ŚFiNiA

monitor/konto_usuniete

Nie kwestionue genetycznych podstaw zachowan instynktownych,jak poswiecenie dla
krewnych czy rodzenie sie z umiejetnoscia budowy gniazd,natomias zadam pytanie; CZY
GEN/GENY NA ALTRUIZM moze sie ROZPRZESTRZENIAC w populacji na drodze ewolucji. Nie
mam tez nic przeciwko skrotom myslowym,trzeba jednak przyznac,ze sa one czasami
mylace. Jak wiadomo ceche altruistyczna czy inna behawioralna nie koduje jeden gen
tylko kilka czy kilkadziesiat. Podam teraz przyklad dwoch gatunkow pszczol. Jeden
gatunek jest higieniczny (to znaczy usuwa zainfekowane larwy i wyrzuca z ula) drugi
nie. Gatunek higieniczny postepuje wedlug okreslonej sekwencji; podchodzi do
wieczka ,za ktorym jest larwa,wyciaga je uzywajac narzadow gebowych,chwyta
zainfekowana larwe w narzady gebowe i wynoszac poza ul wyrzuca. Po skrzyzowaniu z
gatunkiem niehigienicznym hybrydy czynily cos dziwnego; podchodzily do
zainfekowanej larwy i stawaly jak wryte. Po prostu nie wiedzialy co dalej czynic!!!
Kiedy badacz zdjal wieczko od razu chwytaly larwe i wyrzucaly poza ul. A wiec
krzyzowka miedzygatunkowa spowodowala u hybrydy "nokaut" genu/genow na otwieranie
wieczka, co dowodzi,ze,byc moze stajac sie recesywny,caly behawior tego zjawiska
opiera sie na kilku genach i proponuje sie zastanowic,jak w przeszlosci mogl sie
rozwijac,a geny na ten behawior rozprzestrzeniac w populacji???
Ten sam problem zachodzi z ewolucja zachowan altruistycznych. Ile genow w swojej
niezbednej sekwencji potrzeba nietoperzowi wampirowi,zeby nakarmic pobratynca?
Ile genow w swojej sekwencji potrzeba ptakowi,zeby zdobyc pokarm i
nakarmic,pielegnowac potomstwo? Ile genow w niezbednej sekwencji potrzeba,zeby u
lwicy zakodowac niezbedne struktury w mozgu aby polowala,bronila i pielegnowala
potomstwo?
Ile takich genow potrzebuje gepardzica,zeby przyniesc mlodym zywa antylope coby
uczyc je zabijania?
Ile potrzeba,zeby kacza matka instynktownie uczyla mlode kaczatka, jakie rosliny
moga,a jakich jesc nie moga?
Ile potrzebuje kozica górska,zeby nauczyc mlode skakania po skalach? Kozica
chodzi,skacze,a mlode krok po kroku wstepuje w jej slady,jak sie nie nauczy ginie!
Jaki behawior najpierw sie rozwinal uczenie czy posluszenstwo uczenia sie kozlecia?
A co z morsami,ktorych rodzice pokazuja mlodym,jak klem otwierac malze,ktorymi sie
zywia. Jesli sie w okreslonym czasie nie naucza gina!
I znowu;co bylo pierwsze gen nauczania czy przysfajania nauki?
A ile genow potrzeba nogalowi,zeby pielegnowal skutecznie swoje kopce legowe (czy
aligatorzycy). Najpierw musial pojawic sie gen na zakopywanie jaj,pozniej na
mierzenie temperatury w tych kopcach (oraz odpowiedni narzad umozliwiajacy to
mierzenie,nastepnie geny kodujace takie zachowania,jak rozgrzebywanie kopca ,kiedy
temperatura jest zawysoka i zagrzebywanie,gdy jest zaniska (u aligatorow na
rozgrzebywanie kopca przypominajacego kompost,gdy jest zawysoka i zagrzebywanie i
polewanie go woda,gdy jest zaniska!

Sam Darwin napisał,ze "wiele instynktow jest tak dziwnych,ze ich rozwoj wyda sie
prawdopodobnie trudnoscia wystarczajaca do obalenia mojej teorii"

pozdrawiam.

wujzboj

Po pierwsze, autor (czy jesteś nim ty, monitorze?) wyciąga ogólne wnioski z przypadku szczególnego (pszczoły). Z tego bowiem, że krzyżówka MOŻE funkcjonować nieprawidłowo w żaden sposób nie wynika, że krzyżówka MUSI funkcjonować nieprawidłowo.

Po drugie, autor zupełnie ignoruje fakt, że nawet programy komputerowe można optymalizować właśnie poprzez krzyżówki polegające na tym, że programy wymieniają między sobą linie kodu.

Po trzecie, nie bardzo podoba mi się wybiórcze cytowanie Darwina. Ale cóż, to już taki styl argumentacji...

monitor/konto_usuniete

wujzboj

Po pierwsze, z tego, że krzyżówka MOŻE funkcjonować nieprawidłowo w żaden sposób nie wynika, że krzyżówka MUSI funkcjonować nieprawidłowo.

Po drugie, zupełnie ignorujesz fakt, że nawet programy komputerowe można optymalizować właśnie poprzez krzyżówki polegające na tym, że programy wymieniają między sobą linie kodu.

motek · Dołączył: 07 Mar 2006 Posty: 565 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Wrocław

wujzboj

Jak rozumiem, kreacjoniści odpowiadają najlepiej na argumenty kreacjonistów

Maga

monitor/konto_usuniete

monitor/konto_usuniete

Maga

W jaki sposób moje uwagi miałyby dodawać siły Twojej argumentacji? Ja nie widzę ku temu podstaw. To, że do wytworzenia jakiegoś behawioru niezbędne jest działanie powiedzmy 100 genów nie kłóci się w żaden sposób ze stwierdzeniem, iż działanie tylko jednego z nich korzystniejsze jest niż nie działanie żadnego. Mam takie wrażenie, że próbujesz udowodnić, iż mechanizm ten musi działać bezbłędnie i tylko w takim wypadku jest pożyteczny. To, że krzyżówki nie działają prawidłowo nie jest dowodem. Nie przeczy to stopniowej ewolucji behawiorów w żaden sposób.

Co do reszty: nie miałam intencji sugerować, że wyuczone zachowania się zapisują w DNA. Stwierdziłam jedynie, że dobór naturalny faworyzuje jednostki, które lepiej naśladują organizmy rodzicielskie, równocześnie mające zdolność do przekazywania pewnych umiejętności przyszłemu pokoleniu. Chciałam też zwrócić uwagę na rozdzielenie dwóch zjawisk: zjawiska wrodzonych behawiorów i zjawiska "uczenia się", które ty w moim odczuciu wrzuciłeś do jednego worka, sugerując, że u ssaków zachowania są w pełni zakodowane (a to nie jest prawdą- wrodzone są jedynie pewne predyspozycje). Może ja to źle odczytuję, że analogicznie rozważasz te dwie kwestie? Najpierw bowiem piszesz o pszczołach i pełni zakodowanych zachowaniach, następnie zadajesz pytanie na temat zachowań u ssaków. Może być jednak tak, że zupełnie te same geny są odpowiedzialne za umiejętność przekazywania wiedzy na temat trujących roślin u kaczek, co przekazywanie umiejętności skakania u kozic. Ta sama zdolność nauki i uczenia się, jednak różnie wyrażana w różnych organizmach. Czy bowiem kaczka, która będzie odizolowana od innych osobników swojego gatunku nauczy się kiedykolwiek odróżniać trujące rośliny? Nie. Dlatego zastanawianie się ile genów jest potrzebnych na przekazanie tej umiejętności jest nieprecyzyjne. Bo w genach nie jest zapisany behawior, a predyspozycje do zdolności naśladowania i pokazywania.

Zagadnienie stopniowej ewolucji wrodzonych złożonych zachowań jest ciekawe. Nie ważyłabym się przy tym zakładać, że pewne zachowania miały od początku takie a takie przeznaczenie i ewoluowały w kierunku osiągnięcia jednego celu. Tak być nie musiało. Myśląc o zachowaniach zwierzęcych mamy tendencję do uważania ich za doskonałe w pewien sposób. Jednak jest to moim zdaniem dalekie od prawdy. Zachowania zwierząt, szczególnie te wrodzone opierają się na bardzo prostych, nawet powiedziałabym prymitywnych mechanizmach podatnych na pomyłki. Często wystarczy prosty bodziec, by wywołać pewne zachowanie. I też nie trudno sobie wyobrazić jego stopniową ewolucję. Jeżeli chodzi o pszczoły to być może otwieranie wieczka i wyrzucanie larwy miały początkowo zupełnie inne funkcje. Mogę tu coś tam powymyślać, ale nie chcę, bo nie znam się na pszczołach i pewnie nic mądrego bym nie wniosła ;) Nie widzę jednak nic trudnego w wyobrażeniu sobie, że taki behawior powstał. Tym bardziej, że nie jest tak, że jeden gatunek pszczoły zupełnie pozbawiony jest zdolności higienicznych (przejawia on takie zdolności, z tym że na niskim poziomie, czego nie napisałeś), co potwierdza możliwość stopniowej ewolucji tych zachowań.

P.S. Czy mogłabym prosić o używanie rodzaju żeńskiego w stosunku do mnie?

monitor/konto_usuniete

monitor/konto_usuniete

monitor/konto_usuniete

wujzboj

wujzboj

monitor/konto_usuniete

Budyy

Wszystkie kaczki i zwierzęta kaczkopodobne które jadły niewłaściwe roślinki dawno już wyginęły. A te które jedzą nie.

Argument z przeżywalności w inkubatorze rozśmieszył mnie. Widziałeś ty kiedy inkubator?

monitor/konto_usuniete

monitor/konto_usuniete

wujzboj

Kontrargumentacja "to nie ma sensu" jest bardzo mocna. Szczególnie w odpowiedzi na argumenty, z których pierwszy jest prostym zastosowaniem praw logiki, a drugi - zastosowaniem doświadczalnej matematyki. Ale jeśli ID odcina się zarówno od matematyki w ogólności, jak i od logiki w szczególności, to faktycznie mój argument jest bez sensu. Zakłada on bowiem, że mowa jest o teorii, która stara się trzymać fason.

Co do kaczek, to rzeczywiście nie bardzo wiesz, na czym polega ewolucja. Z twojej odpowiedzi widzę, że wyobrażasz sobie to tak, jak nasz Bolek: naukowcy twoim zdaniem twierdzą, że najpierw był dinozaur, potem geny się zamieszały i z jajka złożonego przez dinozaura wyszła kaczka. Tylko przy takim założeniu twoje rozumowanie ma sens.

monitor/konto_usuniete

wujzboj

Wybacz, ale nie mam zwyczaju pisać czegoś, o czym nie mam pojęcia. A tym bardziej nie mam zwyczaju wygłaszać opinii, których nie uważa za słuszne.

Nie wiem natomiast, czego więcej możesz potrzebować ponad to, co usłyszałeś. Czy mam ci napisać algorytm genetyczny? Czy mam ci wyjaśnić, jaka jest różnica pomiędzy MOŻE a MUSI? Czy mam cię uświadamiać, że teoria ewolucji nie utrzymuje, jakoby z jajka dinozaura wyskoczyła kaczka?