ŚFiNiA

monitor/konto_usuniete

ZAZNACZAM,ŻE WSZYSTKICH BŁĄDZĄCYCH I WYPISUJĄCYCH BZDETY NA TEMAT DEFINICJI
NIEREDUKOWALNEJ ZŁOŻONOŚCI OD CHWILI WYSŁANIA TEGO POSTU BĘDĘ DO NIEGO
ODSYŁAŁ. LICZĘ TEŻ NA TO,IŻ BĘDZIE TAK CZYNIŁ KAŻDY ZWOLENNIK (LUB SZCZERZE
ZAINTERESOWANY) IP, KTÓRY MA KŁOPOTY Z MANIPULACJAMI EWOLUCJONISTÓW. TO
POWINNO ZAMKNĄĆ IM USTA I POMÓC DYSKUTOWAĆ NA GRUNCIE PRAWDZIWYCH ZAŁOŻEŃ
ZWOLENNIKÓW IP (W TYM PRZYPADKU NIEREDUKOWALNEJ ZŁOŻONOŚCI).

Oczywiście zachęcam do przeczytania ksiązki M.Behego ,bo tam jasno wyłożone
są wszelkie podstawy jego teorii:

[link widoczny dla zalogowanych]
Darwina-Behe-Michael/

Behe w latach dziewiuędziesiątych napisał:

"System nieredukowalnie złożony to pojedynczy system składający się z
wielu precyzyjnie zintegrowanych i oddziałujących ze sobą podzespołów,
tworzących podstawową funkcję systemu, w którym usunięcie
*jakiegokolwiek* z tych podzespołów skutkuje faktycznym załamaniem się
funkcjonowania takiego systemu"

'Czarna skrzynka Darwina'

Teoria Inteligentego Projektu poszukuje coraz bardziej uczciwych i
szczegółowych metod wykrywania projektu,więc podano definicję bardziej
szczegółową. Behe pisał tu o 'podstawowej funkcji systemu',a że mało kto
(poza ludzmi obeznanymi z biochemią) go zrozumiał Dębski poszerzył tą
definicję i ujął to tak:

"System pełniący daną podstawową funkcję jest nieredukowalnie złożony, jeśli
obejmuje zbiór dobrze

dopasowanych, oddziałujących ze sobą, niearbitralnie wyodrębnionych części,
taki że każda część tego

zbioru jest niezbędna do utrzymywania podstawowej, a tym samym pierwotnej
funkcji systemu. Zbiór

tych niezbędnych części jest znany jako nieredukowalny rdzeń systemu."

Dembski.

Wskazał na to, że definicja Behe’ego jest za wąska: nie obejmuje

systemów, które oprócz wielu niezbędnych do utrzymania swojej podstawowej
funkcji

składników posiadają także składniki zbędne. Zdaniem Dembskiego, wymaga ona
tylko niewielkiego

dopracowania tak, aby nie przegapić układów, w których nie wszystkie, lecz
jedynie

część elementów zapewnia funkcjonalność – układów, które również stanowią
problem

dla ewolucjonizmu darwinowskiego. Dembski proponuje następującą definicję:

System pełniący daną podstawową funkcję jest nieredukowalnie złożony, jeśli
obejmuje zbiór dobrze

dopasowanych, oddziałujących ze sobą, niearbitralnie wyodrębnionych części,
taki że każda część tego

zbioru jest niezbędna do utrzymywania podstawowej, a tym samym pierwotnej
funkcji systemu. Zbiór

tych niezbędnych części jest znany jako nieredukowalny rdzeń systemu.

W skład podstawowej funkcji wchodzą trzy rzeczy: (1) to, do czego system
służy w

swoim naturalnych środowisku, czyli pierwotna funkcja układu; (2) minimalny
poziom funkcjonalności,

umożliwiającej systemowi sprawne działanie w jego naturalnym otoczeniu; oraz

(3) sposób, w jaki układ pełni swoją pierwotną funkcję. 19 Zgodnie z
definicją Dembskiego, z

danego systemu można więc usunąć jakiś element bez uszkodzenia jego
podstawowej funkcji,

ale istnieje pewien zbiór składników niezbędnych do jej utrzymania, z których
nie można usunąć

ani jednego, nie powodując całkowitego zaprzestania działania układu. Ten
zbiór to właśnie

nieredukowalny rdzeń systemu.

Są też inni teoretycy ,którzy pracują nad rzetelną metodą wykrywania projektu
poprzez pokazywanie niewątpliwych układów nieredukowalnych w przyrodzie:

Joshua Smart, inny zwolennik teorii inteligentnego projektu, wskazuje na to,
że u organizmów

żywych istnieje zazwyczaj wiele wersji tego samego układu. Według Smarta, przy

określaniu nieredukowalnego rdzenia można przyjąć dwa podejścia: (1)
rozpatrywać wyłącznie

jeden układ lub (2) badać wszystkie wersje systemu w poszukiwaniu składników,
które są

niezbędne we wszystkich wersjach. Od celów badacza zależy, które podejście
przyjmie.

pozdrawiam.

volrath · Dołączył: 05 Sty 2006 Posty: 146 Przeczytał: 0 tematów

Definicja ładna, tyle jak ona się ma do rzeczywistości i do teorii ewolucji?

Czy zwolennicy IP potrafią:
1) Pokazać jakiś przykład nieredukowalnej złożoności (pewnie tak)
2) Udowodnić, że przykład jest nieredukowalnie złożony (pewnie tak)
3) Udowodnić, że tak zdefiniowana nieredukowalność w jakiś sposób zaprzecza ewolucji (pewnie nie)

Załóżmy, że zbiór elementów {e1,e2,e3,e4} wykonuje pewną podstawową funkcję i zabranie któregokolwiek z nich powoduje zanik tej funkcji.
Mamy nieredukowalnie złożony układ, tak?
Wystarczy by istniało przejście od braku e1,e2,e3,e4 do występowania tych części na drodze poprawiania dostosowania osobników w inny sposób niż poprzez wykonywanie obecnej funkcji.
A wiadomo, że większość elementów ma wiele funkcji, a także że funkcje elementów i ich grup mogą się zmieniać w czasie, także pojawiać się nowe.

Na przykład skrzydła - można w skrzydle na pewno wyróżnić zestaw części z którego usunięcie jakiejś powoduje, że ptak nie poleci.
Nieredukowalnie złożone? Pewnie tak.
Nie mogące wyewoluować? Nie.
Wystarczyło, że te części wspomagały w jakiś sposób przetrwanie osobników (np. pozwalały wyżej skakać, potem szybować z niedużych wysokości nie zabijając się, a na koniec latać) i rozwijały się w kierunku poprawy dostosowania.

Definicje taką spełnia spora część układów, ale należałoby udowodnić, że to w jakiś sposób zaprzecza ewolucji tych układów.
Czyli że nieredukowalnie złożone w taki sposób = nie ewoluowalne.

Budyy

2) Udowodnić, że przykład jest nieredukowalnie złożony (pewnie tak)

Na razie przedstawili kawałki takich dowodów. Ponieważ przetestowali tylko niewielki kawałek złożoności ich wnioski są mocno niepełne i co najwyżej mogą pretendować do miana przesłanek anie dowodów.

volrath · Dołączył: 05 Sty 2006 Posty: 146 Przeczytał: 0 tematów

Taka definicja nieredukowalnej złożoności uderza w teorię Darwina, która została dawno temu obalona.

Można się spierać dokładnie kiedy, ale przeżywała kryzys już na początku XX wieku (można przyjąć, że niektóre prace Hugo de Vries około roku 1900 stanowiły jej obalenie, a można też, że formalnie nastąpiło to dopiero później, np. w latach 50-tych ubiegłego wieku wraz z pracami Jamesa Watsona i Francisa Cricka). Na pewno między około 1900 a 1960 umierała (jeśli bardzo optymistycznie datujemy czas życia darwinizmu).

Już sam Darwin miał co do swojej teorii wątpliwości, dlatego wydał ją tak późno, a wydał ją w dziele "O powstawaniu gatunków" dopiero kiedy okoliczność go zmusiła - wiedział, że dwóch innych badaczy zamierza wydać własne wersje i chciał być tym pierwszym. Jak wiadomo z historii tak na prawdę to jego myśl nie była 100% nowa, była kompilacją myśli Thomasa Malthusa z "Eseju o Zaludnieniu", Erasmusa Darwina i kilku innych badaczy tej epoki na temat mechanizmów ewolucji i dosyć szczegółowego materiału badawczego.

Gdyby Darwin przeczytał list który dostał od Mendla zamiast go zignorować, to może stworzyłby lepszą teorię - zgodną z pracami Mendla i bliższą nieco współczesnej nam wersji - niestety te prace dopiero około 1900 roku przeczytał i zrozumiał Hugo de Vires - a potem ewolucjonizm poszedł jeszcze raz w złym kierunku, ale dla odmiany w całkiem przeciwnym - powstał nurt mutacjonizmu, który został obalony w 1924 przez Czetwerikowa.
Podwaliny pod nową teorię ewolucji powstały w latach 40-tych i 50-tych XX wieku, a potem teoria ewolucji była rozwijana aż do dzisiaj (i jest ciągle rozwijana).

Bazuje ona na połączeniu mutacjonizmu i selekcjonizmu oraz kilku innych koncepcji (np. specjacja allopatyczna, prawo Hardy’ego-Weinberga, punktualizm - czyli odkryta w 1972 r przez Goulda i Eldredge'a koncepcja naruszonej równowagi, teoria dostosowania łącznego Williama D. Hamiltona i wiele innych).

Ciekawe, że przeciwnicy ewolucji walczą głównie z teoriami i hipotezami, które już dawno temu zostały odrzucone przez naukę.
Może powodem tego jest to, że:
- w szkołach temat jest prezentowany w sposób uproszczony i przestarzały
- 90% ludzi, którzy coś słyszeli o teorii ewolucji, nie zna aktualnej teorii, a jedynie te sprzed kilkudziesięciu lat (panuje wiele błędnych mitów na temat ewolucji)
- przeciwnicy ewolucji nie znają lub nie rozumieją współczesnej teorii ewolucji, a jeśli nawet niektórzy z nich ją znają i rozumieją, to wolą zaatakować coś, co da się zaatakować (przynajmniej w oczach laika), czyli dawno obalone hipotezy i pomysły

monitor/konto_usuniete

volrath · Dołączył: 05 Sty 2006 Posty: 146 Przeczytał: 0 tematów

Z tym "zanikiem rzetelności naukowej" to się nie zgodzę.

Na tej samej zasadzie należałoby uznać, że nastąpił zanik rzetelności naukowej w astrofizyce - ze względu na to, że sporo współczesnych pomysłów na teorie tego jak działa wszechświat na podstawowym poziomie oraz w skali globalnej jest niesprawdzonych i jest "gdybaniem".

Nauka zaczyna się od takiego gdybania, ale na nim nie poprzestaje (podczas gdy ID i inne podobne pomysły tak - poprzestają na gdybaniu).

Dowodów teorii ewolucji jest wiele, wymyśłono też wiele metod falsyfikacji, które obecna "wersja" teorii ewolucji przechodzi (pewne hipotezy zostały przez te metody sfalsyfikowane i odeszły do lamusa).

To, że nie uznajesz tych dowodów i metod falsyfikacji, to już inna sprawa. Chciałbyś pewnie na oczy zobaczyć ewolucję jednego gatunku w całkiem inny. Problem w tym, że raczej nie ma szans, byś to zobaczył, te procesy trwają długo. Poza tym tempo ewolucji jest różne, gdybyś chciał bakterie zmienić w całkiem inne bakterie to musiałbyś mieć sporo czasu oraz precyzyjnie dobrane i zmienne warunki - wywierające ciągle presję ewolucyjną.

Raczej nie ma szans na przeprowadzenie takiego eksperymentu na czymś bardziej złożonym od bakterii.
Ale na bakteriach może się komuś udać - rozmnażają się szybko, a wystarczy pewnie kilkadziesiąt do kilkaset tys. pokoleń (niestety bakterie nie mają płci - u zwierząt posiadających płcie tempo ewolucji jest szybsze).

W zasadzie to pewne próby już podjęto, nawet z stosunkowo pozytywnym skutkiem:

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

W sumie to, czego rządasz, jest podobne do tego, by ktoś pokazał jak się formują wypiętrzenia gór w skali geologicznej, ale żeby to nagrał na filmie i pokazał w przyspieszeniu albo skonstruował wehikuł czasu.

Dowody na ewolucję mają inną formę.

Po pierwsze matematyczną - łatwo matematycznie pokazać, że to musi działać.
Ewolucja to po prostu algorytm wyszukiwania rozwiązań, bardzo skuteczny jak chodzi o znajdowanie rozwiązań lokalnie suboptymalnych w przestrzeniach, na których "funkcja celu" nie jest zbyt skomplikowana, jeszcze skuteczniejszy, gdy przestrzeń rozwiązań zmienia się w czasie. Jedna klasa algorytmów heurystycznego przeszukiwania przestrzeni rozwiązań stosowana w informatyce jest oparta o ewolucję naturalną i to działa - dzięki tej samej podstawie jaką jest zastosowanie trzech procesów (lub dwu - 1 i 2):
1. zmienności
2. selekcji
3. krzyżowania (opcjonalnie, przyspiesza działanie algorytmu)
W każdych warunkach, w których te trzy procesy zachodzą musi też zachodzić ewolucja.
Oczywiście różnie się zachowują różne algorytmy ewolucyjne w różnych sytuacjach. Ewolucja biologiczna jest przykładem takiego "algorytmu" działającego w przyrodzie.

Po drugie są wnioski wyprowadzane z TE, które służą do falsyfikacji. Można na bazie TE pokazać pewne teoretyczne przewidywania, a potem sprawdzić je w rzeczywistości - na bazie skamielin, danych paleontologicznych, a także biologicznych współcześnie żyjących stworzeń.
Znasz wiele z tych wniosków i prób falsyfikacji całkiem dobrze - tylko ich nie przyjmujesz - więc nie będę ich tutaj powtarzał.
Teoria ewolucji przechodzi pomyślnie wiele prób falsyfikacji.
Co do teorii inteligentnego projektu - nie ma nawet możliwości jej falsyfikacji.

wujzboj

motek · Dołączył: 07 Mar 2006 Posty: 565 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Wrocław