ŚFiNiA

monitor/konto_usuniete

CZ: 1
(W drugiej części (w tym wątku) poddam krytycznej analizie inny argument Richarda Dawkinsa, który ma "pozbawiać Boga 'funkcji użyteczności' , jako Projektanta. Chodzi o tzw.: "

Definicja projektu według Richarda Dawkinsa:

Czasami coś, co do złudzenia wygląda, jak zaprojektowane okazuje się być zwykłym tworem przyrody, o
czym pisze np.: Richard Dawkins (biolog ewolucyjny z Oxfordu) np." chmury 'poukładane' na wzór przypominający postać jakiegoś zwierzęcia czy przedmiotu. Tutaj z profesorem Richardem Dawkinsem należy się w sposób oczywisty zgodzić. Ale Richard Dawkins nie zawsze jest taki konsekwentny odnośnie rozpoznawania projektu UMYŚLNEGO (zaprojektowanego przez inteligentną osobę.) i NIEUMYŚLNEGO ( który powstał w wyniku działań ślepych sił natury, a jednak *przypomina* [na pierwszy rzut oka] projekt zamierzony i wykonany świadomie). Innymi słowy Richard Dawkins stosuje w tym przypadku jakieś dwojakie normy, których w żaden sposób nie da się LOGICZNIE uzasadnić.

W swojej głośniej książce: [b]"Ślepy zegarmistrz" (Rozdział 6 "POCZĄTKI ŻYCIA A CUDA" ,na str.: 110) Richard Dawkins napisał: [/b]

"Bez wątpienia współczesna maszyneria komórkowa - aparat replikacji DNA i syntezy białek - ma wszystkie cechy wysoce zaawansowanego, specjalnie zaprojektowanego urządzenia. Widzieliśmy już, jak niesłychanie
spektakularne jest jej działanie jako urządzenia precyzyjnie przechowującego informację.(....)
Ale przecież Bóg, który potrafiłby dobrze zaprojektować coś tak skomplikowanego jak maszyneria nukleinowo-białkowa, musi być co najmniej równie złożony i uporządkowany jak sama maszyneria. A nawet znacznie bardziej niż ona"

Przyjrzyjmy sie z uwagą temu co napisał powyżej Richard Dawkins : "Bez /*wątpienia*\ współczesna maszyneria komórkowa - aparat replikacji DNA i syntezy białek - ma /*wszystkie cechy*\ /*wysoce zaawansowanego*\, /*specjalnie zaprojektowanego urządzenia*\.".

Czy rozumiemy okreslenia :
"BEZ WĄTPIENIA" (<->) "WSZELKIE CECHY" (<->) " SPECJALNIE ZAPROJEKTOWANE WYSOCE ZAAWANSOWANE URZĄDZENIE" (np. liczydło kontra komputer)"?

PRZYKłADY URZADZEN NIEZAAWANSOWANYCH TECHNICZNIE.

PRZYKADY UDZADZEN ZAAWANSOWANYCH TECHNICZNIE.

Innego (większego) dowodu na rzecz PROJEKTU, lepszej DEFINICJI niż ta Richarda Dawkinsa nikt już podać nie potrafi , ponieważ większego dowodu i lepszej definicji (dla człowieka) już być nie może!

Patrząc na kontekst : Dawkins widzi projekt , który (w sposób oczywisty) znamionuje żywą komórkę ale nie wierzy w to co widzi, bo Dawkins nie zna tożsamości (natury, stopnia skomplikowania) projektanta: "Ale przecież Bóg, który potrafiłby dobrze zaprojektować coś tak skomplikowanego jak maszyneria nukleinowo-białkowa, musi być co najmniej równie złożony i uporządkowany jak sama maszyneria. A nawet znacznie bardziej niż ona."

Dawkins popełnia ten sam bład logiczny , ktory notorycznie popełniają wszyscy zwolennicy hipotezy SAModziejnego pochodzenia pierwszej zywej komórki. Zilustrujmy ten fakt przykładem: to tak jakby ktoś odrzucał oczywisty dowód zaprojektowania suszarki do włosów , bo nie poznał charakteru i tożsamości Kowalskiego (stopnia komplikacji Kowalskiego, koloru oczu, wzrostu itd.).

Ponadto postulowany Kowalski nawet może nie mieć nic wspólnego z projektem suszarki do włosów, lecz Richard Dawkins poddaje w watpliwość OCZYWISTY PROJEKT własnie dlatego , ponieważ nie zna tożsamości (projektanta) Kowalskiego![size=150] A nie dlatego , że mógł się naocznie przekonać , że nie ma do czynienia z pomyślanym projektem.
[/size]

Richard Dawkins po prostu nie ufa własnym zmysłom, które go wiodą do nieodpartego wniosku o POMYŚLANYM PROJEKCIE, wyrafinowanym i wysoko zawansowanym (technicznie) i w dodatku zachęca do takiej postawy (przejawiania takich poglądów) swoich czytelników!

INNYMI słowy: Richard Dawkins tylko taki (oczywisty) projekt uznaje za prawdziwy projekt, odnośnie którego zna tożsamość projektanta, inne przypadki (oczywistego) projektu dla Dawkinsa (oczywistymi) projektami już nie są.

Richard Dawkins nie potrafi podać żadnej racjonalnej przyczyny dlaczego tak twierdzi, a przecież to twierdzenie domaga się uzasadnionej odpowiedzi na pytanie: "W jaki sposób oczywisty projekt może powstawać bez inteligentnego projektanta" ?

A takie pytanie pozostaje bez odpowiedzi nie tylko w przypadku osoby Richarda Dawkinsa , ale i w przypadku całej ateistycznej nauki o pochodzeniu życia, która naukę usiłuje zaprzęgać do walki z religią.

Przy okazji Richard Dawkins *szczegółowo* wyjaśnił , gdzie przebiega linia demarkacyjna pomiędzy czymś, co sam określa mianem : "pozornego projektu [czy innej formy 'projektu' zwanej przez Dawkinsa: "projektoidem".], a tym co rozumie przez: "obiekt zaprojektowany umyślnie". Pojęcia: "pozornego projektu", "projektoidu" i "projektu pomyślanego świadomie" Richard Dawkins szczegółowo zdefiniował w swojej książce:

"Wspinaczka na szczyt góry nieprawdopodobieństwa": ROZDZIAŁ 1: "U STÓP GÓRY RUSHMORE" str.: 6 .

Dla kontrastu, podał przykłady obiektów pozornie zaprojektowanego i umyślnie zaprojektowanego (choć nie tak "WYSOCE ZAAWANSOWANEGO" jak w przypadku zywej komórki) oraz między słowami podał przykłady tzw.: "projektoidów".

Dawkins napisał:

"Muzeum Historii Naturalnej w Londynie ma dziwaczną kolekcję kamieni, których kształty przypominają but, rękę, czaszkę dziecka, kaczkę, rybę. Nadesłali je ludzie przeświadczeni, że podobieństwo takie musi coś oznaczać. Wietrzenie skał daje jednak takie bogactwo kształtów, że nie powinien dziwić kamień podobny do buta czy kaczki. Spośród wszystkich dostrzeganych pod stopami kamieni muzeum przechowuje tylko te, które ktoś uznał za ciekawostkę. Tysiące innych pozostaje na swoich miejscach dlatego, że są zwykłymi kamieniami. Podobieństwo elementów tej kolekcji do konkretnych przedmiotów jest nieistotne, choć zabawne. Dokładnie tak samo nieważne, jak wtedy, gdy dopatrujemy się twarzy czy kształtów zwierząt w chmurach czy skalnych zboczach. Jest czysto przypadkowe.
Skalisty ustęp góry na rycinie 1.1 to wypisz wymaluj profil Kennedy’ch. Jeśli tylko komuś zwróci się na to uwagę, dopatrzy się podobieństwa do Johna lub Roberta Kennedy’ego. Ale nie wszyscy to dostrzegą i łatwo zgodzić się z twierdzeniem, że podobieństwo to jest dziełem przypadku.

Może być jednak inaczej - nie da się na przykład przekonać racjonalnie myślącej osoby, że głowy prezydentów Waszyngtona, Jeffersona, Lincolna i Teodora Roosevelta na zboczach góry Rushmore w Południowej Dakocie są przypadkowym efektem procesów wietrzenia skał. I nie musi nam nikt mówić, że zostały one specjalnie wyrzeźbione (pod kierunkiem Gutzona Borgluma). Są w oczywisty sposób nieprzypadkowe - projekt przeziera z każdego ich fragmentu. ".

Richard Dawkins, ani żaden inny człowiek na świecie, aby uzasadnić swoje wnioskowanie o nieumyślnym//umyślnym projekcie (czy "projektoidzie") nie musi niczego dodatkowo wyjaśniać i uzasadniać, ponieważ podał (i w róznych swoich publikacjach szeroko rozwinął) ich definicje , które są definicjami na przestrzeni ludzkich dziejów powszechnie akceptowanymi i jeszcze nikt nie wymyslił innych/lepszych. Czy ma ktoś jakieś konkretne propozycje lepszeych definicji niż te Richarda Dawkinsa? Czy ktoś dostrzega w nich jakieś braki?

Richard Dawkins ciągnie dalej:

" (....)Te cztery twarze [ zboczach góry Rushmore] zostały po prostu *zaprojektowane*. Rzeźbiarz wymyślił je, narysował na papierze, dokonał precyzyjnych obliczeń względem całej skały i nadzorował pracę ludzi, którzy posługiwali się młotami pneumatycznymi i dynamitem, aby wyżłobić w kamieniu wszystkie cztery twarze, o wysokości blisko 20 metrów każda. Deszcz, mróz i wiatr mogłyby dokonać tego samego co dynamit stosowany przez zręcznego robotnika. Ale spośród wszystkich możliwych kształtów, jakie mogłyby przybrać skały ulegające erozji, bardzo niewiele dałoby w efekcie rozpoznawalne podobieństwo do czterech wybranych osób. Nawet gdybyśmy nie znali historii góry Rushmore, łatwo dostrzec, że szanse na to, by te cztery głowy pojawiły się dzięki przypadkowym procesom wietrzenia skał, są astronomicznie małe - podobnie jak szanse, że czterdziestokrotnie rzucając monetą, za każdym razem otrzymamy orła. (...) "

I DODAJE coś bardzo, bardzo istotnego: "(...) Myślę, że różnica między przypadkiem a projektem jest jasna - w teorii przynajmniej, /*bo może nie zawsze od razu oczywista w praktyce*\."

Co odnośnie NIEOCZYWISTEGO (NIEPOMYŚLANEGO) /OCZYWISTEGO (POMYŚLANEGO) PROJEKTU może okazać się "NIERZECZYWISTE w praktyce" ?

Następnie Dawkins dużo pisze o czymś ,co nazywa wspomnianym tzw. : "projektoidem". Według definicji Richarda Dawkinsa "projektoidy" to 'projekty' , które realizują zwierżeta (ptasie gniazda, tamy bobrów, budowle altanników itd.). Są to efekty zakodowanych genetycznie, instynktownych (bezmyślnie sterowanych; pod 'przymusem' programu genetycznego) czynności, i jeżeli chodzi o spojrzenie z takiego , a nie innego punktu widzenia, to znaczy z punktu widzenia z jakiego patrzy na "projektoidy" Richard Dawkins, to rzeczywiście nie są to efekty działań świadomych/zamierzonych przez zwierzęta. Jednak Richard Dawkins nie uzasadnił dlaczego istnienia i prawidłowego działania tych instynktów nie należy przypisać inteligentnemu projektowi. Przecież ZAPROGRAMOWANY komputer (aluzja do programu genetycznego , na którym opiera się "instynktowna wiedza" nierozumnych zwierząt) wymaga programatora!

Argument Richarda Dawkinsa z dziedziny "projektoidów" jest bardzo słaby, ale nie tego dotyczy temat naszej dyskusji. Ponieważ żeby mogły ISTNIEĆ "projektoidy" najpierw należy wyjasnić genezę żywej komórki, bo jak to stwierdził Richard Dawkins: "Bez /*wątpienia*\ współczesna maszyneria komórkowa - aparat replikacji DNA i syntezy białek - ma /*wszystkie cechy*\ /*wysoce zaawansowanego*\, /*specjalnie zaprojektowanego urządzenia*\.".

A więc należy pominąć tą część argumentacji Dawkinsa (przytoczyłem ją żeby nie narazić się na zarzut, że wyrywam słowa Richarda Dawkinsa z kontekstu) i spokojnie powrócić do meritum, do punktu wyjścia naszych rozważań.

W następnym rozdziale: "Wspinaczki na szczyt góry nieprawdopodobieństwa" (ROZDZIAŁ 3 :"POSŁANIE ZE SZCZYTU") Richard Dawkins napisał na temat wyaśniania pochodzenia żywej komórki co następuje:

"Skuteczność enzymów zależy od ich kształtu przestrzennego, kształt od zwijania się, a zwijanie od kolejności aminokwasów, które tworzą je, łącząc się w łańcuchy. Kolejność tę zaś ściśle wyznaczają geny i tylko to tak naprawdę się liczy. Czy mogło do tego dojść przez przypadek? Hoyle twierdzi, że nie, i ma rację. Aminokwasów jest dwadzieścia. Typowy enzym to łańcuch kilkuset aminokwasów pochodzących z owej dwudziestki. Podstawowe obliczenia dowodzą, że prawdopodobieństwo samorzutnego powstania określonej sekwencji złożonej z, powiedzmy, samych aminokwasów wynosi 20 x 20 x 20... 1 tak sto razy,czyli jak 1 do 20100. Jest to niewyobrażalnie duża liczba, dużo większa niż liczba cząstek elementarnych w całym Wszechświecie. Sir Fred, skłaniając się uprzejmie (niepotrzebnie, jak zaraz się przekonamy) ku swoim, jak sądził, wyznającym darwinizm oponentom, łaskawie zmniejsza tę proporcję i mówi o 1 do 1020. Jest to oczywiście dużo mniejsza liczba, ale prawdopodobieństwo wciąż nieprzytomnie małe. Współautor Hoyle’a - astrofizyk Chandra Wickramasinghe, cytuje go, że prawdopodobieństwo spontanicznego powstania takiego enzymu jest takie samo, jak to, że huragan wiejący przez złomowisko pozostawi po sobie spontanicznie złożonego Boeinga 747. (...)"

A więc Richard Dawkins zgadza sie z jednymi z najbardziej istotnych (matematycznymi) argumentami zwolenników inteligentnego projektu; pierwszej żywej komórki (choć to tylko jeden element tych argumentów) i zdaje się tym bardziej podtrzymywać swoje poprzednie wnioski odnośnie nieprawdopodobieństwa przypadkowego powstania (pomyślanego) projektu wizerunków na zboczu góry Rihchmore, tym razem jednak odnośnie żywej komórki (bowiem żywa komórka jest o wiele bardziej złożonym projektem i wyrafinowanym pod względem organizacji strukturalnej oraz funcji, niż wizerunki wyryte na zboczu tej góry.

Czyli czymś , na co w świecie nieożywionym nie znajdujemy żadnej analogii, (poza może pewnymi przypadkami wytworów ludzkich, jak np.: zegarek). Przypomnijmy; Dawkins tak o tym napisał :

"(...)Nawet gdybyśmy nie znali historii góry Rushmore, łatwo dostrzec, że szanse na to, by te cztery głowy pojawiły się dzięki przypadkowym procesom wietrzenia skał, są astronomicznie małe - podobnie jak szanse, że czterdziestokrotnie rzucając monetą, za każdym razem otrzymamy orła.(...) Myślę, że różnica między przypadkiem a projektem jest jasna - w teorii przynajmniej, /*bo może nie zawsze od razu oczywista w praktyce*\."

A jakimi sposobem Richard Dawkins chce obalić ten jeden z bardziej oczywistych argumentów (probabilistyczny) z projektu żywej komórki ? Fred Hoyle i jego wpółpracownik pisali własnie o ŻYWEJ KOMÓRCE, szansach na SAMOistne powstanie ŻYWEJ KOMÓRKI, w cytowanych przez Richarda Dawkinsa tekstach [ [link widoczny dla zalogowanych] ] !

Nie chodzi tutaj jednak tylko o probabilistyczny kontrargument zwolenników koncepcji inteligentnego projektu żywej komórki. Inny istotny problem dla zwolenników SAMOdziejnego pochodzenia życia, to problem jej NIEREDUKOWALNEJ ZŁOŻONOŚCI. I nie jest to problem tej miary , jaki widzimy w przypadku kontrowersji , jakie się generują wokół rozważań możliwych dróg ewolucji np.: witki bakteryjnej.

Należy zaznaczyć, że chociaż biologia ewolucyjna nie potrafi sobie wyobrazić protościeżek ewolucyjnych wiodących do wyewoluowania tego narzadu (witki bakteryjnej), a proponowane hipotezy/modele teoretyczne (jak hipoteza 'kooptacji') usiłujace wyjaśić ewolucyjną genezę tej struktury opierają się na danych ,którym przypisuje się wieksze znaczenie niż mają w rzeczywistości (błąd: "Dicto simpliciter "-przypisywanie danym statusu, którego nie posiadają.), to jednak brak witki bakteryjnej nie koniecznie pozbawi bakterię życia (przynajmniej nie od razu. A na odpowiedniej pożywce może spokojnie żyć i bez tego organu.).

Jeżeli chodzi natomiast o nieredukowalną złozoność rozpatrywaną w przypadku żywej komórki. Nieredukowalna złożoność, jaką się cechują strukturalne aspekty PODSTAW, na których jest oparta anatomia żywej komórki, to można zaobserwować tą ('nieredukowalną') prawidłowość niemal na wszystkich poziomach organizacji strukturalnej najprostszej żywej komórki. Komórka e.coli przeżyje bez witki (np. na odpowiednich pożywkach), natomiast żywa komórka bez takich organelli i części składowych, jak: błona komórkowa, genom, enzymy, ktore go replikują, czy rybosomy po prostu nie przeżyje w żadnych naturalnych/nienaturalnych warunkach.
Pierwsza żywa komórka musiała być w pełni autonomiczna.

Innymi słowy: NIEREDUKOWALNA ZŁOZONOŚĆ w przypadku podstawowej (najprostszej z najprostszych) żywej komórki to kwestia typu: 'WSZYSKO ALBO NIC' !

Nie będziemy się tutaj wdawać w techniczne szczegóły dotyczące zagadnień ewolucji prebiotycznej, ponieważ nie należy to do tematu obecnej dyskusji. (na ten temat będzie dodany kolejny watek [w tym dziale Forum] tam ,gdzie jest zamieszczony wątek "Wielki Projekt zycia", jako cz: 3).

Tutaj wspomniałem o tym problemie tylko dla przypomnienia faktu , że w przypadku żywej komórki postulowane zjawisko, ktore się określa jako" "STOPNIOWA EWOLUCJA PREBIOTYCZNA" po prostu nie mogło mieć miejsca.

Dla potrzeb tej dyskusji wręcz należało rozebrać powszechnie funkcjonujący w świadomości ludzi mało zorięntowanych irracjonalny pogląd twierdzący, iż na przeszkodzie SAMOistnego powstania pierwszej żywej komórki stoi jedynie matematyczne nieprawdopodobieństwo pewnych (czasami rozumianych jako lokalne) zjawisk.

Richard Dawkins ciagnie:

"(....)Hoyle i Wickramasinghe nie zwracają jednak uwagi na to, że darwinizm nie jest teorią losowego przypadku. Jest teorią losowych zmian i nielosowego kumulatywnego doboru naturalnego. Dlaczego, nie mogę tego zrozumieć, jest to tak trudne do uchwycenia nawet dla bardzo wyćwiczonych umysłów?(....)"

I stara się to stwierdzenie uzasadnić:

"(....)Obiecałem powrócić do makromutacji typu Boeing 747 i Przedłużony DC8. Czy pamiętamy argumentację sir Freda Hoyle’a o złomowisku i powstaniu samolotu? Miał on powiedzieć, że wyewoluowanie na drodze doboru naturalnego tak złożonej struktury jak cząsteczka białka (czy też oko lub serce) jest równie prawdopodobne jak to, że wiejący przez złomowisko huragan złoży przez przypadek całego Boeinga 747. Gdyby zamiast określenia „dobór naturalny” użył słowa „przypadek”, miałby zupełną rację. Przykro mi, że wskazuję na niego osobiście, jako na jednego z myślicieli, którzy uporczywie a mylnie utożsamiają dobór naturalny z przypadkiem. Każda hipoteza, której twórca sądzi, że ewolucja złoży nowe, skomplikowane urządzenie - jak oko czy cząsteczkę hemoglobiny - w jednym etapie, poczynając od zera, oczekuje zbyt wiele od przypadku. Wtedy dobór naturalny nie ma wiele do powiedzenia. Całą pracę „projektanta” ma wykonać mutacja - jedna wielka mutacja. Jest to ten rodzaj makromutacji, który zasługuje na porównanie do powstawania Boeinga 747 z przypadkowych części zgromadzonych na złomowisku, dlatego nazywam ją makromutacją typu Boeing 747. Mutacja taka nie istnieje w rzeczywistości i nie ma nic wspólnego z teorią Darwina. "

Czy zauważamy ,gdzie Richard Dawkins popełnia błąd logiczny, a przy okazji metodologiczny? Każdy , kto jest zorientowany w temacie owe RAŻĄCE 2 NADUŻYCIA, zawarte w jednym stwierdzeniu, zauważy niemal błyskawicznie!

1) (Z założenia metodologicznego, które funkcjonuje w biologii ewolucyjnej:) Ewolucja chemiczna rzadziła sie innymi prawami (opierała się na różnych mechanizmach) niż dalsza ewolucja biologiczna.

2) A więc Richard Dawkins przy okazji popełnia bład logicznyŁ: "False analogy" :' Ten błąd powstaje wtedy, gdy argumentujemy za pomocą analogii, która jest nieadekwatna. Oto przykład do jak absurdalnych efektów mozna dojść ,gdy się stosuje ten nielogiczny argument:
a) Jan jest ssakiem,
b) Azor jest ssakiem,
c) zatem Jan jest Azorem.'

Czy Richard Dawkis, profesor biologii na renomowanym Oxfordzkim uniwersytecie i światowej słwy ewolucjonista, mógł ten błąd (który tak obszernie usiłował uzasadnić) popełnić całkowicie nieświadomie? Nie sądzę, biorąc pod czujne oko to, co napisał w swojej innej (wcześniejszej) książce "Ślepy zegarmistrz" w już w tej dyskusji rozważanym rozdziale, który dotyczy własnie problemu pochodzenia zycia : (Rozdział 6: "POCZĄTKI ŻYCIA A CUDA" ,na str.: 110):

Cytuję:

"(.....)Ten przykład [ związany z małym prawdopodobieństwem pewnych zdarzeń ] dotyczy problemu powstania życia na Ziemi. Dla jasności argumentacji arbitralnie wybieram tu konkretną teorię powstania życia, choć równie dobrze mógłbym wykorzystać każdą inną spośród współczesnych teorii na ten temat.
Każde wyjaśnienie może zawierać pewną, byle nie za wielką, ilość wydarzeń przypadkowych. Pytanie tylko - jak wielką? Ogromny wymiar czasu geologicznego dopuszcza większą liczbę nieprawdopodobnych zbiegów okoliczności, niż by to zaakceptował sąd karny, ale i w tym przypadku są jednak pewne granice. Kluczem do -wszystkich współczesnych wyjaśnień życia jest dobór kumulatywny. Układa on całą serię dopuszczalnie przypadkowych wydarzeń (a mianowicie, losowych mutacji genetycznych) w taką nieprzypadkową sekwencję, że jej produkt finalny, zjawiający się na końcu sekwencji, stwarza wrażenie zupełnego nieprawdopodobieństwa - wydaje się, że taki skutek absolutnie nie mógł powstać czystym przypadkiem, nawet jeśli przyjmie się wiele milionów razy więcej czasu niż dotychczasowy wiek wszechświata.
//***Dobór kumulatywny to klucz do tej zagadki, ale przecież ten proces musiał się w jakiś sposób zacząć. I nie uda nam się uniknąć założenia, że jednorazowe wydarzenie losowe zapoczątkowało dobór kumulatywny.*** (....) "
Nastepnie Richard Dawkins bardzo szczegółowo wyjaśnia swoje wnioski:
"(....)Ten zasadniczy krok jest jednak bardzo trudny, bo kryje w sobie pewien paradoks. Wydaje się mianowicie, że do działania procesów replikacji potrzebna jest cała skomplikowana maszyneria. W obecności narzędzi z replikazy odcinki RNA ewoluują, dążąc za każdym razem do tego samego punktu końcowego - punktu, którego prawdopodobieństwo wydaje się znikomo małe dopóty, dopóki nie uwzględni się siły doboru kumulatywnego. Ale żeby ten dobór mógł wystartować, trzeba mu dopomóc. Nie zacznie on działać, dopóki nie dostarczy mu się takiego katalizatora jak narzędzia z replikazy, o których była mowa w poprzednim rozdziale. Jak się jednak zdaje, taki katalizator nie może powstać spontanicznie - chyba że pod kierunkiem innych cząsteczek RNA. Cząsteczki DNA ulegają reprodukcji w skomplikowanej maszynerii wewnątrzkomórkowej tak, jak pismo ulega reprodukcji w kserokopiarce, ale bez owych urządzeń kopiujących nie dojdzie do reprodukcji ani DNA, ani pisma. Kserokopiarka może skopiować projekt siebie samej, ale nie może powstać spontanicznie z niczego.
Biomorfy bardzo łatwo ulegają replikacji w środowisku wytworzonym przez odpowiedni program komputerowy, ale nie mogą ani napisać takiego programu, ani wyprodukować komputera do wykonania go. Teoria ślepego zegarmistrza ma wyjątkową moc wyjaśniającą - pod warunkiem jednak, że wolno nam założyć replikację, a zatem i dobór kumulatywny.
//***Skoro jednak replikacja wymaga skomplikowanej maszynerii i skoro jedynym znanym nam sposobem powstania skomplikowanej maszynerii jest dobór kumulatywny, to w takim razie napotykamy tutaj poważną [b]{trudność}. (....)***\\"[/b]

O jaką konkretnie { TRUDNOŚĆ } Richardowi Dawkinsowi tutaj chodzi ? Nie pozostawia nas co do tego w niepewności!

Richard Dawkins dodaje:

!!!"(....)Bez wątpienia współczesna maszyneria komórkowa - aparat replikacji DNA i syntezy białek - ma wszystkie cechy wysoce zaawansowanego, specjalnie zaprojektowanego urządzenia. Widzieliśmy już, jak niesłychanie spektakularne jest jej działanie jako urządzenia precyzyjnie przechowującego informację (....)"!!!

I dalej:

"(....) Nikt, kto zastanowił się chwilę nad tą kwestią, nie zaprzeczy, że urządzenie tak skomplikowane jak ludzkie oko nie mogło powstać wskutek doboru jednorazowego.

//*Wydaje się, niestety, że to samo odnosi się też przynajmniej do tych części maszynerii wewnątrzkomórkowej, które służą samo odtwarzaniu się DNA - i to nie tylko u organizmów stosunkowo zaawansowanych, takich jak człowiek czy ameba, ale również u istot bardziej prymitywnych, takich jak *bakteria czy sinica*.*\\

Dobór kumulatywny może zatem wytwarzać złożoność, a dobór jednorazowy nie może. Dobór kumulatywny nie może jednak działać dopóty, dopóki nie powstanie choćby rudymentarna maszyneria replikacji, dopóki nie powstaną replikatory, a tymczasem jedyna maszyneria tego rodzaju, jaką znamy, jest zbyt skomplikowana, żeby mogła powstać inaczej niż wskutek wielu pokoleń doboru kumulatywnego! "

Tym sposobem wracamy do PUNKTU WYJŚCIA. A jakie niesie ze sobą nieuniknione KONSEKWENCJE ten NIEUNIKNIONY powrót do punktu wyjscia? Po prostu przeciwnicy poglądu o umyślnym zaprojektowaniu żywej komórki, żeby jakoś wyjść z ipasu, są zmuszeni zastosować w tym myśleniu filozoficzny artykuł WIARY, ktory usiłuje przekonać , że "PIERWSZA (najprotsza) ŻYWA KOMÓRKA mogła powstać w jakiś sposób STOPNIOWO" [ Współczesnie wiadomo , że genom minimalny u żywego organizmu może wynosić nie mniej niż 382 geny. Potwierdzono to doświadczanie na bakterii: 'Mycoplasma', która potrzebuje do życia tylko 382 spośród swoich 482 genów. Nikomu jeszcze nie udało się zejść poniżej tej "magicznej" granicy. I nic nie wskazuje na to (spektakularne osiągnięcia biologii molekilarnej) ,że w przyszłości może być inaczej: [link widoczny dla zalogowanych] ]!

I tak też jest. Wszystko, całe to przekonywanie do SAModziejnej ewolucji pierwszej zywej komórki opiera się o ŚLEPĄ NICZYM NIE POPARTĄ WIARĘ, której w dodatku nadano miano: "RACJONALNEGO POGLĄDU NAUKOWEGO"!

Na rynku ideii naukowych[size=150] nie funkcjonuje żadna wiarogodna [/size]hipoteza , która by choćby w teorii wyjaśniała SAMOdziejną genezę pierwszej żywej komórki!

Jest dokładnie tak, jak to ujął to Krzysztof Szymborski: W jednym ze swoich tekstów. Krzysztof Szymborski stwierdza, że teoria ewolucji „jak przystało jednak na dobrą teorię, zawiera pewną dozę hipotetyczności i nie odpowiada na wszystkie dotyczące życia pytania”.
Ma tutaj na myśli pytania o abiogenezę: „Współcześni uczeni wyznający triumfujący dziś w nauce darwinowski paradygmat ewolucyjny, na pytanie: jak powstało życie? odpowiadają zgodnie: [size=150]"STOPNIOWO"
[/size]

( [link widoczny dla zalogowanych] ] ).

INNYMI słowy : cechy które według Richarda Dawkinsa znamionują zamierzony i wyrafinowany projekt, a które to cechy można zaobserwować swoimi zmysłami : "BEZ (żadnego/uzasadnionego) WĄTPIENIA" , przy okazji dostrzec: "WSZELKIE CECHY SPECJALNIE ZAPROJEKTOWANGO WYSOCE ZAAWANSOWANEGO URZĄDZENIA", to zdaniem Dawkinsa (i jemu podobnych) po prostu: "efekt STOPNIOWEJ EWOLUCJI".

"Wysoce zaawansowane, powstałe w wyniku swiadomie zaplanowanych działań projektanta urządzenie [techiczne, które w dodatku przewyższa techniczne możliwości twórcze naszej cywilizacji ! ], np.: "liczydło kontra komputer", może powstać w wyniku nierozumnych (stopniowych?) czynników sprawczych.".

Zaprawdę osobliwa to "logika" , "przekonująca" i "naukowa". W dodatku oparta na bardzo istotnych (wzajemnie powiązanych) błędach logicznych :

1) "Hypothesis contrary to fact"- Błąd tego typu powstaje wtedy, gdy ktoś argumentuje na podstawie tego, że coś mogło się zdarzyć, choć jednocześnie nic nie wskazuje na to, że tak się zdarzyło, lub nawet coś temu przeczy., 2) "Fantasy projection"- Błąd ten popełnia się wtedy, gdy się argumentuje tylko na podstawie własnej wyobraźni, choć nie ma na to poza tym żadnych argumentów."., 3) "Ipse dixit"- Błąd ten powstaje wtedy, gdy ktoś próbuje uzasadniać swój pogląd w danej sprawie, odwołując się jedynie do swego własnego mniemania., oraz: 4) "Petitio principii" - Jest to chyba najczęściej spotykany błąd u racjonalistów i ateistów (i nie tylko u nich). Robimy go zawsze wtedy, gdy próbujemy uzasadnić coś jedynie za pomocą tego, co ma dopiero zostać uzasadnione.

Tak na prawdę w przypadku takiego ignorowania faktów nie mamy do czynienia nawet z teorią naukową (czy choćby hipotezą naukową).

Teoria naukowa jest to zbiór racjonalnie uzasadnionych logicznie spójnych i
EMPIRYCZNIE TESTOWALNYCH sadów o pewnym fragmencie świata.

W tym sensie żadne
abiogenetyczne pomysły nie stanowia teorii naukowych , gdyż wskazują one
sposób wyjaśniania zjawisk dotyczących ewolucji chemicznej, a nie dostarczają
precyzyjnych modeli teoretycznych postulowanych zjawisk związanych z tym
zagadnieniem i nie wyznaczją zakresu ich stosowalności.

Ateiści/ewolucjoniści do PERFEKCJI rozwinęli swoje srodki perswazji, które mają na celu wmówić przeciętnemu człowiekowi , że kiedy uczy się on na lekcji biologii o żywej komórce i jego racjonalne intuicje (oparte na doświadczeniu) wiodą go nieuchronnie do wniosku , że została ona ZAPROJEKTOWANA umyślnie , to tak na pradę człowiek ten ulega złudzeniu.

Kiedy zaczyna mieć LOGICZNA i intuicyjną niezgdę na takie zapewnienia, to wmawia mu się , że jest intelektualnie zaniedbany, a jego zaniedbanie wynika z indoktrynacji ideologicznej w dziedziństwie, to jest PRZYMUSOWEJ edukacji religijnej.

Czytelniku: nie pozwól sobie nigdy wmówić tego kłamstwa i śmiało zaufaj zmysłom, ponieważ pozbawieni argumentów ateisci/naturaliści (którzy [bezpodstawnie!] polegają tylko na ślepych siłach przyrody w rozważaniu o początkach życia) dopuszczają się w tym przypadku kolejnego rażącego nadużycia:

"Appeal to utility"-Ten błąd logiczny powstaje wówczas, gdy ktoś próbuje obalić czyjąś tezę jedynie za pomocą twierdzenia, że zwolennik tej tezy broni jej tylko i wyłącznie z powodów osobistych lub emocjonalnych.

Jeżeli więc natkniesz się na tego typu propagandowe zagrywki, które jedynie mają na celu POGWAŁCENIE i ZAPRZECZENIE Twojej zdolności do właściwej, zgodnej z rzeczywistoscią oceny sytuacji. I jeżeli 'demagog' usiłujący Ci wcisnąć ten nonsens będzie się posiłkował dodatkowo autorytetem naukowym, to po prostu zapytaj o dowody (naukowe) popierające jego przechwałki, to znaczy popierajace tezy że wyrafinowany, zamirzerzony projekt może powstawać SAMOistnie.

Jeżeli takich dowodów nikt Ci nie zaprezentuje, a tylko skończy się na gołosłownych i obietnicach na przyszłość ("Argument to the future": Błąd ten popełnia się, gdy się twierdzi, że coś w przyszłości uda się wykazać, choć teraz jest to niemożliwe.). (i) Jeżeli ktoś będzie Ci wmawiał, że nie możesz ufać swoim zmysłom i intuicji , która pozwala ludziom na całym obliczu ziemi na powszechne odróżnianie tego ,co zaprojektowane umyślnie od tego, co niezaprojektowane, ponieważ nie ma dobrej definicji (życia i) projektu , to po prostu zacytuj mu mój tekst (a wlaściwie słowa Richarda Dawkinsa) i zarządaj LEPSZEJ DEFINICJI PROJEKTU! Jeżeli niczego takiego nie uzyskasz, to śmiało miżesz odpowiedzić: "Czas się zmienia coraz trudniej o jelenia"!.

Profesor Michael Behe (profesor biochemii) zapytany o swoje zdanie na temat takiej ignorandzkiej postawy większości naukowców powiedział: "Sporo naukowców nie zgadza się z moimi poglądami [na temat przekonania o inteligentnym projekcie w biologii], ponieważ dostrzega, że idea inteligentnego projektu ma konsekwencje wykraczające poza naukę — wydaje się wskazywać na coś nadnaturalnego. Taki wniosek niepokoi wiele osób. Ale zawsze mi wpajano, że nauka ma się opierać na dowodach — niezależnie od tego, na co one wskazują. Ignorowanie wyraźnych dowodów tylko dlatego, że mogą one mieć nieprzyjemne konsekwencje filozoficzne, świadczy moim zdaniem o braku odwagi."

Michael Behe, jak i wielu innych naukowców, jest uczonym odważnym. W swojej książce (z braku merytorycznych kontrargumentów zwolenników SAMOdziejstwa; obrzuconej przez nich błotem):

"Czarna skrzynka Darwina" , która jest pełna wspaniałych przykładów, czerpanych całymi garściami z biochemii (dziedziny autora), na rzecz projektu w przyrodzie Michael Behe napisał:„Kto nie uważa za konieczne szukać wyjaśnienia jedynie wśród nierozumnych czynników sprawczych, łatwo dojdzie do wniosku, że wiele systemów biochemicznych zostało zaprojektowanych — zaprojektowanych nie przez prawa natury, nie przez przypadek i konieczność, lecz zaplanowanych. (…) Życie na ziemi na swym najbardziej podstawowym poziomie, wszystkie jego najważniejsze elementy, to wynik rozumnej działalności”. ( [link widoczny dla zalogowanych] ).

(........)

wujzboj

Dawkins jest scjentystą, a to jest filozoficzny absurd. Wszystkie jego rozważania dotyczące Boga można na dzień dobry wywalić do kosza. I nie ma to żadnego związku z teorią ewolucji.

monitor/konto_usuniete

monitor/konto_usuniete

Cz: 2

[link widoczny dla zalogowanych] (...) Oczywiście wielu ludzi ocenia Boga urojonego zupełnie inaczej: twierdzą oni, że książka ta zmusiła ich do głębokich przemyśleń; że wreszcie przejrzeli na oczy(...)A ja czuję, jakby się wszyscy oni dali nabrać.".

""Na złomowisku są wszystkie części i fragmenty Boeinga-747, porozkręcane i chaotocznie porozrzucane. Trąba powietrzna przypadkowo przechodzi przez złomowisko. Jakie jest prawdopodobieństwo tego, że po jej przejściu znajdziemy tam w pełni złożony 747, gotowy do lotu? [użyte jako argument przeciwko możliwości samoistnego powstania protein z aminokwasów]"

Fred Hoyle

[size=150]Dawkins , a hipoteza: 'OSTATECZNY BOEING 747'[/size]
[Czyli (QUASI-TEOLOGICZNA) "MATEMATYKA" RICHARDA DAWKINSA.].

W swojej głośniej książce: "Ślepy zegarmistrz" (Rozdział 6 "POCZĄTKI ŻYCIA
A CUDA" ,na str.: 110) Richard Dawkins napisał:

"Bez wątpienia współczesna maszyneria komórkowa - aparat replikacji DNA i
syntezy białek - ma wszystkie cechy wysoce zaawansowanego, specjalnie
zaprojektowanego urządzenia. Widzieliśmy już, jak niesłychanie
spektakularne jest jej działanie jako urządzenia precyzyjnie przechowującego
informację.(....)"

Richard Dawkins po tym , jak doszedł do wniosku , że żywa komórka ma: "bez wątpienia wszelkie cechy zaawansowanego urządzenia umyślnie zaprojektowanego"; podał taki oto argument, który -jego zdaniem-pozwala mu (a i nam) wnioskować , że możemy nie ufać własnym oczomi, zmysłom i doświadczeniu , które wiodą nas do wniosku o inteligentnym zaprojektowaniuzywej żywej komórki:
Dawkins (więc) ciągnie wywód, który powinien , jego zdaniem, uzasadnić dostrzeganie oczywistego projektu przy jednoczesnym zaprzeczaniu temu ,co się widzi (skutecznie łamiąc bariery psychologiczne, ktore nie potrafią przepuścić do swiadomości myślącego człowieka tak nielogicznego wnioskowania). :

"(....)Ale przecież Bóg, który potrafiłby dobrze zaprojektować coś tak
skomplikowanego jak maszyneria nukleinowo-białkowa, musi być co
najmniej równie złożony i uporządkowany jak sama maszyneria. A nawet
znacznie bardziej niż ona"

W innej swojej książce ('Bóg urojony') Dawkins (poprzez naciagane uogólnienia, jak zwykle nie poparte żadnym adekwatnym przykładem) usiłuje rozbudować tą koncepcję i nadaje jej nawet swoją nazwę:

Richard Dawkins 'Bóg urojony'- 'DLACZEGO NIEMAL NA PEWNO NIE MA BOGA'.
'OSTATECZNY BOEING 747'

" Własciwie wykorzystany dowód z nieprawdopodobienstwa [Ze złożoności] praktycznie nieodwołalnie prowadzi do wniosku, że Bóg nie istnieje. Statystyczna demonstracje niemal absolutnej niemożliwosci istnienia Boga przeprowadzam zwykle podnazwa: „Ostateczny boeing 747 — gambit"(...)Daniel Dennett, filozof swietnie obeznany również z naukami scisłymi, napisał kiedys, że ewolucja podważa jeden z najstarszych ludzkich przesadów, przekonanie, że „koniecznie potrzeba jakiejs dużej, skomplikowanej i madrej rzeczy, by stworzyc cos mniejszego. Ja nazywam to „hierarchiczna teoria kreacjonizmu"— „Miecz nigdy nie zrobi płatnerza. Podkowa nigdy nie zrobi kowala. A garnek nigdynie zrobi garncarza (....)Kreacjonistyczna — fałszywa — interpretacja dowodu z nieprawdopodobienstwa zwykle przyjmuje podobna forme, i nie ma tu wielkiego znaczenia, czy akurat mamy do czynienia z kreacjonizmem z doraznych, politycznych wzgledów przebranym za „teorie inteligentnego projektu" (ID — od intelligent design) (.....)ak sie wkrótce okaże, to Hipoteza Boga próbuje wyciagnac cos z niczego, to Bóg próbuje zjesc darmowy obiad i w dodatku byc nim równoczesnie. Jakkolwiek bowiem nieprawdopodobny może sie wydawac byt, którego istnienie próbujemy wyjasnic, odwołujac sie do istnienia „projektanta", to sam projektant jest co najmniej równie nieprawdopodobny.Tak — Bóg to nasz „ostateczny boeing 747"! (...)A skoro zwykły rachunek prawdopodobienstwa potrafi zapełnic nawet tak wielka „dziure", to te same reguły naukowego wnioskowania pozwalaja pozbyc sie boskiego stwórcy naszego metaforycznego„ostatecznego boeinga747"."

Dawkins twierdzi on, że istnienie Boga możemy potraktować jako hipotezę naukową, co pozwoli na dokładne jej zbadanie i ostatecznie na jej sfalsyfikowanie, napisal w "Bogu urojonym" , że koncepcja Boga Stwórcy należy do dziedziny rożwazań naukowych, i sam fakt , że Dawkins się pręży, żeby ją obalić, zaprzegając do tej wojny naukę, świadczy o tym , że naprawdę tak uważa ! A w jaki sposób Richard Dawkins usiłuje udowodnić nie istnienie Boga Stwórcy ? Jak to sam mawia: "poprzez udowodnienie 'braku funkcji' Jego użyteczności", czyli poprzez wykazanie , że oczywisty projekt nie jest oczywistym projektem, ponieważ mógł powstać w wyniku SAMOdziejnych naturalnych procesów ! Postawa Richarda Dawkinsa jest w tym przypadku godna naśladowania !

Ale nie popadajmy w entuzjazm.

Sama nauka jednak Dawkinsowi nie wystarczała (coś chyba niedowierza w możliwości 'przypadkowych procesów twórczych', albo w siłę swojego przkonywania, co do hipotezy SAMOdzejstwa, w oparciu o empiryczną metodę naukową.) , więc Dawkins zaczął siegać po argumenty pozanaukowe.

Argument Richarda Dawkinsa ('OSTATECZNY BOEING 747') oparty jest na bardzo istotnym błędzie logicznym (i zarazem metodologicznym), ktróry w połączeniu z mądrym pomysłem: definicji umyślnego projektu po prostu stawia pod znakiem zapytania zdolność Dawkinsa do logicznego myślenia i wyciagania racjonalnych wniosków.

Jeżeli Dawkins miałby tutaj rację (to znaczy , że to nie ktoś taki , jak Bóg może być Inteligentnym Projektantem , ponieważ musiałby być badziej skomplikowany od swojego projektu.)
(nawet!), to i tak nie obaliłby koncepcji inteligentnego projektu , ale co
najwyżej obaliłby możliwość istnienia Boga/Projektanta, który aby być Projektantem musiałby być bardziej skomplikowanego od tego projektu.

W żadnym wypadku nie usunęłoby to (nie rozwiązało) problemu polegajacego na potrzebie uzasadnienia ISTNIENIA OBIEKTÓW: "BEZ WĄTPIENIA MAJĄCYCH CECHY ZAAWANSONANYCH URZĄDZEŃ INTELIGENTNIE ZAPROJEKTOWANYCH." !

A teraz do rzeczy: na czym polegał nielogiczny (i metodologiczny) błąd Richarda Dawkinsa w tym przypadku ?
Odpowiedz jest banalnie prosta : na ludzkiej skłonności do antropomorfizmu.

Naukowcy (fizycy teoretyczni) są zgodni, że nie ma sensu mówić (badać)
"rzeczywistości" ,która isniała przed Wielkim Wybuchem ,czyli zanim zaczął
istnieć nasz fizyczny Wszechsiat, a w nim: wymiary: CZAS, DłUGOŚC, SZEROKOŚĆ,
WYSOKOŚĆ itd. ( [link widoczny dla zalogowanych] : "Co było przed [Wielkim Wybuchem] ? Z punktu widzenia modelu standardowego Wielkiego Wybuchu i klasycznej (niekwantowej) teorii grawitacji nie można mówić o okresie „przed” Wielkim Wybuchem, jako że Wszechświat powstał w momencie Wielkiego Wybuchu. Przed Big Bangiem nie istniał ani czas, ani przestrzeń, ani materia.").

Kiedy w materialnym wszechświecie pojawił się człowiek (H.sapiens) wymyślił (a właściwie odkrył) MATEMATYKĘ , którą zastosował do opisywania tego materialnego wszechświata. Czy ta MATEMATYKA mogła by mieć zastosowanie do analizowania przedWielkoWybuchowej "rzeczywistości" ? Gdyby tak było uczeni nie unikali by
odpowiedzi na pytanie :"co było przed Wielkim Wybuchem ?", wykręcając się odpowiedzią : "nie ma sensu się nad tym zastanawiać ,ponieważ nic na ten temat nie wiemy". Naukowcy po prostu zastosowali by naszą (ziemską) MATEMATYKĘ odnośnie tamtej (przedWielkoWybuchowej) "rzeczywistości" zbadali i ją opisali we wszelkich (mozliwych) przybliżonych wzorach.

Dlaczego więc tego nie zrobią ? Odpowiedz jesta znowu banalnie prosta : narzedzia jakimi dysponują naukowcy zajmujący się tymi sprawami (kosmologią teoretyczną) nie nadają się do analizy empirycznej tego , co "było" przed wielkim wybuchem. Chodzi oczywiscie o podstawowe narzędzie , jakim jest ziemska MATEMATYKA.

ZADAM więc bardzo istotne PYTANIE : w jaki sposób Richard Dawkins obliczył prawdopodobieństwo MOŻLIWOŚCI/ NIEMOŻLIWOŚCI zaistnienia takiego, a nie innego stopnia komplikacji Osoby Boga ?

Kogoś , kto z definicji, nie mieszka w naszym wymiarze i ludzkiej ANALIZIE MATEMATYCZNEJ się nie poddaje !?

Mało tego: Dawkin naucza , że taka istota "wysoce skomplikowana" , jak Bóg, żeby zaistnieć musiałaby powstać na drodze doboru naturalnego ,co jest już przejawem jakiegoś obsesyjnego DARWINOCENTRYZMU !

Żeby nie być gołosłownym, co do tego fanatycznego darwinocentryzmu, to przytoczę co Richard Dawkins napisał w przedmowie do swojego 'Boga urojonego' : "(...)A choc teoria doboru naturalnego odnosi sie wyłacznie do swiata biologii, to wyznacza intelektualne standardy o dużo szerszym zastosowaniu. Wiele wskazuje, że mogą one pomóc nam wznieść się na wyższy poziom przy objaśnianiu całego kosmosu. Pisałem już wcześniej, że pragne budzic w moich czytelnikach swiadomosc. Tak jest! Potega takich intelektualnych narzedzi jak model doboru naturalnego, to drugi z czterech filarów, na których te nową swiadomość zamierzam wesprzec."

I rzeczywiście-Dawkins nie pozostaje gołosłowny; doborem naturalnym usiłuje uzasadnić w 'Bogu urojonym' istnienie wszystkiego ;
od atomu , poprzez gwiazdy, galaktyki, czarne dziury , bakterię , człowieka (i aż po możliwość istnienia/ nie istnienia bytów niewidzialnych).

Richard Dawkins , to rzeczywiście osobliwy przykład "racjonalnie" myślącego naukowca. Niedość , że zaprezentował najlepszą z najlepszych definicji tego , co ZAPROJEKTOWANE UMYŚLNIE i tego , co SAMOdziejne, to jeszcze potrafi obalić własną argumentację o ewidentnych przykładach celowego , pomyślanego, wysoce
zaawansowanego technicznie projektu; stosując [size=150]ZIEMSKĄ//LUDZKĄ MATEMATYKĘ do 'rzeczywistości niebiańskiej' i "obliczjąc" nieprawdopodobieństwa związane z "anatomią Boga" ;-)

.
[/size]
ARGUMENT: 'OSTATECZNY BOEING 747' jest więc niewątpliwie oparty na błędzie logicznym : "Ipse dixit"- 'Błąd ten powstaje wtedy, gdy ktoś próbuje uzasadniać swój pogląd w danej sprawie, odwołując się jedynie do swego własnego mniemania' (W nawiązaniu do błędu : "Petitio principii"- 'Popełnia się go zawsze wtedy, gdy próbujemy uzasadnić coś jedynie za pomocą tego, co ma dopiero zostać uzasadnione'.

(Oczywiście (przy okazji) argument Freda Hoylea pozostaje w mocy !)

Jest tez dodatkowe potwierdzenie powyższego wniosku: w postaci wypowiedzi Richarda Dawkinsa w książce 'Bóg urojony' (w tym samym rozdziale).

"(.....)Oczywiscie ABSOLUTNIE NIE WIERZĘ , by szanse na powstanie życia były aż tak znikome, i dlatego naprawde warto wydawac pieniadze na próby laboratoryjnego odtworzenia tego zdarzenia. Na podobnej zasadzie sensownym przedsiewzieciem jest dla mnie SETI: istnienie pozaziemskiej inteligencji uważam za całkiem prawdopodobne.".

Każdy uważny czytelnik (obeznany z twórczością Richarda Dawkinsa) zauważy , że Richard Dawkins stosuje tutaj tak przez siebie wyśmiewany argument "na podstawie osobistego niedowierzania". I w dodatku sens wydawania pięniedzy na programy badawcze , co do których ma się nadzieję , że w ich efekcie dowiemy się jak nierozumne czynniki sprawcze doprowadziły do powstania żywej komórki-porównuje z sensem szukania pozaziemskiego życia przez program badawczy SETI . A przecież powinno być odwrotnie, to sens programu SETI powinien sie opierać na pozytywnych wynikach takich eksperymentów! (jak dotąd sromotnie nieskutecznych).

Hipoteza SZAMOdziejstwa w powstaniu żywej komórki (i nie tylko żywej komórki), czyli układu z definicji inteligentnie zaprojektowanego, opiera się na [size=150]ŻADNYCH[/size] danych empirycznych !

Ona się opiera na przeświadczeniu (zwykłej-ślepej wierze !), że owo SAMOdziejstwo miało miejsce, a uzasadnia się tą "hipotezę" tym, że nie udało się wykazać istnienia/ tozsamości PROJEKTANTA. A co za tym idzie wyciąga się (nieuprawniony) wniosek, to znaczy ,że nie wiadomo czy to, co posiada ("bez watpienia") cechy umyslnego projektu ("zaawansowanego urzadzenia") rzeczywiscie jest tym projektem.

Innych argumentów zwolennicy SAMOdziejstwa nie posiadają (choć zapewniają , że ich przeświadczenie ma mocne oparcie w metodologii naukowej i jest nieodłączną częścią istoty światopogladu naukowego !).

"Logikę" takiego myślenia można przyrównać do następujacego przykładu: policja kryminalna znajduje ślady w postaci części ciała ,co pozwala przeprowadzić analizy DNA,(i) zdjąć odciski palców przestępcy ,ale z braku możliwości namierzenia przestępcy śledczy dochodzą do wniosku , że ślady owe powstały w wyniku nierozumnych czynników sprawczych.

Wiedzą oni z (osobistego )doświadczenia, że życie (DNA) może pochodzic tylko od już istniejącego życia, niemniej niemożliwość złapania przestępcy i porównania znalezionego DNA z jego własnym DNA skłania ich do wniosku , że mają w tym przypadku do czynienia z niewyjaśnionym zjawiskiem naturalnym.

Kiedyś dominował pogąd , że zywe organizmy powstają w wyniku [b]SAMOrództwa. Louis Pasteur (i inni naukowcy) zadali jej, jak się zdawało, śmiertelny cios udowadniajac, że życie może pochodzić tylko od już istniejącego życia.[/b]

(Albo inaczej: oczywisty projekt suszarki do wsłosów nie może być umyślnym projektem , ponieważ nie znamy
tożsamości elektronika kowalskiego)

Albo wyobrazmy sobie ,że jakiś człowiek znajduje zegarek, którego to urzadzenia nie widział nigdy na oczy, oraz nie zna jego przeznaczenia. Czy taki człowiek nie potrafiłby odróżnić znalezionego zegarka od obiektów powstałych SAMOistnie ?. Czy nie potrafiłby dojść do wniosku ,że został on zaprojektowany ?

Pytanie w tym stylu zadał już przeddarwinowski zwolennik inteligentnego projektu w przyrodzie Wiliam Paley (z resztą sam Karol Darwin był początkowo zwolennikiem jego tez).

Wiliam Paley

Dlaczego więc niektórzy uważąją , że obiekty biologiczne posiadające niewątpliwie wszyskie cechy zaawansowanego (technicznie) urzadzenia i umyślnie zaprojektowanego (jak żywa komórka)
mogły powastać SAMoistnie ?

Ludzie posiadają zdolność rozpoznania znamion zamierzonego projektu w przypadkach mniej oczywistych jeżeli chodzi o znamiona tego projektu.

Więc dlaczego odrzucają (np.)fakt zaprojektowania tego (molekulatnego) urząsdzenia, które jest już obecne u najprotszych organizmów (pomimo ,iż mimo usilnych starań, całych pokoleń badaczy, nie znalezli sposobu w jaki SAMOistny sposób mogą tego typu urzadzenia powstawać-i nic nie wskazuje na to ,ze takie rozwiazanie się kiedyś znajdzie!)

Jeżeli ktoś będzie wychodził z takich niewłaściwych założeń (jak te proponowane przez Richarda Dawkinsa [chodzi o "matematyczny dowód na nieistnienie Boga"] czy tutaj opisane), to inteligenny projek zawsze będzie dla takiego człowieka jedną wielką
luką.

Błąd ten będzie jednak polegał zawsze na tym , że tak naprawdę nie
dyskutuje się z teorią inteligentnego projektu, suszarki do wsłosów, a tylko z
własnymi (subiektywnymi) domniemaniami na temat tożsamości jej konstruktora, w wyniku których
dochodzi się do absurdalnego wniosku ,że skoro nie można go namierzyć ,to suszarka musiała powstać w wyniku SAMOdziejstwa. Czy tak ma wygladać naukowa moc wyjasniająca ,na której opiera się przekonanie (wiara) w ewolucji prebiotycznej ?

Fakt jest taki ,że jeżeli jakiś obiekt posiada znamiona : "obiektu ("urządzenia") niewątpliwie
umyślnie zaprojektowanego, w dodatku jest to projekt wysoce zaawansowany technicznie"
, to nawet jezeli NIGDY nie dowiemy sie o tozsamości projektanta ,
kim on był (Bogiem ,UFOlem, członkiem jakiejś wymarłej-przedludzkiej-wyżej
zaawansowanej cywilizacji), to i tak fakt tej niewiedzy nie zmienia przecież prawdy
(opartej o nasze doświadczenie ), głoszącej , że mamy do czynienia z takim właśnie inteligentnym
projektem !

W takiej sytuacji wszelkie (nachalne) zapewnienia typu: "zaufanie doświadczeniu, intuicji na nim opartej, i własnym oczom; niczego nie wyjaśnia ,więc lepiej (ślepo) wierzyć w koncepcje
,które są lansowane wbrew doświadczeniu, intuicji i tego ,co widzą własne oczy (i w dodatku nic nie wskazuje na to
,że w przyszłości sytuacja się zmieni)" są po prostu naiwne i trafiają (
zdaniem ludzi myślących) do ludzi naiwnych i podatnych na (nielogiczną ) propagandę !

No i w końcu należy zdemaskować inny przebiegły fortel zwolenników SAMOdziejstwa (a własciwie naświetlić omawiany przed chwilą fortel z innej strony). Kiedy żądamy od nich odpowiedzi na pytanie: o pochodzenie układów biologicznych (z definicji i doświadczenia) inteligentnie zaprojetowanych, to przeważnie słyszymy taką oto odpowiedz: " nie można mniemać , że mamy w takich przypadkach do czynienia z projektem , a jeżeli wysuwacie taki postulat ,to po waszej stronie jest obowiązek dostarczenia dowodu ,ze istnieje Bóg.
Jest to fortel polegajacy na zmianie tematu, to znaczy próba skoncentrowania uwagi człowieka domagającego się uzasadnienia wniosków zwolenników SAMOdziejstwa na temat poboczny, wykracząjacy poza ramy możliwości poznawczej nauki.

Zamiast odpowiedzieć na pytanie: " w jaki sposób SAModziejny (podlegający badaniom) proces może prowadzić do powstawania biologicznych--wysoce zaawansowanych technicznie "urzadzeń" (które są, i tylko one mogą być, obiektem badań empirycznych), oni kieują uwagę na zagadnienia zupełnie nie związane z tematem i badanym obiektem !

Zwolennicy SAMOdziejstwa chyba nie zdają sobie sprawy z faktu , że jest to specyficzna, wyrafinowana (choć sprytnie zakamuflowana) "hipoteza Boga do łatania dziur" , czyli usprawieliwianie własnej niewiedzy i zwalanie za to winy na Boga (Jego istnienie czy nieistnienie) !

Nie tylko mi podpadł taki sposób quasi-naukowej argumentacji :

'Niektórzy wnoszą sprzeciw, że Boga używa się jako wygodnego
wyjaśnienia, gdy nie daje się czegoś wytłumaczyć naukowo. Innymi
słowy uważają, że nadludzki Projektant stał się dla wielu "Bogiem do
łatania dziur";, magicznym słowem rozstrzygającym wątpliwości. Ale o
jakie "dziury" tu chodzi? Czy są to drobne, nieistotne luki w naszej
wiedzy? Skądże! Chodzi o przepastne wyrwy nierzetelności widoczne w
darwinizmie, o otchłanie niewiedzy w dziedzinie biologii, niemożliwe
do zasypania teoriami ewolucjonistów.

Mówiąc wprost - to zwolennicy
ewolucji, opierający się na nieuzasadnionych twierdzeniach, uczynili
z darwinizmu własnego "Boga do łatania dziur'.

Na zakończenie argumentacji w tym podpunkcie należy pokazać czytelnikowi
na którym konkretnie błędzie logicznym dyskutowana "argumentacja" sie opiera: "Ignoratio elenchi"- 'Ten błąd a różne formy, jednak cechą wspólną ich wszystkich jest coś, co można określić jako zboczenie z tematu, skierowanie dyskusji lub rozumowania na niewłaściwe tory.' (W nawiązaniu do błędu: "Tu quoque"- 'Ten błąd powstaje wtedy, gdy zamiast odpowiedzieć w danej chwili na argument oponenta próbujemy wyszukiwać u niego te same błędy.Twierdzenie: Udowodnij, że światopogląd racjonalistyczny nie opiera się w tych punktach na czystej wierze.Odpowiedź: A może ty wpierw udowodnij, że masz jakieś dowody na istnienie Boga lub cudów'.).

pozdrawiam:
monitor.

Lamesz · Dołączył: 11 Maj 2011 Posty: 10 Przeczytał: 0 tematów

Odnośnie naszej ostatniej wymiany zdań - odpowiadam na wyzwanie. Dla czytelników: zarzuciłem monitorowi w prywatnej rozmowie, że powyższy tekst NIE zawiera definicji obiektu zaprojektowanego wg żadnej normalnej definicji definicji:), i zostałem poproszony o podanie takiej definicji. Zamieszczam swoją odpowiedź.

Nie podam, bo uważam, że dobrej definicji tego, co zaprojektowane inteligentnie NIE DA się skonstruować. Z tego samego powodu idea Inteligentnego Projektu jest filozoficznie do bani.

Przyczyna jest prosta. Termin "projekt" nie pochodzi z poziomu materialnego (jak np. termin "szorstki"), tylko z poziomu psychologicznego (a konkretniej: ze sfery intencjonalności). Projekt można najogólniej określić jako zestaw przekonań odnośnie planowanej działalności wytwórczej, ew. można to rozwinąć o pewnego typu materialne twory symbolizujące takie przekonania (np. wydruk planu architektonicznego). O tym, czy dany obiekt został zaprojektowany, czy nie, ostatecznie decyduje więc obecność u osoby odpowiedzialnej za powstanie tego obiektu określonej intencji, aby ów obiekt został wykonany tak-i-tak. Z tego względu mogą istnieć trzy identyczne co do atomu obiekty, z których jeden będzie naturalny, a dwa pozostałe wytworzone przez człowieka, z czego jeden zaprojektowany, a drugi nie.

Innymi słowy, w ogólnym przypadku nie ma w samym określonym obiekcie NIC, co by pozwoliło nam zadecydować, czy został on zaprojektowany, czy nie - bo o tym decyduje się wyłącznie na podstawie analizy intencjonalnego i intelektualnego nastawienia osoby odpowiedzialnej za nadanie temu obiektowi takiej-a-takiej formy.

Parę przykładów.

A)
1. Jaś bazgroli sobie w notesie, rozmawiając przez telefon. Narysował kwadrat.
2. Maciuś postanowił narysować na kartce kwadrat. Przemyślał sprawę, opracował plan i narysował kwadrat.

Kwadrat Jasia nie jest zaprojektowany. Kwadrat Maciusia jest zaprojektowany. Mogą być co do atomu identyczne.

B)
1. Spadający kamień odłupał w skale charakterystyczny zadzior.
2. Grupa techników CIA pracowała przez miesiąc przy użyciu noża laserowego nad wytworzeniem w skale identycznego zadziora.

Zadzior 1 nie jest zaprojektowany. Zadzior 2 jest zaprojektowany. Mogą być co do atomu identyczne.

Podsumowując, aby jednoznacznie ocenić, czy dana rzecz została zaprojektowana, czy nie, potrzebny jest DOSTĘP do umysłu osoby, która daną rzecz wykonała.

Istnieje oczywiście heurystyczny skrót - taki mianowicie, kiedy na podstawie A) cech danego obiektu, B) znajomości praw przyrody oraz C) cech osób, które mogły dany obiekt wytworzyć, stwierdzamy, że wykluczone jest powstanie tego obiektu na drodze naturalnej, ale wykluczone jest także, aby wykonała go jakaś osoba, nie przechodząc przez etap projektu. Przykładowo, zegarek znaleziony na plaży nie wydaje się wyglądać na stworzony naturalnie, ale nie przypuszczamy też, aby ktoś mógł go wytworzyć nieświadomie - tak, jak Jasiu nieświadomie narysował na kartce kwadrat.

Aby jednak przeprowadzić to drugie rozumowanie, musimy wiedzieć sporo o potencjalnym zbiorze osób projektujących (C) i o zakresie praw fizyki (B). Przykładowo, wierzymy, że kwadrat narysowany na kartce nie musiał być zaprojektowany - bo znamy zakres możliwości psychicznych ludzi i wiemy, że są w stanie wytworzyć coś takiego bez udziału nakierowanej woli. Gdybyśmy jednak zobaczyli na kartce schemat budowy reaktora jądrowego, trudno by było przypuszczać, że wytworzył go nieświadomie jakikolwiek człowiek. Dlaczego? Jest to nasza zgrubna ocena oparta w całości na naszej wiedzy odnośnie zbioru osób, które mogły ten obiekt wytworzyć - ludzi. Jeśli jednak zobaczymy narysowany na kartce idealny okrąg, będziemy gdzieś pośrodku. Decyzja zależy TYLKO i WYŁĄCZNIE od naszej wiedzy odnośnie osób, które mogły ów obiekt wykonać.

Inny przykład, który to ilustruje precyzyjniej:

W amazońskiej dżungli żyją dwa plemiona: A i B. Plemię A ma następujący zwyczaj: posiłki je zbiorowo cała wioska, siadając w jednym długim rzędzie z twarzą zwróconą na wschód. Od lewej siadają kolejno: wojownicy, kapłani, kobiety i dzieci. Plemię żywi się kurczakami: wojownicy dostają największe, kapłani - mniejsze, jeszcze mniejsze: kobiety, a najmniejsze: dzieci. Po zjedzeniu mięsa kości zostawia się po prostu przed sobą na ziemi. W efekcie powstaje długi ciąg resztek z kurczaka posortowanych według rozmiaru - przypadkowy efekt ich zwyczajów żywieniowych. Plemię B nie ma nic podobnego do tego zwyczaju.

Jesteś antropologiem, który wędruje po dżungli. Widzisz długi rząd resztek z kurczaka ułożonych liniowo wg rozmiaru kości. Wiesz, że plemię A zostawia taki ślad bez świadomego namysłu, zaś plemię B mogło oczywiście również wytworzyć taki artefakt, ale tylko w sposób świadomy (małpując

. Krótko mówiąc, Twoja decyzja, czy dany liniowy układ kurczęcych kości jest zaprojektowany, czy nie, zależy wyłącznie od tego, czy Twoim zdaniem mogło to być plemię A, czy B. Wiedza na temat tego, jakie zachowania i jakie intencje przejawiają osoby odpowiedzialne za istnienie danego obiektu, jest kluczowa.

Jeszcze inny przykład:

W amazońskiej dżungli znajdujesz obiekt podobny do laptopa. Stwierdzasz, że ów obiekt nie mógł powstać naturalnie, ale odrzucasz również hipotezę, że wykonali go przedstawiciele lokalnego plemienia. Przypuszczasz, że zaprojektował je jakiś przedstawiciel cywilizacji technicznej. Na jakiej podstawie? Ano na podstawie Twojej wiedzy na temat cech danego plemienia i cech Twojego "plemienia"

. WIESZ, że Twoje plemię wytwarza takie obiekty.

Z drugiej strony decyzja, czy dany obiekt mógł powstać na drodze procesów naturalnych, czy też musiał powstać przy udziale człowieka, oparte jest ponadto na naszej znajomości praw przyrody. Przykładowo, obecnie wiemy, że w określonych konfiguracjach geologicznych mogą powstawać następujące wzory:

[link widoczny dla zalogowanych]

(sory, nie mogę podać normalnie odnośnika, bo jestem nowy na forum:), swoją drogą potwornie sprytny ten bot wykrywający linki) <wpisałem linki - mod>

Jeśli ktoś jednak nie ma wiedzy na temat agregacji ograniczonej dyfuzją, może potraktować taki obiekt za zaprojektowany przez człowieka. Za każdym razem decyzja taka będzie oparta na naszej znajomości praw natury z jednej strony, oraz zdolności umysłowych osoby wytwarzającej - z drugiej. Zauważ ponadto, że zalinkowany kamień MÓGŁ być zaprojektowany - a więc fakt, że potrafimy przypisać pewne prawo przyrody jako czynnik sprawczy danego obiektu nie wyklucza udziału świadomej osoby w tym procesie. Co raz jeszcze upewnia nas, że ostatecznie o tym, czy coś jest projektem, czy nie, nie jest w stanie świadczyć wyłącznie sam obiekt.

Podsumowując, projekt i nie-projekt to pierwotnie pojęcia odwołujące się do porządku PSYCHICZNEGO i dopiero wtórnie mogą zostać zastosowane do poziomu MATERIALNEGO, ale tylko w odniesieniu do naszej wiedzy o cechach psychiki osoby projektującej.

Jako ostatnie ćwiczenie umysłowe polecam wyobrazić sobie, że dane jest Ci obserwować planetę o kompletnie nieznanej chemii, mineralogii, geologii, geomorfologii itd. zamieszkałą przez kompletnie nieznaną Ci formę obdarzonego świadomością życia zdolnego do celowego działania. Obserwujesz następujący obiekt:

[link widoczny dla zalogowanych]

Odpowiedź na pytanie, czy w stworzeniu tego obiektu brały udział owe świadome istoty, czy też jest to twór naturalny, może nastąpić na parę sposobów:
A) uzyskanie całkowitej wiedzy na temat wszystkich praw fizycznych obowiązujących na tej planecie - w ten sposób możesz wykluczyć genezę naturalną albo uprawdopodobnić hipotezę projektu;
B) uzyskanie całkowitej wiedzy na temat wszystkich sposobów działania owej inteligencji - w ten sposób możesz wykluczyć hipotezę projektu albo ją uprawdopodobnić.

Zauważ jednak, że nawet całkowita wiedza na temat praw fizycznych nie wyklucza hipotezy projektu - ponieważ projektanci mogą "udawać" działanie procesów naturalnych, oraz że nawet całkowita wiedza na temat owych projektantów nie wyklucza genezy naturalnej, ponieważ nieznane procesy naturalne mogą "udawać" działanie projektantów. Jedynym naprawdę PEWNYM sposobem byłoby zapytanie owej inteligentnej rasy, czy dany obiekt zaprojektowała. Może się przecież okazać, że wytworzyła, a nie zaprojektowała, np. że zalinkowana ilustracja przedstawia ichniejsze wysypisko śmieci.

Pozdrawiam,
Lamesz

monitor/konto_usuniete

Lamesz:

Odnośnie naszej ostatniej wymiany zdań - odpowiadam na wyzwanie. Dla czytelników: zarzuciłem monitorowi w prywatnej rozmowie, że powyższy tekst NIE zawiera definicji obiektu zaprojektowanego wg żadnej normalnej definicji definicji:), i zostałem poproszony o podanie takiej definicji. Zamieszczam swoją odpowiedź.

Nie podam, bo uważam, że dobrej definicji tego, co zaprojektowane inteligentnie NIE DA się skonstruować. Z tego samego powodu idea Inteligentnego Projektu jest filozoficznie do bani.

monitor:

Wiec doszedłeś do wniosku ,jaki Ci sugerowałem. Dawkins tez musiał dojść do tego
wniosku skoro tyle miejsca poswięcił aby odróznić (i owe odróznienia uzasadnić) to,
co ZAPROJEKTOWANE INTELIGENTNIE od tego, co NIEZAPROJEKTOWANE
INTELIGENTNIE.

To dobrze, ponieważ jest to jakiś krok w dyskusji i mam nadzieję nie będziesz już
ode mnie wymagał: "definicji inteligentnego projektu w kilku słowach".

[ 'Double standards'-Ten błąd powstaje zawsze wtedy, gdy w sposób uzasadniony nie stosujemy do swego rozumowania zasad, jakich wymagamy od rozumowania innych. 'Fallacy of exclusion'-Ten błąd logiczny powstaje wtedy, gdy ktoś pomija jakąś ważną informację, która podkopuje jego wnioskowanie.].

Lamesz:

Przyczyna jest prosta. Termin "projekt" nie pochodzi z poziomu materialnego (jak np. termin "szorstki"), tylko z poziomu psychologicznego (a konkretniej: ze sfery intencjonalności). Projekt można najogólniej określić jako zestaw przekonań odnośnie planowanej działalności wytwórczej, ew. można to rozwinąć o pewnego typu materialne twory symbolizujące takie przekonania (np. wydruk planu architektonicznego).....

monitor:

No więc ja kolejny raz wytłumaczę ,jak należy rozumięć "PROJEKT", którego dotyczy moja definicja
(a własciwie definicja Dawkinsa z szerokim uzasadnieniem). Uczynię to dlatego ,ponieważ
piszesz nie na temat. Wiele słów ma charakter wymienny. Np. można mówić: o 'zamku na pisaku',
'zamku do spodni', czy 'zamku patentowym'. Tak samo slowo 'projekt' może odnosić się do
wielu aspektów rzeczywistości ,choć przeważnie związany jest z inteligentrnym projektem.
Jeżeli mówimy o planach ("mam w projekcie"), to rzeczywiście takie okreslenie nie dotyczy
aspektu materialnego (ponieważ w planach można mieć np. modlitwę) ,jeżeli jednak wskazujemy na ZAPROJEKTOWANY i wybudowany dom, to wówczas możemy powiedzieć: "piekny projekt
(podobnie jak w przypadku "duszy". kiedy mówimy o "duszy nieśmiertelnej", to wiadomo , że
nie można tego dotknąć, jak czegoś 'szosrtkiego', ale kiedy mówimy o 'duszy do żelazka', to już inna sprawa, ponieważ mamy do czynienia z czymś materialnym ,namacalnym, podatnym na prowadzenie badań
oraz wyciaganie na ich podstawie wniosków. Nigdy nie zdażyło Ci się podziwiać jakiejś pieknej
budowli i podziwiać jej projektanta (choc mogłeś nie wiedziec kto to był)? Nigdy nie słyszałes
takich określeń jak :ten zespól muzyczny to 'PROJEKT', choć sklad i nagrania tego zespołu
zostały ZAPROJEKTOWANE ?

[ "Ekwiwokacja"-'Bardzo częsty błąd logiczny . Popełnia się go, gdy używa się tego samego słowa najpierw w jednym znaczeniu, a potem w innym. Powstaje on wtedy, gdy ktoś stosuje w swej argumentacji przesłanki oparte na tych samych słowach, jednak posiadających odmienne znaczenie'.].

[ 'Ignoratio elenchi'-Jest to jeden z najczęściej występujących błędów logicznych Ma różne formy, jednak cechą wspólną ich wszystkich jest coś, co można określić jako zboczenie z tematu, skierowanie dyskusji lub rozumowania na niewłaściwe tory'].

W tym sensie wypowiedział się Richard Dawkins, kiedy mówił o zywej komórce:

" Bez wątpienia współczesna maszyneria komórkowa - aparat replikacji DNA i syntezy białek - ma wszystkie cechy wysoce zaawansowanego, specjalnie zaprojektowanego urządzenia. Widzieliśmy już, jak niesłychanie
spektakularne jest jej działanie jako urządzenia precyzyjnie przechowującego informację.(....) ".

Poniżej szersze zdefiniowanie. Wszystko zawęza się do jednego: do inteligentnego
planowania (rysunek to tez inteligentny projekt. Nawet te nabazgrane rysynki mamutow
w jaskiniach, a co dopiero rysunek techniczny !)

Proszę mi wyjasnić jak rozumiesz powyższe słowa Richarda Dawkinsa , których uzył pod adresem
zywej komórki ?: " wszystkie cechy wysoce zaawansowanego, specjalnie zaprojektowanego urządzenia.".

RODZAJE DEFINICJI PROJEKTU:

Lamesz · Dołączył: 11 Maj 2011 Posty: 10 Przeczytał: 0 tematów

monitor/konto_usuniete

Witaj,

Prosiłbym Cię o to , że zanim zabierzesz się (ewentualne) kolejny raz za negowanie
leksykonarnych definicji (w tym przypadku definicji "definicji"), to najpierw przewiń
post do końca , a znajedziesz tam odpowiedz na podstawową watpliwość, jaką
wyrażałeś w wielu miejscach tej dyskusji. To znaczy znajdziesz odpowiedz na pytanie:
"JAKIE KONKRETNIE CECHY INTELIGENTNEGO PROJEKTU WIDZIAŁ DAWKINS
W ŻYWEJ KOMÓRCE ?" . Przyjrzyj się kulku ostatnim odpowiedziom.

monitor:

Wiec doszedłeś do wniosku ,jaki Ci sugerowałem. Dawkins tez musiał dojść do tego
wniosku skoro tyle miejsca poswięcił aby odróznić (i owe odróznienia uzasadnić) to,
co ZAPROJEKTOWANE INTELIGENTNIE od tego, co NIEZAPROJEKTOWANE
INTELIGENTNIE.

To dobrze, ponieważ jest to jakiś krok w dyskusji i mam nadzieję nie będziesz już
ode mnie wymagał: "definicji inteligentnego projektu w kilku słowach".

Lamesz:

Będę wymagał, jeżeli będziesz dalej proponował teorię inteligentnego projektu. Ja doszedłem do wniosku, że nie da się skonstruować definicji obiektu zaprojektowanego inteligentnie wyłącznie w oparciu o cechy tego obiektu - ale Ty najwyraźniej uważasz, że jest to możliwe. Więc dalej będę jej od Ciebie wymagał.

monitor:

Mam wrażenie , że domagasz się definicji , która ma być definicją według Twojego prywatnego ztrozumienia terminu "definicja". Podałem Ci wikipedyczne definicje 'projektu', ale Tobie dalej to nie wystarcza ,Ty w dalszym ciągu podnosisz poprzeczkę odwołując się do osobistego mniemania na dyskutowany przedmiot. Na tym własnym mniemaniu zawieszasz pózniejszą argumentację. Więc 'przyłóżmy siekierę do korzenia' i jak w przypadku definicji 'projektu' zobaczmy jak jest definiowane słowo 'definicja' i czy Dawkins (lub ja) popełnił jakąś nieścisłość w kontekście teminologicznym ,gdy zamiast w kilku słowach zdefiniować to ,co zaprojektowane inteligentnie ,a co nie, przeprowadził długi wywód odwołując się do konkretnym analogii i ludzkiego doświadczenia.

Lamesz · Dołączył: 11 Maj 2011 Posty: 10 Przeczytał: 0 tematów

monitor/konto_usuniete

Masz dziwny sposób argumentowania. Najpierw przyrównujesz "inteligentny projekt urządzenia zaawansowanego technicznie" do bazgrołów i twórczosci 'naćpanych' malarzy (czy nawet małp), a następnie na podstawie tych porównań usiłujesz podważyć zasadność mojego wnioskowania o projekcie żywej komórki. Kiedy ja (co jest zgodne z wymogami konstrułowania dobrej definicji,a nawet wymagane !) znajduję analogie w świecie ludzkiej techniki dla elementów żywej komórki i w ten sposób wskazuję na występujace u niej "wszystkie cechy urządzenia zaawansowanego i inteligentnie zaprojektowanego" (znamionujace maszynerię transktypcyjno-translacyjną) ,to Tobie już taka argumentacja nie leży (wspomniany błąd logiczny ,który polega na zabranianiu dyskutantowi stosowania tych samych wymogów argumerntacji, które się samemu stosuje).

Lameszu stanąłeś okoniem wobec metodologii za którą stoi wielopokoleniowe ludzkie doświadczenie i cały swiat nauki. Co proponujesz w to miejsce, jakie metody dochodzenia prawdy w dyskutowanym zakresie ? Na koncu -chyba swiadom słabosci własnych argumentów-szukasz zródła ludzkiej zdolnosci do rozpoznawania znamion zaawansowanego technicznie projektu w ich złudzeniach ,halucynacjach ,urojeniach....pozostawię ten fakt bez komentarza...Nie jest to nowy argument zwolenników SAMOdziejstwa, ale chyba jest to dla nich ostatnia deska ratunku. Odmówić myślącym ludziom prawa do logicznego myślenia i zrobić z nich obłakanych.

Cytat:

[b]Lamesz:

Na czym konkretnie opierasz swoje przekonanie, że takie "oczywiste skojarzenie" to nie jest tylko złudzenie poznawcze? Tylko i wyłącznie na swoim lub czyimś subiektywnym poczuciu oczywistości, czy masz coś lepszego?

Swego czasu Radziecki reżim pobudował zakłady psychiatryczne dla politycznych przeciwników.
Na tą okazję radzeccy psychiatrzy utworzyli nowe rozpoznanie choroby
psychicznej; 'schizofrenia bezobjawowa'. Jeśli będziemy czekać z założonymi rękoma
historia się może powtórzyć!

[link widoczny dla zalogowanych]

Richard Dawkins 'Ślepy zegarmistrz'.
'WYJAŚNIĆ TO, CO ZUPEŁNIE NIEPRAWDOPODOBNE.'

"Biologia zajmuje się obiektami złożonymi, tworzącymi wrażenie celowego zamysłu."

Do tego można jeszcze dorzucić popisową madrość Richarda Dawkinsa , która polegała na stwierdzeniu , że ci , którzy nie wierzą w ewolucję to ludzie niedouczeni, ciemni, pomyleni, lub złosliwi. I przy wsparciu "matematycznego argumentu (rzekomo) pozbawiającego Boga funkcji użyteczności w projektowaniu świata są to już chyba wszystkie możliwe "naukowe" argumenty zwolenników SAMOdziejstwa.

monitor:

Wiec doszedłeś do wniosku ,jaki Ci sugerowałem. Dawkins tez musiał dojść do tego
wniosku skoro tyle miejsca poswięcił aby odróznić (i owe odróznienia uzasadnić) to,
co ZAPROJEKTOWANE INTELIGENTNIE od tego, co NIEZAPROJEKTOWANE
INTELIGENTNIE.

To dobrze, ponieważ jest to jakiś krok w dyskusji i mam nadzieję nie będziesz już
ode mnie wymagał: "definicji inteligentnego projektu w kilku słowach".

Lamesz:

Będę wymagał, jeżeli będziesz dalej proponował teorię inteligentnego projektu. Ja doszedłem do wniosku, że nie da się skonstruować definicji obiektu zaprojektowanego inteligentnie wyłącznie w oparciu o cechy tego obiektu - ale Ty najwyraźniej uważasz, że jest to możliwe. Więc dalej będę jej od Ciebie wymagał.

monitor:

Mam wrażenie , że domagasz się definicji , która ma być definicją według Twojego prywatnego ztrozumienia terminu "definicja". Podałem Ci wikipedyczne definicje 'projektu', ale Tobie dalej to nie wystarcza ,Ty w dalszym ciągu podnosisz poprzeczkę odwołując się do osobistego mniemania na dyskutowany przedmiot. Na tym własnym mniemaniu zawieszasz pózniejszą argumentację. Więc 'przyłóżmy siekierę do korzenia' i jak w przypadku definicji 'projektu' zobaczmy jak jest definiowane słowo 'definicja' i czy Dawkins (lub ja) popełnił jakąś nieścisłość w kontekście teminologicznym ,gdy zamiast w kilku słowach zdefiniować to ,co zaprojektowane inteligentnie ,a co nie, przeprowadził długi wywód odwołując się do konkretnym analogii i ludzkiego doświadczenia.

Lamesz:

Przeprowadził długi i nieprecyzyjny wywód,..

monitor:

Teza bez uzasadnienia-pisalem zacytuj go i wowczas obal jego argumentację. Pisalem: przeczytaj moj
poprzedni post od tyłu.

Lamesz;

odwołujący się do niejasnych i subiektywnych intuicji....

monitor:

Nieprawda.

Lamesz:

Tak. Jeżeli wykrywanie Inteligentnego Projektu opiera się na tego typu wywodach, to napisz od razu, że nie macie nic porządnego. Oszczędzimy sobie dyskusji.

monitor:

W kazdej chwili mozesz spasować.

monitor:

(A ŻYWA KOMÓRKA ma: 'BEZ WĄTPIENIA WSZYSTKIE CECHY ZAAWANSOWANEGO URZĄDZENIA INTELIGENTNIE ZAPROJEKTOWANEGO (jest tam logiczny projekt w postaci 'PROGRAMU DNA' (kodu genetycznego). Są 'URZĄDZENIA' , które REALIZUJĄ TEN PROGRAM (według wytycznych tego własnie 'programu DNA').

Lamesz:

Czyli inteligentny projekt można poznać po tym, że ma program i ma urządzenia, tak? Czy są jeszcze jakieś inne cechy? Czy te dwie cechy muszą występować zawsze?

monitor:

Przypominam , że rozmawiamy o ukladzie biologicznym. Więc jeżeli życzyłbyś sobie dodatkowych
"niewatpliwych ,wszystkich cech inteligetnego projektu" oprócz tych jakie cechują żywą komórkę, to
sam zaproponuj jakieś materialne kryterium (oprócz domagania sie napisu na rybosomie :"made in heaven").

monitor:

To na tyle-- a teraz bym Cię prosił abyś w świetle powyżeszego (jak i reszty [ewentualnego] tekstu ,którego nie zacytowałem) UZASADNIŁ : dlaczego definicja oraz szerokie uzasadnienie tego ,co zaprojektowane inteligentnie oraz tego, co niezaprojektowane,w świetle wywodu Richarda Dawkinsa odnośnie zywej komórki, jest NIEWŁAŚCIWA .

[b]Lamesz:

Tekst Dawkinsa, który zacytowałeś, składał się z gołego zapewnienia, że komórka bardzo, ale to bardzo przypomina mu coś inteligentnie zaprojektowanego, i wybranych parę obiektów ewidentnie mu również na takie wygląda.

Uważam, że ten fragment nie jest definicją, ponieważ nie zawiera ŻADNEJ cechy obiektów inteligentnie zaprojektowanych, odróżniającej te obiekty od obiektów niezaprojektowanych, ŻADNEJ metody odróżniania jednych od drugich, ani ŻADNEJ informacji o tym, jak tego typu cechy lub metody uzyskać. Tekst zawiera wyraz subiektywnych przekonań Dawkinsa odnośnie tezy, że pewne X jest zaprojektowane. Czy to nie jest dobry powód? ;)

monitor:

JW.

monitor:

Teraz dodatkowo bym Cię prosił abyś w końcu zaczął cytować dyskutowany tekst (który raz już Cię o to proszę ? Masz wogóle zamiar to uczynić ,czy w dalszym ciągu będziesz dyskutował z wnioskami opartymi na własnym mniemaniu ? Czyli z samym sobą ,a nie tezami Dawkinsa i moimi).

Lamesz:

Przecież ja cały czas cytuję bezpośrednio pd komentowanym tekstem. Nie wyświetla Ci się to?

monitor:

Czyżby? Od pierwszego postu nie cytujesz tekstu ,ktory rozpoczał ten watek. Gdzie zacytowałes jakieś słowa Dawkinsa ?

monitor:

No więc ja kolejny raz wytłumaczę ,jak należy rozumięć "PROJEKT", którego dotyczy moja definicja
(a własciwie definicja Dawkinsa z szerokim uzasadnieniem). Uczynię to dlatego ,ponieważ
piszesz nie na temat. Wiele słów ma charakter wymienny. Np. można mówić: o 'zamku na pisaku',
'zamku do spodni', czy 'zamku patentowym'. Tak samo slowo 'projekt' może odnosić się do
wielu aspektów rzeczywistości ,choć przeważnie związany jest z inteligentrnym projektem.
Jeżeli mówimy o planach ("mam w projekcie"), to rzeczywiście takie okreslenie nie dotyczy
aspektu materialnego (ponieważ w planach można mieć np. modlitwę) ,jeżeli jednak wskazujemy na ZAPROJEKTOWANY[/b] i wybudowany dom, to wówczas możemy powiedzieć: "piekny projekt

Lamesz:

Ale wtedy mówimy w przenośni. Dom to nie jest projekt sam w sobie. Mówimy tak, mając na myśli: "Ten dom został wykonany według pięknego projektu".

monitor:

I w zwiazku z tym chcesz powiedzieć , że dom i projekt domu , to nieprojekty ?

Lamesz:

TAK.

Dom to NIE JEST projekt.

Projekt domu to JEST projekt.

Rozumiemy się?

monitor:

Ale na to pytanie miales odpowiedzieć dwa posty temu i w pewnym sensie odpowiedziales no i dostałeś odpowiedz ode mnie. Zaczynasz się gubić ?

monitor:

(podobnie jak w przypadku "duszy". kiedy mówimy o "duszy nieśmiertelnej", to wiadomo , że
nie można tego dotknąć, jak czegoś 'szosrtkiego', ale kiedy mówimy o 'duszy do żelazka', to już inna sprawa, ponieważ mamy do czynienia z czymś materialnym ,namacalnym, podatnym na prowadzenie badań
oraz wyciaganie na ich podstawie wniosków. Nigdy nie zdażyło Ci się podziwiać jakiejś pieknej
budowli i podziwiać jej projektanta (choc mogłeś nie wiedziec kto to był)? Nigdy nie słyszałes
takich określeń jak :ten zespól muzyczny to 'PROJEKT'[/b], choć sklad i nagrania tego zespołu
zostały ZAPROJEKTOWANE ? [/b]

Lamesz:

Nie, takich określeń nigdy nie słyszałem.

monitor:

[link widoczny dla zalogowanych](projekt_muzyczny)
"Era – projekt muzyczny francuskiego gitarzysty i kompozytora Erica Levi, jednego z przedstawicieli nurtu ambient/new age. Zasłynął on z pieśni wykonywanych w sztucznym języku zbliżonym do łaciny..."

Więc mozna powiedzieć , że " dom jest ładnym projektem (odpowiednio rozumiejąc znaczenie tego ,co się mówi)" ?
[color=darkred]
Resztę Twojego wywodu odbieram jako grę słówek, a że odwodzi nas ona od meritum, ponieważ nie nad znaczeniem słow się mamy rozwodzić, tylko nad słusznością (adekwatnością) niesłusznością (nieadekwatnością) wywodu Dawkinsa,więc pomijam tą część.
Tematu nie ma co dalej drążyć. Jest on wyczeropany i teraz wiadomo w jakim sensie Dawkins uzywał określenia " NIEWĄTPLIWIE WSZYSTKIE CECHY ZAAWANSOWAWANEGO INTELIGENTNEGO PROJEKTU" odnosnie zywej komórki, więc uważam ,ze mozemy przejść do meritum.

Lamesz:

Prawdę mówiąc, nie widzę żadnego powodu, żeby dla celów tej dyskusji nazywać projektem każdy obiekt wykonany wg jakiegoś projektu... zwłaszcza, że rozróżnienie jest proste jak budowa cepa: 'projekt' a 'obiekt zaprojektowany'... proponuję, żebyśmy jednak stosowali pojęcia standardowo (np. w zgodzie z Uniwersalnym Słownikiem Języka Polskiego PWN), a nie już na wstępie robili niepotrzebne zamieszanie. Zresztą, w artykule z wikipedii, który cytowałeś, również było stosowane to rozróżnienie.

monitor:

Od poczatku usiłuje prowadzić dyskusje w tym klimacie, Ty jednak nieustatnie wciągasz mnie w jakieś poboczne wątki , więc Ci na nie z grzeczności odpowiadam. A Ty masz jeszcze do mnie pretencje ?:-).

monitor:

W tym sensie wypowiedział się Richard Dawkins, kiedy mówił o zywej komórce:

" Bez wątpienia współczesna maszyneria komórkowa - aparat replikacji DNA i syntezy białek - ma wszystkie cechy wysoce zaawansowanego, specjalnie zaprojektowanego urządzenia. Widzieliśmy już, jak niesłychanie
spektakularne jest jej działanie jako urządzenia precyzyjnie przechowującego informację.(....) ".

Poniżej szersze zdefiniowanie. Wszystko zawęza się do jednego: do inteligentnego
planowania (rysunek to tez inteligentny projekt. Nawet te nabazgrane rysynki mamutow
w jaskiniach, a co dopiero rysunek techniczny !)

Proszę mi wyjasnić jak rozumiesz powyższe słowa Richarda Dawkinsa , których uzył pod adresem
zywej komórki ?: " wszystkie cechy wysoce zaawansowanego, specjalnie zaprojektowanego urządzenia.".

Lamesz:

Nie mam bladego pojęcia, jak je rozumieć, bo powyższy cytat to tylko gołe zapewnienie ("A bardzo, ale to bardzo wygląda mi na B"), natomiast nie ma tam żadnych informacji, jak systematycznie sprawdzić, czy A jest B. Dlatego uważam, że Dawkins nie podaje żadnej definicji.

monitor :

Dobre pytanie Lameszu: A jak Ty być "SYSTEMATYCZNIE SPRAWDZIŁ" słuszność /niesłuszność definicji Richarda Dawkinsa ?

Lamesz:

Po pierwsze, Dawkins NIE podał definicji projektu.

Kolejna teza bez uzasadnienia. Ale nie to tutaj jest teraz najistotniejsze (choc to reguła w sposobie Twojej argumentacji). Chciałbym zwrócić uwagę , ze Twoja wypowiedz nie stanowi odpowiedzi na zadane pytanie.

monitor:

RODZAJE DEFINICJI PROJEKTU:

[tu adres do wiki]
Projekt (zarządzanie)

Lamesz:

Wycinam całą wklejkę z wikipedii, która nie wniosła kompletnie nic do dyskusji. Większość tego tekstu jest nie ma temat i nie wiem, po co go wkleiłeś. Na przyszłość po prostu pisz, co masz na myśli.

monitor:

Lameszu: dlaczego "nie na temat " ? 1) Dlatego , że nie pasuje do Twojej (subiektywnej) wizji rozwiązania tego problemu, czy 2) dlatego , że wikipedia jest błednie zedytowana ? 3) A może dlatego ,ze ja tutaj coś zmanipilowałem i treść z wikipedii zastosowałem w sposób nieadekwatny ?
Jerzeli przyczyny leżą w zakresie punktów 2 i 3, to ZASADY rzetelnej dyskusji wymagają abyc ponownie zacytował ten tekst i (krok po kroku) merytorycznie wykazał błedność edytorom wikipedii , lub mi.
W przeciwnym razie Twój wywód jest jałowy poznawczo i bardzo podejrzany, jeżeli chodzi o wymagania merytoryczne.
Równie dobrze mógłbyś napisać , ze "to są głupoty i Ty nie będziesz z głupotami dyskutował".

Lamesz:

Wytłumacz mi więc, jak się ma do tematu następujący fragment, który wkleiłeś:

"Projekt w tej fazie przedstawiany jest urzędom państwowym oraz innym uprawnionym osobom i instytucjom w celu uzyskania zezwolenia na budowę. Zawiera rzuty, elewacje i przekroje budynku w nieco dokładniejszej skali (np. 1:50, 1:100) i o większej ilości detali, co umożliwia zrozumienie sposobu powstania budynku i ocenę prawidłowości przyjętych rozwiązań."

monitor:

Przepraszam a czego ma dotyczyć ten wyrwany z kontekstu fragment ? Zacytowany ni z gruszki ni z piertuszki ?

Lamesz:

"Innymi słowy, w ogólnym przypadku nie ma w samym określonym obiekcie NIC, co by pozwoliło nam zadecydować, czy został on zaprojektowany, czy nie - bo o tym decyduje się wyłącznie na podstawie analizy intencjonalnego i intelektualnego nastawienia osoby odpowiedzialnej za nadanie temu obiektowi takiej-a-takiej formy".

monitor:

Uważasz , że wszelkie ludzkie doświadczenie, które pozwala ludziom odróżnić to ,co inteligentnie zaprojektowane (np. pięściak, czyli kawałek obrobionego kamienia, czy jak np. piramida) od tego ,co takie nie jest oparte jest na ZWYKŁYM "WIDZI--MI SIĘ?[/b]. Ze tak na prawdę nie wiadomo czy cokolwiek zostało ZAPROJEKTOWANE ?[/b]Pozbawiasz ludzi (w tym Richarda Dawkinsa) realnej możliwości do takiej oceny ? Uwazasz , że możemy żyć w MATRIXIE ? [/b]

Lamesz:

Uważam, że są to pewnego typu przybliżone ustalenia oparte na naszej wiedzy na temat własności tworów człowieka i własności obiektów naturalnych. Nasza ocena tego, czy dana rzecz została zaprojektowana lub nie, może zmieniać się zależnie od naszej znajomości praw przyrody i naszej znajomości zdolności technicznych potencjalnych wytwórców. Tylko tyle. Czasami decyzja jest prosta (a ty uparcie wybierasz tylko przypadki proste, żeby uniknąć odpowiedzi na pytanie o ogólne kryterium), czasami - nie, ale zawsze oparta jest właśnie na tych dwóch filarach.

monitor:

Lameszu--nic prostrzego, jeżeli uważasz ,że obiekty "naturalne" , takie jak żywa komórka ,które posiadają "WSZYSKIE CECHY [/b]zaawansowanego urzadzenia inteligentnie zaprojektowanego" , mogą powstawać w wyniku SAMOdziejnych (nieinteligentnych) procesów naturalnych , to po prostu wykaż taką mozliwość poprzez wskazanie tych procesów (najlepiej w wątku merytorycznym "abiogeneza w prawdziwym zwierciadle").

Lamesz:

Powyżej napisałem tylko tyle, że nasza ocena, czy dany obiekt został zaprojektowany, czy nie, zależy od naszej znajomości praw przyrody ew. znajomości osób podejrzewanych o to, że dany obiekt wytworzyły. Tylko tyle.

monitor:

A ja Ci napisałem i to , co napisałem uzasadniłem , że to nieprawda. Zeby dojść do wniosku ,ze suszarka została zaprojektowana nie trzeba znać ani WSZYSTKICH PRAW NATURY, ani PROJEKTANTA KOWALSKIEGO,
MOŻNA TEŻ NIGDY WCZEŚNIEJ SUSZARKI DO WŁOSÓW NIE WIDZIOEĆ NA OCZY.[/b]

Lamesz:

Nie pisałem nic na temat żywej komórki, więc nie będę zmieniał tematu na problem abiogenezy, i Tobie również sugeruję tego nie robić. Rozmawiamy obecnie na temat ogólnej definicji Inteligentnego Projektu - na tyle ogólnej i dobrze opracowanej, żeby mogła stanowić fundament NAUKI (a nie tylko pewnego typu uogólnionej irracjonalnej postawy estetyczno-filozoficznej, czym jest, dopóki się jakieś definicji nie przyjmie).

monitor:

Nie Lameszu-- od poczatku inteligentnym projekcie zywej komórki w swietle definicji Richarda Dawkinsa.
Jeżeli chcesz zmienić temat dyskusji na taki ,jaki sugerujesz ,to po prostu załóż osobny wątek
,wyznacz zakrez tematyczny dyskusji i sobie dyskutuj.

monitor:

Samo postulowanie , że takie obiekty , jak żywa komórka mogą (mogły) powstawać w wyniku 'nieznanych czynników sprawczych' i w dodaku okreslanie tych 'nieznanych czynników sprawczych'; 'nieznanymi PRAWAMI przyrody' nosi w sobie kilka rażacych błedów:
1) Jest to stwierdzenie sprzeczne z doswiadczeniem.

2) Postulowanie istnienia 'praw przyrody' , których nigdy nie zaobserwowano, to wrózbiarstwo
metodologiczne, ponieważ zgodnie z p. 1 nic nie przemawia za tym , żeby istniały takie 'prawa przyrody' ,które by SAMOistnie powoływały do istnienia obiekty o 'wszystkich cechach urządzeń zaawansowanych i inteligentnie zaprojektowanych'..

3) Jeżeli chcesz mnie przekonać , to po Twojej stronie leży obowiązek zaprezentowania DOWODU stojącego w opozycji do CAŁEGO, WIELOPOKOLENIOWEGO ludzkiego doswiadczenia . Póki co: starasz sie narzucać interpretację empirii poslugując się 'metodologią dochodzenia prawdy' używając jej według własnego mniemania, w CAŁKOWITYM oderwaniu od rzeczywistości.

Dowodzenie polega na STAWIANIU ZAŁO ZAŁOŻEŃ i testowaniu tych zalożeń. Ty nie stawiasz żadnego ZAŁOŻENIA , żadnej hipotezy ,Ty odwołujesz sie do niezidentyfikowanych "PRAW PRZYRODY". Innymi słowy chcesz mnie przekonać , że to ,czego nie daje się udowodnić współczesnie i przekonanie o czym stoi w konflikcie z całym wielopokoleniowym ,wszechstronnym, doświadczenie na prawdę stało się :dawno dawno temu ,za górami za lasami....

I to stanowi ,jak widze , istotę Twojej argumentaji.

Lamesz:

Istota mojej argumentacji dotyczy tego, na czym konkretnie opieramy swoją decyzję, czy X zostało zaprojektowane, czy nie. Teraz Ty próbujesz wciągnąć mnie w podawanie argumentów za naturalnym pochodzeniem żywej komórki - ale to jest temat na inną okazję. Na razie skupmy się na samej definicji obiektu inteligentnie zaprojektowanego. Wciąż nie podajesz żadnych konkretnych cech.

monitor:

JW. Czytałeś wogóle post ,który rozpoczął ten watek ?
Ty wiesz wogóle na jaką dyskusję sie pisałeś

Lamesz:

"A)
1. Jaś bazgroli sobie w notesie, rozmawiając przez telefon. Narysował kwadrat.
2. Maciuś postanowił narysować na kartce kwadrat. Przemyślał sprawę, opracował plan i narysował kwadrat.

Kwadrat Jasia nie jest zaprojektowany. Kwadrat Maciusia jest zaprojektowany. Mogą być co do atomu identyczne.

B)
1. Spadający kamień odłupał w skale charakterystyczny zadzior.
2. Grupa techników CIA pracowała przez miesiąc przy użyciu noża laserowego nad wytworzeniem w skale identycznego zadziora.

Zadzior 1 nie jest zaprojektowany. Zadzior 2 jest zaprojektowany. Mogą być co do atomu identyczne.

monitor:

Richard Dawkins wspaniale odróznił to ,co ( 'NIEWATPLIWIE') zaplanowane i zrealizowane. Nie odrózniasz
twarzy prezydentów wyrytych w skale ,czy zywej komórki , od nabazgranego kwadratu (choc z tego mętnego
przykladu i tak wyniaka , że mamy tutaj do czenienia z jakiś projektem) czy od kamieni , które spadajac zrobiły
zadzior w skale ? Czy do uznania , ze te wyryte w skale podobizny są dziełem inteligentnego projektanta
trzeba techników z laserową technologią ? Przecież to widać na pierwszy rzut oka, ponieważ te wizerunki:

Mają 'WSZYSTKIE cechy układu CELOWO zaprojektowanego (i wykonanego)'. I w tym sensie Dawkins
wypowiedział się o zywej komórce (dodatkowo powiedział ,ze ma ona cechy "urzadzenia zaawansowanego
[technicznie]).

Lamesz:

To, co piszesz, to masło maślane. Wiadomo, że zaprojektowane, bo to widać, a widać, bo to ma wszystkie cechy obiektu zaprojektowanego. Co to za "wszystkie cechy układu celowo zaprojektowanego"?? Konkretnie.

monitor:

Nie wiesz tego ? Przweciez Dawkins o tym napisał : "MASZYNERIA nukleinowo -białkowa (transkrypcyjno- translacyjna)" . Wczesniej (w tym poście) usciśliłem , co miał na mysli Dawkins (bo nic innego mieć nie mógł). Dodatkowo napisałem cały post wskazujacy na dziesiatki innych takich układów w zywej komórce:

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/wielki-projekt-zycia,5578.html

Jeżeli w Twoim mniemaniu 'maszyneria transkrypcyjno-translacyjna' nie posiada "NIEWĄTPLIWIE WSZYSTKICH cech urzadzenia inteligentnie zaprojektowanego" , to przecież nic nie stoi na przeszkodzie , żebyś do wykazał (czy ktokolwiek na swiecie).

Lamesz:

Nie. Nie mówię NIC na temat "maszynerii transkrypcyjno-translacyjnej". Znowu masz werbalne ADHD. I znowu nie podajesz żadnych konkretów, tylko nic nieznaczący fakt, że Dawkins użył słowa "maszyneria", ponadto próbujesz zmusić MNIE do podawana argumentów że X NIE jest zaprojektowany. To jest nieładna manipulacja. Powyżej prosiłem, abyś podał KONKRETNIE, jakie cechy ma posiadać X, abyś orzekł, że został on inteligentnie zaprojektowany. Czy jesteś w stanie podać takie cechy?

monitor:

Ooo, nerwy puszczają. Trzeba przyteperować.

monitor:

Lameszu-- ze swojej strony wnoszę bardzo duzo pracy aby UZASADNIĆ swoje wnioskowanie o INTELIGENTNYM PROJEKCIE żywej komórki , poptrzez MERYTORYCZNĄ i skuteczną eliminację WSZELKICH 'alternatywnych propozycji rozwiazania tego problemu'. Ile Ty wnosisz do naszych polemik: poznania, rzetelnych argumentow i porządku dyskusji oceń sam.

Lamesz:

Na razie nic nie wniosłeś, tylko gołe zapewnienia, mnóstwo irrelewantnych obrazków i długaśne cytaty bez znaczenia. Skup się. Jakie cechy musi posiadać X, żebyś orzekł, że został inteligentnie zaprojektowany. Padły już tysiące słów, ale na temat rzuciłeś tylko trzy pojęcia bez szerszego uzasadnienia: "program", "urządzenie" i "maszyneria". No i oczywiście cytat z Dawkinsa, który nie zawiera ŻADNYCH konkretnych wskazówek.

monitor:

Nic nie pasuje: ani wikipedia ,leksykony ,ni ilustracje i konkretne analogie ? NIC ?
ZAMIAST TUPAC NÓZKAMI poproszę o Twoja wypowiedz. To znaczy: jakiego
(kosmicznego )dowodu oczekujesz ?:-).

Lamesz:

W ogóle nie odniosłeś się merytorycznie do moich przykładów. Podałem scenariusz, w którym mamy do czynienia z dwoma rysunkami identycznymi fizycznie pod każdym względem, gdzie tylko jeden z nich został zaprojektowany. Odnieś się, proszę, do tego konkretnego przykładu. Po czym konkretnie chcesz poznać, czy dany kwadrat na danym kawałku papieru został zaprojektowany, czy nie?

monitor:

Odniosłem sie i choc samo wyjasnienie ,ze odnośnie zywej komórki jest to ARGUMENT nieadekwatny (tzw. ze 'złej analogii') powinien całkowicie Cię zadowolić ,to wyzej w tym poscie jeszcze uszczegółowiłem wyjasniajac dlaczego tak jest. Innymi slowy co ma zywa komórka do bazgrołow, które mogą bargrolić małe dzieci, znudzone panny, oraz małpy i slonie ? Z tej grupy jednak tylko LUDZIE potrafią stworzć 'urzadzenie majace wszystkie cechy zawansowanego urzadzenia technicznego'.

Lamesz:

Więc Twój (uparcie przywoływany) przykład ma się nijak do naszych dyskusji.

Lamesz:

Jeżeli chcesz, żeby ID był konkretną nauką, musisz posiadać jasne kryteria odróżniania, czy dany obiekt został zaprojektowany, czy nie. Jeżeli różnica między kwadratem na kartce papieru a żywą komórką jest tak oczywista, to tym bardziej powinieneś posiadać prosty sposób na odróżnienie, czy dany kwadrat został zaprojektowany, czy nie. Podałem też trzy inne, jasne, relewantne przykłady. Nie unikaj odpowiedzi, tylko po prostu mi odpowiedz.

monitor:

Dostałeś odpowiedzi, nikt na świecie nie udzieli Ci innych. Powycinałeś je (zamiast się do nich odnieść)
i w dalszym ciągu domagasz się uzasadnienia ?

Lamesz:

Ponadto, znowu wycierasz się sformułowaniem: 'urzadzenie majace wszystkie cechy zawansowanego urzadzenia technicznego', nie podając tych cech. Bez podania tych "wszystkich cech" to sformułowanie jest w zasadzie beztreściowe.

Lamesz:

'Podsumowując, aby jednoznacznie ocenić, czy dana rzecz została zaprojektowana, czy nie, potrzebny jest DOSTĘP do umysłu osoby, która daną rzecz wykonała. '.

monitor:

Nie zabradzo pojmuję ,ale chyba chodzi Ci o to ,ze uznasz zaprojektowanie obrazu
'Dama z łasiczką ' , jezeli najpierw dostaniesz sie do umysłu Leonarda Davinci ?:-).

Lamesz:

A co powiesz na któryś z obrazów Pollocka? Specjalnie wybierasz przykłady ewidentne, żeby Ci było wygodniej.

monitor:

Wybieram takie przyklady ,jakie sa adekwatne do rozpatrywanego problemu i proszę sie do nich odnosic ,a nie do 'obrazów Pollock'a czy 'nabazgrolonych kwadratów'.

Lamesz:

Nie, wybierasz takie przykłady, żeby Ci było wygodniej. Wybierasz 'Damę z łasiczką', a nie dowolny obraz Pollocka, bo ten pierwszy "od razu widać" - i to jest cała Twoja argumentacja. "Od razu widać", że zaprojektowane. Podawany przez Ciebie cytat z Dawkinsa też się sprowadza do "od razu widać".

No więc wyobraź sobie, że kryterium "od razu widać" jest na poziomie przedszkola, i podawane przeze mnie proste, jasne przykłady, mają Ci pokazać, że nie zawsze "od razu widać". Masz już 4 do wyboru: kwadrat, zadzior w skale, obraz Pollocka i resztki kury w amazońskiej dżungli.

Przestań unikać odpowiedzi.

Lamesz:

'Odpowiedź na pytanie, czy w stworzeniu tego obiektu brały udział owe świadome istoty, czy też jest to twór naturalny, może nastąpić na parę sposobów:
A) uzyskanie całkowitej wiedzy na temat wszystkich praw fizycznych obowiązujących na tej planecie - w ten sposób możesz wykluczyć genezę naturalną albo uprawdopodobnić hipotezę projektu; '.

monitor:

Czy taka wiedza potrzebna Ci do tego, zeby zidentyfikować inteligentny projekt ,dajmy na to, suszarki do wsłosów ?

Lamesz:

Raz jeszcze - jeżeli wybierzesz wyłącznie przykłady ewidentne, nie będziesz miał żadnych wątpliwości. Ty jednak chcesz, żeby IP był ścisłą teorią naukową - w takim wypadku potrzebujesz ostrych kryteriów działających zawsze. Powiedz, jakie to kryteria, zamiast w kółko podawać wybrane, ewidentne przykłady.

monitor:

Więc KOLEJNY JUZ RAZ[/b] oddaje głos Lameszowi i twierdzę : jeżeli chcesz , żeby SAMOdziejna hipoteza abiogenezy mogła byc poważnie traktoweana ,to znajdz ADEKWATNY PRZYKAŁAD[/b] z którym porownał byś żywą komórkę. Np.: DNA (kod ,program genetyczny), polimeraza DNA i RNA ('automatyczny drukarz' ukladający czcionkę we wlaściwych miejscach matrycy), rybosomy ('czytniki zakodowanego programu' , które tworzą na jego bazie produkty w postaci białek [ złożonośc ich i budowę oraz funkcjonowanie opisalem tutaj http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/wielki-projekt-zycia,5578.html oraz WYKAZAŁEM , że te 'zaawansowane mikro-urządzenia' nie mogą powstawać inaczej , jak w wyniku inteligentnego projektu. Opierając się na CAŁEJ WIELOPOKOLENIOWEJ wiedzy badaczy.).

Czy znajdziesz odpowiedniki dla tych wlasciwości żywej komórki w np. 'obrazach Pollocaka , czy nabazgrolonuch kwadratach, czy w końcu w skalnych zadziorach' ?

Lamesz:

I znowu argument z "to przecież widać". To jest naprawdę bardzo słabe. Bardzo słabiutkie. Wysil się i podaj KONKRETNE CECHY.

monitor:

Nie jestem telepatą, jak każdy człowiek posługuję się wzrokiem i mózgiem. Ty sie wysil jezeli
Ci moja argumentacja nie pasuje.

Lamesz:

Rzucasz mimochodem jakimiś niejasnymi uwagami (program, urządzenie, maszyneria, kod.....), ale nie piszesz nic konkretnego poza: "Ludziska, patrzcie na te kolorowe obrazki! To przecież widać".

monitor:

Nie sa to niejasne przykłady. Sa to przykłady pochodzace z NAUKI EMPIRYCZNEJ zwanej 'BIOINFORMATYKĄ' lub 'BIONIKĄ'[/b]. Też nie pasuje. To co by przypasowało ? ;-)

.

Ty wogóle wiesz czego oczekujesz ?

monitor:

Znamy kryteria pozwalajace na odróżnienie tego ,co zaprojektowane od tego ,co nie zaprojektowane (sam Dawkins je wyłuszczył). Chcesz podważać oczywiste znamiona inteligentnego projektu majac nadzieję na inną, przyszlą "wiedzę" ?

Lamesz:

Ja nie znam. Co to za kryteria? Dawkins w cytowanym fragmencie NIE podał takich kryteriów, a tylko zapewnił czytelnika bez podania uzasadnienia, że pewne X bardzo, ale to bardzo wygląda jak obiekt zaprojektowany, i że w przypadku pewnego Y większość ludzi nie będzie miała wątpliwości. Kryteriów NIE podał.

monitor:

No więc zrobiłem to za Dawkinsa w niniejszym poście. Tak na marginiesie, to nawet popularnonaukowe książki Richarda Dawkinsa wymagają pewnego przygotowania merytorycznego. Kiedy pisał on o "maszynerii nukleinowo-białkowej', to miał nadzieję , że nie musi szczegółowo wyjaśniać o co mu chodzi (ponieważ w innym przypadku na peno by to uczynił--choc podal pewne szczegóły, poczytaj) .NP., że takie pojęcia jak: "program genetyczny " przypominają takie pojęcie jak "program komputerowy" itd. Dawkins podobnych 'synonimów' używa powszechnie i bez skrępowania [ I NIE TYLKO DAWAWKINS ]w wielu swoich książkach. No cóz widać poziom edukacji w Wielkiej Brytani stoi na wyższym poziomie niż w niektórych krajach ,gdzie tłumaczy się jego ksiażki.

Takie skojarzenia wręcz się ludziom NARZUCAJĄ, ponieważ są one zgodne z DOŚWIADCZENIEM !

Lamesz:

J.w. Stosujesz argument z "to przecież oczywiste": a bo "Dawkins używa", a bo "tamto przypomina", a bo "to się narzuca"....... Słabiutko. Bardzo słabiutko.

monitor:

Moze i "slabiutko" ale przynajmniej zgdonie z definicją (którą wyciąłeś) oraz z ludzkim doświadczeniem.
A Ty co masz w zanadrzu ?

Lamesz:

Na czym konkretnie opierasz swoje przekonanie, że takie "oczywiste skojarzenie" to nie jest tylko złudzenie poznawcze? Tylko i wyłącznie na swoim lub czyimś subiektywnym poczuciu oczywistości, czy masz coś lepszego?

monitor:

Na tym samym co MILIADRY już martwych oraz żywych (łacznie z Dawkinsem) ludzi.
Po prostu wierzę własnym zmysŁom i ludzkiemu doświadczeniu. JeŻeli masz zamiar
dowodzić teorii SAMOdziejstwa tj. możliwości powstawania układów mających
"NIEWĄTPLIWIE WSZYSTKIE CECHY URZADZEŃ INTELIGENTNIE
ZAPROJEKTOWANYCH", to dowiedz się ,ze nie jest to hipoteza naukowa.

Mam pytanie: czy komputer ma takie cechy ? Czy też ulegamy złudzeniu ?

monitor:

" [link widoczny dla zalogowanych] jako informatyk z zawodu (bio - z zainteresowania), nie mogę oprzeć się wrażeniu, że istnieje pewna analogia pomiędzy programem komputerowym a kodem DNA. Jeśli tak jest w istocie, to zastosowanie pewnych technik informatycznych mogłoby dać ciekawe rezultaty. Konkretnie myślę o "reverse engineering" czyli budowaniu struktur wyższego poziomu na podstawie niskopoziomowego kodu.
Czy słyszeliście aby ktoś próbował podchodzić do DNA w ten sposób?"

[link widoczny dla zalogowanych] "Działanie algorytmu genetycznego prześledzimy na następującym przykładzie opisanym w książce Granice złożoności. Tworzymy genotyp składający się z zer i jedynek. Każde takie zero lub jedynka odpowiada pewnej zakodowanej właściwości modelowanego przez nas organizmu(obiektu). "

itd. ,itp., itd, itp.,....

Lamesz:

Jeszcze więcej argumentu z czyjegoś skojarzenia i z czyjegoś poczucia oczywistości. Zamiast wklejać w kółko znalezione na guglach "świadectwa wiary" i rozmaite kolorowe obrazki, podaj w końcu konkretne cechy.

monitor:

Drugi cytat pochodzi typowo z żargonu programistów zajmujacych sie algorytmami genetycznymi. Nie pasuje ?
Nie trzeba też koniecznie wklejać z naukowego forum biotechnologów (wiekszość uczestników tego forum ma wiekszą wiedzę na temat DNA niż tą czerpaną z obrazków). Poza tym takie określenia , wrecz dosłowne, przeczytasz w powaznych ksiązkach do bioinformatyki (ale czy one Ciebie przekonają?).

pozdrawiam;

Lamesz · Dołączył: 11 Maj 2011 Posty: 10 Przeczytał: 0 tematów

monitor/konto_usuniete

awaryjan

Lamesz ma rację. Dawkins nie podał żadnej definicji, wspomniał tylko, że coś "ma wszystkie cechy wysoce zaawansowanego, specjalnie zaprojektowanego urządzenia". Jakie to cechy? Od którego momentu cechy te sugerują, coś jest bez wątpienia zaprojektowane?

Jeśli ktokolwiek zdrowo myślący miałby się zainteresować tematem, to trzeba wyłowić ostre kryteria takiego projektu. Ostre. Bo jeśli weźmiemy definicje z Wikipedii, to zaprojektowane będą zarówno cząsteczki wody, jak i komórki. Aby definicja ID nosiła ślady naukowości, musi być konkretna. Coś na zasadzie:
1) dzieła ID rozpoznajemy wtedy, gdy stopień ich komplikacji (elementów składowych oraz współzależności między nimi) wynosi 1*10^jakaś potęga.
2) dzieła ID są wyraźnie rozpoznawalne, gdyż zawierają w sobie taki a taki element.
3) dziełami ID zdecydowane nie nazwiemy wszystkiego tego, co w oczywisty sposób mogło powstać SAMO dzięki procesom naturalistycznym.
Itp., itd. To tylko zarys, ale bez tego ani rusz. Przemyśl, może uda się coś ciekawego wspólnie sklecić.

monitor/konto_usuniete

Bardzo istotna informacja dotyczaca sposobu prowadzenia naszych dyskusji:

Lamesz · Dołączył: 11 Maj 2011 Posty: 10 Przeczytał: 0 tematów

rafal3006

monitor/konto_usuniete

monitor/konto_usuniete

Lamesz:

monitor/konto_usuniete

Lamesz · Dołączył: 11 Maj 2011 Posty: 10 Przeczytał: 0 tematów

monitor/konto_usuniete

Do Moderacji:

http://www.sfinia.fora.pl/regulamin,25/zgloszenia-przypadkow-naruszenia-regulaminu,2590-50.html#145122

Wuju-chciałbym poinformować o kolejnym przypadku złamania regulaminu, tym razem kolejny raz przez Lamesza. Skończyłem nasze dyskusje ,poniważ uznałem że dyskusje osiagnęły swój cel (a i teraz z poniżeszej twórczosci Lamesza nie jestem w stanie wyłowić czegoś merytorycznego, bo Lamesz zamiast atakować moje poglady[poprzez cytowanie i obalanie], atakuje moją osobę), że powiedziałem wszystko ,co miałem do powiedzenia w dyskusjach z Lameszem (w tym wątku) i po prostu podziękowałem za dyskusję.

Mam do tego prawo ? Nie będę tutaj wnikał w przyczynę tak rażąco niemerytorycznego potoku słów (zamiast tracic energię na inwektywy wolałbym się odnieść do meritum, a jak bym nie miał nic do powiedzenia ,to po prostu bym nic nie mówił). Posty nasze czyta wiele osób i każda z tych osób ma własny rozum i potrafi według własnego rozeznania/czy przekonań, ocenić wartość naszych argumentów. Nie rozumiem więc skąd ten nagły wybuch agresji , skad ta nagonka ? Może Wuj (jako Mediator) skreśli do Lamesza kilka słów , jest on tutaj nowy . Być może nie czuje się jeszcze na pewnym gruncie i stąd te nerwy ?

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Zamienianie merytorycznej argumentacji na ataki personalne.

Wuju--mam prośbę. Bez względu na ewentualną reakcję Lamesza proszę nie przenosić jego postu do innego działu, niech zostanie tu, gdzie jest (ewentualnie bym prosił o czerwoną uwagę). W innym przypadku taki zabieg ,poprzez wyrwanie z kontekstu, bardzo by się przyczynił do zniekształcenia argumentacji Lamesza.

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/definicja-projektu-richarda-dawkinsa-ostateczny-boeing-747,5622.html

Lamesz · Dołączył: 11 Maj 2011 Posty: 10 Przeczytał: 0 tematów

monitor/konto_usuniete

http://www.sfinia.fora.pl/regulamin,25/zgloszenia-przypadkow-naruszenia-regulaminu,2590-50.html#145122

Wuju- Lamesz oczywiście jest konsekwentny w swoim sposobie argumentacji, czyli nic się nie zmieniło.
W dalszym ciągu dyskutuje z subiektywnymi ocenami mojej osoby, zamiast dyskutować z 'Definicją inteligentnego
projektu według Dawkinsa', leksykonowymi definicjami takich pojęć ,jak : "definicja" czy "projekt".
Więc w dalszym ciągu nie widzę podstaw [co Lamesz odbiera jako moja dezercję], żeby podjąć dyskusję na nowo. Lamesz-poza negowaniem
wszystkiego, co napisałem ja, lub osoby na ktore sie powoływałem - nie podał żadnej definicji "projektu" oraz pojęcia "definicja". Lameszowi zdefiniowania leksykonalne
nie odpowiadają. Jeżeli Lamesz uważa [prosiłem go oto wiele razy] , że opracowanie wikipedyczne, z którego czerpałem materiały na temat definicji takich pojęć jak : "projekt" czy definicji pojęcia "definicja", to zamiast obrzucać błotem mnie i zródła z których cytowałem, jako niekompetentne, niech Lamesz poda w końcu zródła , w których jego zdaniem znajdują się prawdziwe definicje tych pojęć [nie powinno mu to sprawić trudności , ponieważ chwalił mi się , że uczestniczył w wielu zajęciach akademickich z dziedziny logiki i metodologii] ! Argument by laziness Taki błąd logiczny powstaje wtedy, gdy ktoś argumentuje odnośnie do czegoś, mimo iż zupełnie nie zadał sobie trudu, aby zapoznać się głębiej z tym tematem. 'Fantasy projection'-Błąd ten popełnia się wtedy, gdy się argumentuje tylko na podstawie własnej wyobraźni, choć nie ma na to poza tym żadnych argumentów.

NO NIESTETY JA NIE POTRAFIE w ten sposób GRAC W CIEMNO. Nie potrafię się odnieść do niesprecyzowanych tez i zawieszonej w prózni argumentacji, którą usiłuje się zakotwiczyć na jakiejś quasi-metodologii.

Osobiście sprawdzałem bibliografię na której oparto te definicje oraz zródła niezależne i wynika z nich jasno , że Lamesz nie ma racji w tym przypadku. Innymi słowy: definicje , które przytoczyłem są powszechnie przyjęte i powszechnie akceptowane.

MERYTORYCZNE ZRÓDŁA Z KTÓRYCH KORZYSTAŁEM :
A które Lamesz kwestionuje.:

Definicje "projektu" :

murzyn

Lameszu napisałeś :

Lamesz · Dołączył: 11 Maj 2011 Posty: 10 Przeczytał: 0 tematów