ŚFiNiA

wujzboj

To jest rozkoszne, crush. Jak sobie wyobrazasz rozmowe na temat czegos, co nie zostalo na poczatku USTALONE?

Czy moglbys wyartykulowac powod, dla ktorego unikasz ustalenia od samego poczatku, ze obaj identycznie rozumiemy przedmiot dyskusji?

crush

wujzboj

Crush, czy znasz koncepcję Behego?

crush

Wujuzboju, czekam na dowód. Sam wiesz jaki.

wujzboj

Dowod masz w pierwszym poscie tego watku.

Prosze wez sie za powazna rozmowe na jego temat. A jesli nie potrafisz, to daj spokoj.

crush

wujzboj

Ty mi sie nie spiesz. Jesli nie rozumiesz dosc trywialnego pierwszego zdania, bedacego prostym sformulowaniem twierdzenia Behego, to jak mozesz rozumiec cala reszte?

Jesli znasz twierdzenie Behego, to przeczytaj raz jeszcze pierwsze zdanie i powiedz, czy zdanie to prawidlowo oddaje twierdzenie Behego, czy nie. A jesli tego nie potrafisz, to na poczatku dowiedz sie skads, na czym to twierdzenie polega. Jak bedziesz juz wiedzial i jak bedziesz umial porownac twoja wiedze na ten temat z owym pierwszym zdaniem, to wrocisz i odpowiesz na moje pytanie.

Przypomne, ze pierwsze zdanie brzmi:

Wedlug Behego, jesli jakis uklad jest zlozony do tego stopnia, ze usuniecie z niego jakiegos elementu niszczy funkcjonalnosc tego ukladu, to uklad ten nie mogl powstac na drodze ewolucji; uklad taki jest nazywany przez Behego "projektem", jako ze - zdaniem Behego - jego istnienie wskazuje na istnienie jakiegos inteligentnego projektanta, ktory ten uklad zaprojektowal.

crush

wujzboj

Ty szukasz zdania z dowodem? :rotfl:

Dowodu nie ma W ZDANIU, crush

. Dowod to ROZUMOWANIE

. Choć na razie wygląda na to, że nie wiesz, co to dowód, to mam nadzieje, ze uda ci sie to z czasem pojąć. Być może podczas tej rozmowy. Nie spieszmy sie wiec, bo idzie o rzecz ważniejszą, niż jakieś tam kryterium. Idzie o zrozumienie, czym jest dowód.

Aby sformulować dowód, trzeba najpierw przedstawić twierdzenie, które się będzie dowodziło. W tym przypadku chodzi o twierdzenie mówiące, że kryterium Behego nie spełnia swojego zadania. Trzeba więc zacząć od przedstawienia kryterium Behego i zadania, jakie ma ono spełniać. To jest rola początkowych zdań.

Czy zrozumiales juz pierwsze zdanie? TAK czy NIE?

Czy zgadzasz sie, pierwsze zdanie prawidlowo oddaje teze Behego? TAK CZY NIE?

crush

wujzboj

W tej sytuacji moze po prostu sprobujemy cos udowodnic, OK? Cos prostego ale nie do konca trywialnego. Tak, zeby bylo widac, jak dziala dowod.

Najpierw musimy ustalic, CO udowadniamy. Pierwsze zdanie nie jest wiec dowodem, lecz postawieniem problemu. Prawda?

Niech tym problemem bedzie twierdzenie, ze suma kwadratow dwoch liczb dodatnich jest mniejsza od kwadratu sumy tych liczb.

Pierwsze pytanie: czy rozumiesz to niebieskie zdanie? (Pytanie jest wazne, bo aby cos udowodnic, trzeba rozumiec postawiony problem.)

Drugie pytanie: czy to niebieskie zdanie zawiera jakis dowod?

crush

wujzboj

Czyli zrezygnowałeś z próby dyskusji? OK. Pa-pa

.

crush

wujzboj

Dowód jest w pierwszym poście tego wątku.

A w naszej rozmowie na razie stanęliśmy na tym, że nie wiesz, co to w ogóle jest "dowód". Nic więc dziwnego, że dowodu tam znaleźć nie umiesz. Skoro bowiem nie wiesz, czego szukać... :rotfl:

monitor/konto_usuniete

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6422 Przeczytał: 33 tematy

Monitor, Venton czy Venter? Coś tam słyszałeś, ale wygląda na to, ze niedokładnie. Zespół z Venter institute chcial sprawdzić która setka genów Mycoplasma genitalium nie jest konieczna do funkcjonowania komórki. Czy dobrze cię rozumiem, ze według ciebie wycinanie genów jest redukowaniem złożoności, czyli odwrotnością procesu pojawiania się złożoności w drodze ewolucji? Chcesz w ten sposób pokazać, że złożonośc zdolna do samodzielnego życia jest tak duża, że nie mogła się pojawić spontanicznie? Pytam, bo nie wiem za bardzo jak chcesz doświadczenie zespołu z Venter institute przykleić do argumentu nieredukowalnej złożoności.

monitor/konto_usuniete

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6422 Przeczytał: 33 tematy

1. Uwaga była uzasadniona. Błędnie podałeś nazwisko, nieco wypaczyłeś wskazane przez siebie badania. Może dlatego moderatorzy nie zareagowali?

2. Skoro zmniejszanie ilości genow nie jest odwrotnością ewolucyjnego procesu zwiększania złożoności, to jakim cudem wskazane badania mają dowodzić, że złożoność nie mogła powstać ewolucyjnie?

monitor/konto_usuniete

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6422 Przeczytał: 33 tematy

Monitor, 1) co "Złożoność ograniczona do nieredukowalnego rdzenia"? Bo nie dokończyłeś. Ale cokolwiek, to chodzi tu o zasadę; po prostu to doświadczenie z powodu tego, z czym się zgodziłeś, nie dowodzi kreacjonistycznej tezy. Czy to tak trudno zrozumieć?

2) Nie pisałem o "wykazaniu się niezrozumieniem", tylko o tym, że "nieco wypaczyłeś wskazane przez siebie badania". Wciąż przekręcasz; jak w poprzedniej dyskusji.

Sprawa jest w gruncie rzeczy dość prosta. Jeżeli mógł coś zrobić inteligentny kreator, także układ złożony, to mogło to też wyewoluować, o ile było na to dość czasu. Kumulacja przypadkowych zmian może prowadzić do powstania duplikatu dzieła tego inteligentnego kreatora przez to, że wszystko, co przypadkowe, jest możliwe, nawet jeśli jest niezwykle mało prawdopodobne.

Jako ciekawostka:
Behego(!) symulacje numeryczne doboru naturalnego pokazały, że utrwalenie się w populacji bakterii złożonej struktury nastąpiłoby w ciągu 20 000 lat.

monitor/konto_usuniete

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6422 Przeczytał: 33 tematy

1. Monitor, na moje pytanie "jakim cudem wskazane badania mają dowodzić, że złożoność nie mogła powstać ewolucyjnie?", odpowiedziałeś "Złożoność ograniczona do nieredukowalnego rdzenia" - sorry, ale nie ma tu przyklejenia jednego do drugiego. Nie
napisałeś, gdzie widzisz związek. Ustalilismy, że "zmniejszanie ilości genow nie jest odwrotnością ewolucyjnego procesu zwiększania złożoności", a ty w takim właśnie doświadczeniu widzisz dowód, jakby to było odwrócenie procesu.
Na argumenty Behego nie odpowiedziałem, bo 1) nie widzę związku z omawianym przez ciebie doświadczeniem, 2) jest tyle krytycznych omowień argumentacji Behego, że nie ma sensu tego wszystkiego powtarzać.

2. Cytuję, gdy trzeba, chociaż w inny sposób (cytuję w tradycyjny). Nie lubię tutejszego sposobu cytowania, więc robię to po swojemu. Im dalej od omawianego tekstu, tym więcej cytuję. Im bliżej, tym mniejsza koniecznośc.

3. Wypaczenie to chociażby pisanie, że Venter uzyskał genom minimalny, tymczasem jego zespół szukał odpowiedzi na pytanie, ile genów można ująć bakterii, żeby mogła jeszcze żyć, co nie jest tym samym. Drugim wypaczeniem było napisanie, ze "takie minimalne życie może egzystować tylko na specjalnych pożywkach-podłożu-przygotowanych przez naukowców", co sugeruje, że w naturalnych warunkach nie mogłoby żyć, tymczasem nie znamy ani warunkow życia pierwszego replikatora, ani jego budowy, w dodatku Mycoplasma genitalium jest pasożytem, więc hodowanie musi się odbywac na specjalnych podłożach w laboratoriach.

4. To, ze wszystko, co przypadkowe, jest możliwe, nawet jeśli jest niezwykle mało prawdopodobne, to nie moje subiektywne odczucie, tylko fakt matematyczny.
Z kumulacją chodzi o to, że jeśli coś mógł zrobić inteligentny kreator, to mogło to też pojawić się w wyniku przypadkowych zmian nawet jeśli to było bardzo mało prawdopodobne. (Czy w takim razie może być odróżnialne?)

5. Tak sobie myślę, że skoro fakt symulacji Behego omawiano na procesie, w którym zapadł wyrok, ze ID nie może on być częścią nauki, to ma bezpośredni związek z argumentem nieredukowalnej złożoności, którego głównym dawcą jest właśnie Behe, więc wybacz, ze nie odpowiem na twoje pytania. Po prostu wobec tych faktów nie ma potrzeby.

6. Sorry, ale argument z braku wyobraźni J.M. Smitha mnie nie przekonuje. Bardziej mnie przekonuje to, że współczesna genetyka potwierdza, ze eukarioty wyewoluowały z prokariotów.

Sorry, ale to koniec naszego kolejnego spotkania. Zadałem sobie trud i potwierdziło się moje przypuszczenie. Z Behem i innymi argumentami byłes już i w innych miejscach w sieci, także na pl.sci.biologia, tam od fachowców otrzymałeś sprostowania i wyjaśnienia, ale jak zwykle spadły po tobie jak groch po ścianie.

monitor/konto_usuniete