ŚFiNiA

anbo

Monitor, tylko pierwsza kwestia (w końcu w tej kwesti zabrałem głos).
Z tego, że "osiągnięto pewne maksimum i dalej się nie da" nie wynika, że nie mogło się, że tak powiem, dać ewolucji, powodem jest to, że omawiane doświadczenie nie jest odwrotnością ewolucyjnego procesu.

Argumentacja Behego, którą kreacjoniści się tak podniecają, jest jak ten rycerz bez rąk i nóg, który krzyczy do swojego wroga "wracaj i walcz tchórzu!", więc wybacz, że nie będę dyskutował.

monitor/konto_usuniete

anbo

Miałeś to już wypisane, ale proszę bardzo, jeszcze raz. Omawiane doświadczenie, polegające na zmniejszaniu ilości genów w istniejącej bakterii, nie jest odwrotnością procesu zwiększania złożoności w drodze ewolucyjnej, więc fakt, że poniżej jakiejś ilości genów bakteria przestanie żyć, nie może być dowodem, że w drodze ewolucji nie mogła powstać tzw. nieredukowalna złożoność. Czyli twój argument padł.

monitor/konto_usuniete

anbo

Wciąz nie rozumiesz, że ten "nieredukowalny rdzeń" z przytoczonego przez ciebie doświadczenia, nie jest tym, co po drodze ewolucja wytworzyła, więc nie moze być dowodem, że nie mogła go wytworzyć.
Skoro ujmowanie genow w tym doświadczeniu, nie jest odwrotnością procesu ewolucyjnego, to dotarcie do momentu, kiedy bakteria nie może bez reszty genów żyć, nie jest dowodem, że życie musiało się zacząć od nieredukowalnego rdzenia (do którego dotarli naukowcy w tym doświadczeniu). Prościej nie umiem.

monitor/konto_usuniete

anbo

1. Skoro doświadczenie nie jest odwróceniem procesu ewolucyjnego, to oczywistym jest, że otrzymany "nieredukowalny rdzeń" nie jest tym, co po drodze ewolucja wytworzyła. A czym, to nie jest tematem tej dyskusji. Ja ci tu tylko pokazuję, dlaczego twój argument z przytoczonym doświadczeniem jest zły.

2. Fakt dotarcia do momentu, kiedy bakteria nie może bez reszty genów żyć, nie jest dowodem, że życie musiało się zacząć od nieredukowalnego rdzenia, bo ujmowanie genow w tym doświadczeniu, nie jest odwrotnością procesu ewolucyjnego, więc otrzymany "nieredukowalny rdzeń" nie jest tym, co po drodze ewolucja mogła wytwarzać.

3. Nie dotarli do nieredukowalnego rdzenia w sensie, w jakim on występuje w argumentacji kreacjonistów.

monitor/konto_usuniete

anbo

1. Dziwne, że teraz, gdy dyskusja trwa już od jakiegoś czasu, mówisz, ze nie rozumiesz mojego zdania. Jako wyraz dobrej woli (pomimo twojej niegrzecznej uwagi) spróbuję:
Skoro doświadczenie nie jest odwróceniem procesu ewolucyjnego, to oczywistym jest, że otrzymany "nieredukowalny rdzeń" nie jest tym, co pojawiało się w drodze ewolucji bakterii z doświadczenia, a przynajmniej nie musiało być tym. Czy to zdanie jest dla ciebie bardziej zrozumiałe?

2. Mam prawo dyskutowac o czym chcę. Chciałem i chcę dyskutowac o twoim argumencie. Nie mam zamiaru rozszerzac dyskusji o inne tematy, mam do tego prawo.

3. Nie muszę pokazywać, w jaki sposób mógł powstać "ten nieredukowalny rdzeń", żeby udowodnić moją tezę. Wystarczy, ze z faktu, ze doświadczenie nie było odwróceniem domniemanego procesu ewolucji, wynika, że otrzymany "nieredukowalny rdzeń" nie musi być tym, co pojawiało się w drodze ewolucji bakterii z doświadczenia.

4. Nieredukowalny rdzeń z doświadczenia, to sztucznie otrzymany minimalny zestaw genow potrzebnych danej bakterii do życia. Nieredukowalny rdzeń w argumentacji kreacjonistów to złożoność występująca w naturze, bo udowadniająca, że nie mogła pojawić się w wyniku ewolucji, lecz musiał w jej powstaniu brać udział inteligentny kreator. W sensie definicji obydwie złożoności można podciągnąć pod to samo pojęcie, ale nie w sensie pojęcia występującego w argumentacji, a o tym pisałem.

monitor/konto_usuniete

anbo

1. Nic już na to nie poradzę, że nie rozumiesz. Jaśniej nie potrafię.

2. Przeciwnie, to ty nie masz prawa mi narzucać innych tematów niż te, o których chcę rozmawiać. Przedstawiłeś pewien argument. Podjąłem z nim dyskusję. Ty prócz dyskusji o nim chcesz rozmawiać i o innych sprawach nie związanych bezpośrednio z tym argumentem. Nie mam obowiązku tych dyskusji podejmować, mam prawo do tego, to ty nie masz prawa narzucac mi tego obowiązku.

3. Skoro nie pojmujesz, to już nie pojmiesz. Widocznie nie pisali o tym w żadnym kreacjonistycznym serwisie.

4. Już nie mam nadziei, że ogarniesz, więc nie będę wyjaśniał.

monitor/konto_usuniete

anbo

Obydwaj mamy prawo oczekiwać odpowiedzi na inne nasze tezy, ale nikt nie ma obowiązku ich udzielać. Powtarzam, odezwałem się w konkretnym temacie i nie muszę dyskutować w innych tematach, które chcesz wprowadzić do dyskusji. Myślę, że obserwatorzy się ze mną zgodzą ;)

Radzę mniej epatować specjalistycznym słownictwem, a więcej po prostu myśleć.

monitor/konto_usuniete

anbo

Tak, to podejście można wykorzystać do tego, żeby "wywinąć się od odpowiedzi na niewygodne-związane z tematem-pytania adwersarza", ale to nie znaczy, że każdy i zawsze je do tego wykorzystuje, czy wykorzysta. Taka możliwość nie powinna zabronić korzystania z tego podejścia, na takiej samej zasadzie jak nie można zabraniać korzystania z noży tylko dlatego, że mogą tez służyć do zabijania.

monitor/konto_usuniete

anbo

Monitor, o co ci chodzi - zagadujesz i masz pretensje, że ci odpowiadam? Jeśli zależy ci na tym, żeby miec ostatnie słowo, to nie ma sprawy, to jest moja ostatnia odpowiedź.

Już dawno ci podałem wyjaśnienie, dlaczego twoje pytanie nie należy do tematu naszej dyskusji, a co się tyczy wątku o formach pośrednich, to też kilka razy pisałem, dlaczego zakończyłem dyskusję.

monitor/konto_usuniete

levis

Panowie, upominam was ponownie i prosze o dojrzale zachowanie. Jesli jakas wasza wypowiedz ma nie dotyczyc problemu watku, darujcie ja sobie.

volrath · Dołączył: 05 Sty 2006 Posty: 146 Przeczytał: 0 tematów

Teoria ewolucji mówi w sumie coś stosunkowo prostego.

Założenia:
- istnieje zbiór osobników
- osobniki rozmnażają się
- jest skończona ilość miejsca i zasobów więc nowe osobniki zastępują stare
- przy rozmnażaniu się następuje zmienność osobników, nowe osobniki różnią się od starych
- przy rozmnażaniu się następuje przekazywanie cech w postaci genów, nowe osobniki mają dużą część cech wspólnych ze starymi
- niektóre cechy przekazywane genetycznie są skorelowane z szansami na to by dany osobnik wytworzył osobnika potomnego
- szanse są zmienne w czasie i przestrzeni (skrajny przykład: ryba na środku pustyni położona na piasku ma małe szanse przeżycia i spłodzenia potomstwa, choć niekóre gatunki skorpionów mają je duże i vice versa, skorpion wrzucony do morza ma małe szanse)

Wnioskowanie:
Jeśli mamy zbiór osobników i duża część z nich zostanie zastąpiona nowymi osobnikami mającymi cechy starych, ale szanse na to, że cechy dowolnego z osobników przejdą do kolejnego pokolenia są nie równe, to po pewnej ilości pokoleń zostanie tylko grupa osobników złożonych z "kopi" jednego z najlepszych osobników z pierwotnej grupy (nie koniecznie najlepszego, bo jest tu element przypadku - to jest statystyczne). To można udowodnić matematycznie - bardziej prawdopodobne, że przejdą lepsi, więc każde kolejne pokolenie będzie miało średnio lepsze dostosowanie.
Ale w takim przypadku w końcu taka ewolucja się skończy.
Tutaj właśnie dochodzi zróżnicowanie, to, że kolejne osobniki nie są idealnymi kopiami. Jeśli tak jest, to każde kolejne pokolenie będzie lepiej dostosowane, ale drobne losowe zmiany zapobiegną zatrzymaniu na jednym z najlepszych pierwotnych osobników - statystyka mówi, że po odpowiednio długim czasie zawsze znajdzie się osobnik lepiej dostosowany. Gdyby dostosowanie nie było statystyczne, a dokładne, to zaczynając od dowolnego pokolenia i czekając odpowiednio długo nastąpiłaby w końcu poprawa wyników (zakładając, że przestrzeń fazowa nie jest skończona - np. jest opisana modelem z liczbami rzeczywistymi, a nie czysto kombinatorycznym). Ale dostosowanie jest statystyczne - zawsze jest szansa, że najlepsze osobniki zostaną wyeliminowane przez ślepy los, a zostaną nieco słabsze - w pewnym momencie następuje stabilizacja między szansami na poprawę dostosowania, a szansami na eliminację najlepszych osobników. Ewolucja fluktuuje wtedy wokół lokalnego optimum - nie idzie dalej, zatrzymuje się.
Ewolucja wpadałaby w wieczną stagnację po okresie zmian gdyby nie fakt, że funkcja dostosowania nie jest stabilna w czasie. Warunki się zmieniają. To powoduje, że ewolucja się nie zatrzymuje na stałe - gdy funkcja dostosowania się zmienia, to aktualny stan równowagi między szansami na poprawienie dostosowania (małe blisko lokalnego optimum) a szansami eliminacji najlepszych osobników może zniknąć. I wtedy ewolucja rusza dalej. Nie koniecznie w tym samym kierunku co wcześniej - równie dobrze może ruszyć w przeciwnym, a także w jakimś innym (ani nie sprzecznym ani nie zgodnym z wcześniejszym - "prostopadłym" w pewnym sensie - w sensie poruszania się w przestrzeni fazowej cech osobniczych warunkowanych genetycznie).
Gdyby funkcja dostosowania była taka sama w każdym miejscu to istniałby jeden gatunek, życie byłoby bardzo jednolite.
Ale tak nie jest - w różnych warunkach różne cechy są preferowane, a nawet gorzej - występuje sieć relacji między cechami wewnątrz własnego gatunku i między gatunkami, pewne cechy są preferowane ze względu na inne cechy, obraz się komplikuje.
Ważnym wnioskiem z tego faktu jest to, że ewolucja może w tych warunkach prowadzić do istnienia wielu różnych gatunków. Po prostu pewne geny są preferowane w jednych warunkach, inne w innych - więc między osobnikami żyjącymi w różnych warunkach pojawiają się różne dostosowania, w końcu osobniki różnią się tak bardzo, że nie mogą się ze sobą rozmnażać, ich genotypy nie są kompatybilne, a także warunki mogą powodować, że jedne nie mogą przebywać w obszarze zajmowanym przez drugie i vice versa (to tak jakby kod użytecznego programu X wymieszać z kodem użytecznego programu Y, jak programy mają większość instrukcji takich samych, to po wymieszaniu modułów są duże szanse, że to co powstanie będzie sensownie działać, ale jak są skrajnie różne, to części z mieszanki po prostu najprawdopodobniej nie będą działać - bardziej dotyczy to wielokomórkowców, bo te wymagają dosyć precyzyjnego współdziałania wielu genów, podczas gdy bakterie mogą się bez obaw wymienić jakimś "modułem" np. tworzącym pewne białka i z dosyć dużym prawdopodobieństwem im wymiana nie zaszkodzi).
No i jeszcze jedna ważna rzecz - ewolucji podlegają genotypy a nie fenotypy. Więc w pewnych warunkach (np. przy rozmnażaniu mrówek - robotnice są bardziej spokrewnione ze sobą wzajemnie - w 75% - niż z matką - w 50%) bardziej opłaca się wykonywać działania inne niż rozmnażanie - chronić inne robotnice oraz matkę, która "produkuje siostry". Geny kodujące cechy altruizmu wobec innych robotnic i wobec matki przy takim rozmnażaniu są promowane, a geny związane z rozmnażaniem się nie. Ale rozmnażać się trzeba by przetrwać - dlatego wynik w postaci ewolucyjnie stabilnej strategii w której większość córek to robotnice, a mniejszość to samce i matki.

Jak to wszystko ma się do nieredukowalnej złożoności?
Otóż nieredukowalna złożoność zakłada istnienie kierunku ewolucji. Zakłada, że ewolucja porusza się w przestrzeni fazowej możliwych rozwiązań (możliwych zestawów cech) w pewnym ściśle określonym kierunku (np. rosnącej złożoności), nie może się cofać ani kierunku zmienić.
Wtedy jak na trafi na "górkę" w postaci nieredukowalności układu to nie może się przez nią przebić, przeskoczyć ani tunelować do rozwiązania - dojścia do tego układu. Nie istnieje prosta prowadząca od punktu w którym znajduje się taka ewolucja do rozwiązania zawierającego cechy których pewien podzbiór jest nieredukowalnie złożony.
Niestety to założenie jest błędne - a falsyfikuje to FAKT niestabilności funkcji dostosowania i jej zmienności czaso-przestrzennej. Warunki zmieniają się w czasie i w przestrzeni (w różnych miejscach i różnych skalach są inne).
Ten FAKT powoduje, że ewolucja może ominąć nieredukowalność.
W jaki sposób? Na bardzo wiele sposobów. Ogólnie części o różnych dostosowaniach mogą mieć własności, które na siebie wzajemnie wpływają i ich suma także może wpływać na dostosowanie w sposób inny niż każde z osobna. Każde z osobna mogło zostać przystosowane dp wykonywania całkiem innej funkcji*, a potem mogły łącznie zacząć dawać jakieś korzyści i zmieniać się w kierunku lepszego dostosowania tworząc nową całość. Aż w końcu po takim pojawieniu się paru elementów i redukcji paru nie potrzebnych już i zawadzających, zmniejszających dostosowanie chociażby przez straty energii (z powodu nowej funkcjonalności lub z powodu zmian warunków) pozostaje zestaw nieredukowalnie złożony.
Zresztą Wuj Zbuj dał dobry abstrakcyjny przykład (uogólniony).

*albo w ogóle bez funkcji - błędne jest założenie, że wszystko co wyewoluowało jest "po coś" a także błędne jest założenie, że ewolucja nie pozwala na pojawianie się elementów zbędnych lub nawet przeciwnych dostosowaniu - elementy przeciwne dostosowaniu są efektem ubocznym powstania czegoś o dużym pozytywnym wpływie na dostosowanie, a elementy zbędne - w senie neutralnego wpływu na dostosowanie - mogą pojawiać się spontanicznie. Niektóre elementy zbędne lub negatywne nie mogą być wyeliminowane bez skasowania pozytywnych - dlatego ewolucja ich nie redukuje. Ewolucja prowadzi do zanikania tych z cech negatywnych które zmniejszają dostosowanie (w sensie szans na przetrwanie genów) i których zanikanie (gradualne, bez super-mutacji które nie występują - bo są statystycznie bardzo mało prawdopodobne) nie niszczy jakiejś pozytywnej cechy. Niektóre cechy są statystycznie całkiem neutralne z punktu widzenia dostosowania, więc ich przetrwanie jest dosyć przypadkowe - ewolucja ich nie redukuje ani nie wzmacnia.

Poza tym chyba łatwo się zgodzić, że zegarek jest czymś ewolucyjnie nieredukowalnym (nawet prosty model zegarka).
Tu pokazana ewolucja modelu zegarka od rozbitych części do zegarka: [link widoczny dla zalogowanych]