewoluowania Y z X, czyli zeby sprowadzalo do absurdu kazde zalozenie "Y wyewoluowalo z X". Taka jest zreszta forma tego kryterium; mowi ono, ze Y nie moglo wyewoluowac z X, PONIEWAZ jesli usunie sie cos z Y, to Y przestanie dzialac, a to przerywa KAZDA sciezke ewolucyjna laczaca jakiekolwiek X z Y. Aby obalic to kryterium, wystarczy wiec pokazac, ze mozna ZALOZYC taka konstrukcje sciezki ewolucyjnej, by rozumowanie bedace podstawa kryterium nie mialo zastosowania. Taka konstrukcje pokazalem w poscie otwierajacym ten watek. Co konczy dowod.

crush

chryzjan

"Tak tedy genialny Kerebron, zaatakowawszy problem metodami ścisłymi,
wykrył trzy rodzaje smoków: zerowe, urojone i ujemne.
Wszystkie one, jak wiadomo, nie istnieją, ale każdy rodzaj w zupełnie inny sposób."

wujzboj

Crush, przeczytaj moze jednak ten tekst otwierajacy watek. On jest naprawde krotki. Tam ta mozliwosc jest wypisana explicite.

Zwracam ci tez ponownie uwage na fakt, ze do obalenia kryterium Behego wystarczy ZALOZENIE mozliwosci; to zadaniem wspomnianego kryterium jest wykazanie, ze te mozliwosci sa nierealne. Uzasadnienie (do ktorego znow sie nie odniosles ani slowem) podawalem kilkukrotnie, ostatni raz rowniez i w ostatnim poscie.

crush

wujzboj

crush

wujzboj

Ja juz napisalem wiecej niz jedna linijke; pierwszy post w tym watku, zawierajacy wspomniany dowod, jest wiele dluzszy. Teraz jest twoja kolej. Wypisz pierwszy fragment i napisz, czego w nim nie rozumiesz. Napisz tez swoimi slowami, co ten fragment wedlug ciebie znaczy.

crush

wujzboj

A czy ja twierdze, ze w pierwszym zdaniu wskazalem na takie mozliwosci? :shock:

Pierwsze zdanie to jednozdaniowe podsumowanie koncepcji Behego. W calosci brzmi ono:

crush

wujzboj

Pisalem ci juz kilka(nascie?) razy, na czym polega istota dowodu; poniewaz nie bylismy w stanie dojsc do porozumienia, to umowilismy sie, ze przeanalizujemy tekst zdanie po zdaniu.

Chce teraz dowiedziec sie, CZY ZGADZASZ SIE z pierwszym zdaniem, podsumowujacym koncepcje Behego. Jesli rozumiesz je i rozumiesz koncepcje Behego na tyle, by w ogole zajmowac sie analizowaniem dowodu pokazujacego blednosc tej koncepcji, to mozesz tylko albo zgadzac sie z tym podsumowaniem, albo sie z nim nie zgadzac.

crush

wujzboj

Crush, pierwsze zdanie jest pierwszym zdaniem arytmetycznie

. Pierwszego zdania z aalizowanego tekstu nie "proponuje sie", je sie po prostu wypisuje. W tym celu wystarczy umiec policzyc do jednego. W kazdym razie: udalo ci sie odszukac pierwsze zdanie i udalo sie nam ustalic, ze nie stanowi ono obalenia koncepcji Behego, lecz podsumowanie koncepcji Behego. Nie udalo nam sie jednak dotad ustalic, czy to podsumowanie zrozumiales. Moge miec watpliwosci, czy je zrozumiales, bo przeciez na poczatek wydalo ci sie ono byc moją probą obalenia koncepcji Behego - mam wiec prawo wnioskowac, ze nie przeczytales go zbytnio starannie. Nie udalo sie nam tez ustalic, czy sie z tym pierwszym zdaniem zgadzasz.

Moje podsumowanie koncepcji Behego nie moze byc ci obojetne, bo podsumowanie to mowi o tym, co bedzie w nastepnych linijkach obalane. Prosze zdecyduj sie: czy zgadzasz sie z tym, ze: