 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 13:04, 02 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| bol999 napisał: | | Zacząć należałoby od tego, ze żaden z nas ani ktokolwiek inny nie ma patentu na decydowanie o czyichkolwiek racjach a już na pewno nie na forum. |
Czego dowodem jest to, że rozmawiamy ze sobą.
Każdy decyduje o swoich racjach, Bolo. Sztuka polega zaś między innymi na tym, żeby przy okazji nie obrażać rozmówcy swoją pogardą, chociaż jest się przekonanym o tym, że on bzdury wypisuje. Zwykle tak jest, że jedna strona uważa, że druga się myli; gdy jest inaczej, wtedy dochodzi do zmiany poglądów.
| bol999 napisał: | | Ośmieszam co wydaje mi się śmieszne, naiwne i bez sensu. |
Lepiej by było, żebyś zamiast tego podawał racjonalne argumenty i odpowiadał na kontrargumenty. Ośmieszać można bowiem wszystko, niezależnie od tego, czy jest to głupie czy mądre. Poza tym, racjonalna dyskusja jest z reguły konstruktywna i pomaga obu stronom rozwijać się, natomiast "dyskusja" polegająca na ośmieszaniu jest na dłuższą metę destruktywna, prowadzi do irracjonalnych przyzwyczajeń i generuje sztuczne konflikty.
Poza tym jeśli weźmiesz pod uwagę, że możesz się w swoich poglądach mylić, to powinieneś rozważyć to:
- Jeśli masz pecha i przeciwstawiasz się w obustronnie racjonalnej dyskusji temu, co jest rzeczywiście mądre, promując to, co jest rzeczywiście głupie, wtedy jedynie mylisz się - a mylić może się każdy, mylić się to nie wstyd, nie myli się tylko ten, kto nie miewa własnego zdania. Gdy dyskusja jest prowadzona racjonalnie i kulturalnie, wtedy obie strony mają duże szanse wychwycenia rzeczywistych błędów, obie strony współpracują ze sobą w takim wychwytywaniu, i obie strony rozwijają się nawet wtedy, gdy aż do końca mają zupełnie różne zdania, bo na przykład nie dało im się uzgodnić wiarygdności faktów.
- Jeśli masz pecha i ośmieszasz to, co jest rzeczywiście mądre, promując przy tym to, co jest rzeczywiście głupie, wtedy w efekcie ośmieszasz siebie i budujesz barierę pomiędzy sobą a wartościowymi dyskutantami. Nie masz większych szans zauważyć, że się mylisz, bo zarówno nie dopuszczasz do siebie myśli o twojej pomyłce, jak i zniechęcasz oponenta do podawania argumentów, które wykazałyby ci twój błąd. Oponent jest bowiem ośmieszany i w naturalny sposób reaguje emocjonalnie, starając się - w obronie przed śmiechem słuchaczy - ośmieszyć ciebie; racjonalne argumenty nie służą temu dobrze, bo śmiech rzadko kiedy bierze się z głębokich przemyśleń, śmiech jest automatyczną reakcją na odruchowe skojarzenia. Co więcej, gdyby nawet się zdarzyło, że zauważysz u siebie błąd, i tak nie będziesz gotów przyznać się do niego (żeby się nie ośmieszyć!) i albo włożysz cały wysiłek w to, żeby odwrócić uwagę (także swoją własną!) od krytycznego miejsca, albo wycofasz się milczkiem i będziesz się czuł skopanym durniem.
Pamiętaj też, że dokładnie to samo dotyczy swojego oponenta. Jeśli masz szczęście i nie mylisz się, wtedy prowadząc racjonalną, kulturalną rozmowę, masz spore szanse na przekonanie rozmówcy do tej racji. Ale gdy nie myląc się prowadzisz "argumentację" opartą na wyśmiewaniu, twoje szanse maleją gwałtownie (dlaczego? Patrz punkty powyżej, zastąp w nich tylko siebie swoim dyskutantem).
Kabaret jest dobry, ale tylko jako rozrywka lub jako metoda populistycznej agitacji, nastawionej na bezmyślny tłum.
| bol999 napisał: | | Jaki sens miałoby rozpatrywanie punkt po punkcie czy Sitchin lub Ice mają ile procent racji? |
A ty tego nie rozpatrujesz na własne potrzeby? Jeśli nie, to na jakiej podstawie w ogóle przyjmujesz JAKIEKOLWIEK hipotezy?
| wuj napisał: | | O wiedzy w danej dziedzinie świadczy dorobek naukowy w tej dziedzinie. W praktyce wiąże się ze zdobyciem tytułu doktora (nie magistra, nie profesora, lecz właśnie doktora). Po prostu tak przebiega standardowa kariera naukowa, że ludzie dostają stypendia na napisanie pracy doktorskiej, co dla instytutów naukowych oznacza możliwość zatrudnienia pracownika bez płacenia mu z budżetu instytutowego. I dlatego każdy, kto zdobył doświadczenie w jako tako samodzielnej pracy naukowej, zdobywa przy tym także tytuł doktora. |
| bol999 napisał: | | Ślicznie opisałeś powstawanie doktoratów, ale nie piszesz o powodach pisania ich. |
Chyba się nie doczytałeś. Powyżej masz to napisane wprost. Powtórzę innymi słowami: instytuty zatrudniają doktorantów (magistrów prowadzących badania mające zakończyć się napisaniem i obronieniem pracy doktorskiej i uzyskaniem tytułu doktora), bo mogą ich opłacać ze stypendiów fundowanych przez rząd lub przez prywatne fundacje. Instytuty zaoszczędzają w ten sposób swoje własne pieniądze. Uzyskują DARMOWYCH (ze swojego punktu widzenia) pracowników, oraz zwiększają swoją szansę na zdobycie kolejnych stypendiów dla kolejnych doktorantów - czyli na jeszcze większą liczbę DARMOWYCH pracowników. Co więcej, ci darmowi pracownicy są zazwyczaj najbardziej intensywnie pracującymi pracownikami, bo muszą podczas względnie krótkiego czasu (dwa, trzy lata) uzyskać porządne wyniki i porządne publikacje.
| bol999 napisał: | | większość doktoratów pisana jest TYLKO aby mieć ten tytuł w ramce na ścianie i przed nazwiskiem |
Wśród moich znajomych nie ma NIKOGO, o kim mógłbym tak powiedzieć. A tak się składa, że znam wiele osób z tytułem "doktor".
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:28, 02 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
wujzboj
Jak zwykle przesadzasz, jakbys był ogrodnikiem.
Czy jesli ktoś twierdzi , że teoria jest faktem naukowym(mowa o ewolucji Darwina), sam się ośmiesza czy ja go ośmieszam?
Dla przykładu zobacz TEORIE powstawania ropy naftowej- dziesiątki i żadnej naukowo potwierdzonej. Więc czym jest teoria i co mi tu ktoś jakiś kit wciska o o TEORII NAUKOWEJ i do tego się obraża?
Drugi wciska na siłę trikstera i despotę Jahwe, znany zaledwie od 2500 lat jako stwórcę wszechświata i ludzi.
Przecież to się w zaden sposób kupy nie trzyma już na podstawie tegoż Jahwe -Słowa Bożego.
Dużo wiecej już napisałem na tej stronie w tym temacie i nie myślę się powtarzać. CZYTAJ uważniej swoja stronę.
Inni mielą w koło Trójcę św. i do niczego nie dochodzą, bo temat nie wart funta kłaków.
Zanim wypowiem się na jakiś temat, to dużo więcej wiem, niż piszę bo i po co i dla kogo?
Z reguły odpowiadam jednemu ale zanim mu odpowiem mojej „.amunicji” wystarcza na 10-ciu
To nie ja z reguły wyśmiewam a jestem wyśmiewany.
Ja co najwyżej obracam bzdury w żart, lub zadaję pytania na które albo wogóle nie ma odpowiedzi albo jakaś kretynska dowodząca o całkowitym braku zorientowania w temacie.
Jeśli Cię na to stać, to patrz na te sprawy także z innej strony i pochopnie nie wyskakuj jak Filip z konopii.  
Jeśli koniecznie chcesz dyskusji na temat Sitchin czy M. Messing, to wpierw wskazana jest znajomość Biblii i Huny wg Max F. Long, Credo Mutwa, Huxley i Mahabharata, nie wspominając także pomocnych i ciekawych książkach;
Graham Hancock
Helmut i Marion Lammer
Robert Youngson
Hartwig Hausdorf
Nick Thorpe, Peter James
Walter- Jorg Langbein
Luc Buergin
Johannes Fibag
Peter Fibag
Peter Krassa i inni
Nie wyobrażam sobie dyskusji w której bedę musiał przepisywać wiele całych wersetów a przed tym je szukać lub cokolwiek udowadnić Ci podczas gdy dyskutant ucieka z tematu i sprowadza sedno sprawy na mało istotne szczegóły.
OK. możemy próbować.
1)Czy zgadzasz się z tym, że wszelkie negatywne nasze myśli i uczucia powodują utratę naszej energii?
2)Czy zgadzasz się z tym, że wszyscy Bogowie( za wyjątkiem ew. Stwórcy wszechrzeczy o którym wiemy , ze nic nie wiemy) to oszuści ?
3)Czy zgadzasz się, że wszystkie religie i sekty to narzędzia do manipulacji ludźmi od tysięcy lat?
Jeśli z którymkolwiek z tych tylko trzech punktów się nie zgadzasz, zapraszam wpierw do ciekawej lektury.
Wcześniejsza dyskusja pozbawiona jest sensu
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Pon 17:20, 02 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Czy jesli ktoś twierdzi , że teoria jest faktem naukowym(mowa o ewolucji Darwina), sam się ośmiesza czy ja go ośmieszam? |
Wuju. Zaraz go pierdolnę i mam w dupie czy mnie wyniesiesz do więzienia. Od tygodnia tłumaczę bolowi, że teoria nie jest dowodem. I za każdym razem bol pisze swoje, za każdym razem słyszę, że JA TWIERDZĘ że teoria jest dowodem. No i jak tu się nie zdenerwować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
malachi
Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 17:35, 02 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| bol999 napisał: |
1)Czy zgadzasz się z tym, że wszelkie negatywne nasze myśli i uczucia powodują utratę naszej energii?
|
wściekłość i złość jeśli zaliczyć je do tych negatywnych, dodają energii, adrenalina itd.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
malachi
Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 17:38, 02 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
|
z drugiej strony czy konsumowanie sztuki, pięknych rzeczy, nie wykańcza nas emocjonalnie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 3:06, 03 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
malachi
| Cytat: | | wściekłość i złość jeśli zaliczyć je do tych negatywnych, dodają energii, adrenalina itd |
A ta adrenalina, to skąd się bierze i z czego powstaje, kosztem czego czy kogo?
Z modlitwy do Boga?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 4:48, 03 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Budyy
| Cytat: | | Wuju. Zaraz go pierdolnę i mam w dupie czy mnie wyniesiesz do więzienia. |
Więzienie Wuja nie takie straszne. Każdy kiedy chce tam się szwenda, klik i wychodzi.
Gorzej, jak Cię wrzucę do piekielnego kotła wrzącej smoły i posypię siarką. Nawet św. Trójca Wuja nie pomoże
| Cytat: | | Od tygodnia tłumaczę bolowi, że teoria nie jest dowodem. |
Z tym, to akurat się zgadzam, ponieważ udowodniona teoria staje sie tymsamym dowodem czy faktem.
Pisałes jednak;
| Cytat: | 27 stycz 09
Jak już czepiasz się nazewnictwa to określenie że mówimy o TEORII Darwina jest określeniem tautologicznym że mówimy o fakcie zwanym prawdziwościa mechanizmów ewolucji. |
Czy teorii nie nazywasz tu faktem, czyli dowodem?
| Cytat: | 28 stycz. 09
Nie istnieje takie słowo jak niepotwierdzona teoria.
Cała nauka opiera się na teoriach. Mamy teorię grawitacji, teorię względności, teorię elektromagnetyzmu, teorię kwantową, teorię ewolucji |
Nie ma niepotwierdzonych teorii, czyli teorie są faktami- Twoje słowa.
Cała nauka opiera się na teoriach. - jeśli teoria to hipoteza, założenie, domniemanie, przypuszczenie....to się zgadzam.
Jeśli tak nie jest, to w takim razie ŻLE TO SŁOWO ROZUMIEM
Mamy teorię grawitacji, teorię względności, teorię elektromagnetyzmu, teorię kwantową, teorię ewolucji
Oczywiście, ale jeśli te teorie są faktami, to gdzie definicje; grawitacji, prądu elektrycznego, ewolucji, czasu...
Definicja grawitacji; -przyciąganie przez nieokreślone COŚ
Definicja prądu elektr. - przepływ elektronów, przy czym nie wiadomo co to elektron
Definicja czasu- 
Definicja powstania ropy naftowej-Patrz-- [link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Wysunięto kilkadziesiąt teorii genezy ropy naftowej, które można by podzielić na dwie grupy. Pierwsza grupa zakłada, że ropa powstała z substancji nieorganicznych, na drodze najrozmaitszych reakcji chemicznych. Druga grupa teorii wypowiada się za tworzeniem ropy z substancji organicznych |
Definicji wprawdzie żadnej, ale jeśli teorie są naukowe, to jest kilkadziesiąt rodzajów powstawania ropy naftowej
Jeśli tak jest to zgadzam się, że teoria jest naukowa, na której opiera się CAŁA wspólczesna NAUKA. 
| Cytat: | | I za każdym razem bol pisze swoje, za każdym razem słyszę, że JA TWIERDZĘ że teoria jest dowodem. No i jak tu się nie zdenerwować |
Trzeba się odreagować w moim kociołku
Kilkadziesiąt naukowców zakłada kilkadziesiąt teorii a wszystkie są podwalinami nauki.
Ja też zakładam, nogę na nogę (jaka różnica?) i to też jest podwaliną nauki jako naukowa teoria, poniewż założenie jest naukową i potwierdzoną teorią jak TY uważasz;
NIE MA TEORII NIEPOTWIERDZONYCH- znaleźć Ci i to?
Proszę a oto Twoje słowa;
Godz 14.41 Dnia 28.stycz 09
| Cytat: | | Niepotwierdzona teoria nie jest teorią a hipotezą więc nie istnieje takie pojęcie jak niepotwierdzona teoria. Rozumiesz? Nie istnieje takie słowo jak niepotwierdzona teoria. |
No więc jak z tą kąpielą? :evil: :evil: :evil:
Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Wto 5:31, 03 Lut 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Wto 10:24, 03 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Z tym, to akurat się zgadzam, ponieważ udowodniona teoria staje sie tymsamym dowodem czy faktem. |
Udowodniona teoria nie jest faktem. Jak mam Ci to napisać abyś zrozumiał.
| Cytat: | | Cytat: | | Jak już czepiasz się nazewnictwa to określenie, że mówimy o TEORII Darwina jest określeniem tautologicznym że mówimy o fakcie zwanym prawdziwościa mechanizmów ewolucji. |
Czy teorii nie nazywasz tu faktem, czyli dowodem? |
Nie. Teorii nie nazywam faktem ani też dowodem. Faktem nazywam prawdziwość.
| Cytat: | Nie ma niepotwierdzonych teorii, czyli teorie są faktami- Twoje słowa.
Cała nauka opiera się na teoriach. - jeśli teoria to hipoteza, założenie, domniemanie, przypuszczenie....to się zgadzam. |
Wszystko przekręciłeś. Fakt to jest coś co istnieje. Faktem może być dowód ale teoria nie jest faktem. Teoria opiera się na dowodzie i na faktach ale nie jest z nimi tożsama.
| Cytat: | | Jeśli tak nie jest, to w takim razie ŻLE TO SŁOWO ROZUMIEM |
Dlatego z uporem maniaka Ci to tłumaczę.
| Cytat: | Mamy teorię grawitacji, teorię względności, teorię elektromagnetyzmu, teorię kwantową, teorię ewolucji
Oczywiście, ale jeśli te teorie są faktami, to gdzie definicje; grawitacji, prądu elektrycznego, ewolucji, czasu... |
Definicja to jeszcze coś innego. Definicja nie musi dotyczyć czegoś prawdziwego. Nic nie stoi na przeszkodzie do stworzenia definicji krasnoludka czy też niepokalanej maryji co nie oznacza że którykotwiek z tych tworów istnieje.
| Cytat: | Definicja grawitacji; -przyciąganie przez nieokreślone COŚ
Definicja prądu elektr. - przepływ elektronów, przy czym nie wiadomo co to elektron
Definicja czasu-
Definicja powstania ropy naftowej-Patrz-- [link widoczny dla zalogowanych] |
Nie definicja powstawania ropy naftowej a hipoteza.
| Cytat: |
| Cytat: | | Wysunięto kilkadziesiąt teorii genezy ropy naftowej, które można by podzielić na dwie grupy. Pierwsza grupa zakłada, że ropa powstała z substancji nieorganicznych, na drodze najrozmaitszych reakcji chemicznych. Druga grupa teorii wypowiada się za tworzeniem ropy z substancji organicznych |
|
NIe wysunięto kilkudziesięciu teorii a kilkadziesiąt hipotez. NIe znam tematu ale z tego co piszesz teorii nie ma żadnej na ten temat.
| Cytat: | | Definicji wprawdzie żadnej, ale jeśli teorie są naukowe, to jest kilkadziesiąt rodzajów powstawania ropy naftowej |
Definicji żadnej bo hipoteza nie jest tożsama z definicją. Definicji nie buduje się dla hipotez. Hipotezy opiera się na zdefiniowanych pojęciach.
| Cytat: | | Jeśli tak jest to zgadzam się, że teoria jest naukowa, na której opiera się CAŁA wspólczesna NAUKA. |
Nie wiem co chcesz tu powiedzieć.
| Cytat: | | Trzeba się odreagować w moim kociołku |
Do kociołka to wysyłaj katolików. Jak sobie wymyślili tak mają.
| Cytat: | | Kilkadziesiąt naukowców zakłada kilkadziesiąt teorii a wszystkie są podwalinami nauki. |
W każdej dziedzinie jest tylko jedna teoria. Nie mogą istnieć obok siebie dwie teorie nawzajem się wykluczające. Zawsze jest tylko jedna. Dlatego też świat nauki nie mówi o teorii ID a o "teorii" ID. A lepiej hipotezie.
| Cytat: | NIE MA TEORII NIEPOTWIERDZONYCH- znaleźć Ci i to?
Proszę a oto Twoje słowa;
Godz 14.41 Dnia 28.stycz 09
| Cytat: | | Niepotwierdzona teoria nie jest teorią a hipotezą więc nie istnieje takie pojęcie jak niepotwierdzona teoria. Rozumiesz? Nie istnieje takie słowo jak niepotwierdzona teoria. |
No więc jak z tą kąpielą? :evil: :evil: :evil: |
[/quote]
Dziękuje, że wyszukujesz potwierdzenia moich słów. Zważ jednak, że działaś na swoją niekorzyść.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Wto 10:39, 03 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Tak dla ułatwienia pokażę ci zależności na przykładzie.
Kotlet = teoria
smażenie = dowodzenie, dowód
zabita świnia = niewyjaśniony fakt
mielone mięso = hipoteza
opis świni = definicja.
Kotlet nigdy nie będzie smażeniem.
Mielone mięso po uzmażeniu stanie się kotletem.
Mielone mięso bez smażenia nigdy nie będzie kotletem
Opis świni nie musi odpowiadać rzeczywistości, nie musi istnieć przedmiot opisu.
Aby zaistniał kotlet musi nastąpić fakt zwany zabitą świnią.
Aby stworzyć kotlet musimy wziąć zabitą świnię (skąd wiemy że to świnia? Z definicji świni). Aby była zabita musiał nastąpić fakt jej zabicia.
Następnie przygotowujemy mielone mięso a następnie je smażymy. Po uzmażeniu mamy kotlet.
Aby stworzyć teorię musimy znaleźć niewyjaśnione zjawisko w przyrodzie np skamieliny. Mamy definicję skamielin. Aby powstały skamieliny musiał byc organizm, który je pozostawił. Fakt jest taki że skamieliny nie należą do żadnego współczesnego gatunku. Tworzymy hipotezę skąd ten gatunek się wziął i dlaczego go nie ma. Hipotezę weryfikujemy, falsyfikujemy - dowodzenie. Jeżeli proces zostanie przeprowadzony prawidłowo i hipoteza nie załamała się pod wpływem dowodzenia mamy teorię. Jeżeli nie to mamy niesjadliwego gniota.
Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Wto 10:50, 03 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:21, 03 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Budyy
TU MASZ LINK
[link widoczny dla zalogowanych]
Jak go otworzysz masz treść;
| Cytat: | | Wysunięto kilkadziesiąt teorii genezy ropy naftowej, które można by podzielić na dwie grupy. Pierwsza grupa zakłada, że ropa powstała z substancji nieorganicznych, na drodze najrozmaitszych reakcji chemicznych. Druga grupa teorii wypowiada się za tworzeniem ropy z substancji organicznych |
Budyy
| Cytat: | | NIe wysunięto kilkudziesięciu teorii a kilkadziesiąt hipotez. NIe znam tematu ale z tego co piszesz teorii nie ma żadnej na ten temat. |
Nie ośmieszaj się sam, bo ja ze śmiechu już i tak spadam z fotela
Jednak masz w sobie coś z rycerza.
Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Wto 11:41, 03 Lut 2009, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Wto 11:59, 03 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Ależ i naukowe pismo mi tu podsuwasz. kajet.pl
Oczywiście, że jest tu błąd. Nie możemy mówić o teorii, która nie jest udowodniona. Cały czas obracamy się w sferze hipotez. Ten błąd wcale mnie nie dziwi ponieważ nie jesteś jedynym który nie rozróżnia teorii od hipotezy. Zresztą granica pomiędzy nimi nie jest wyraźna i często podciąga się jakąś hipotezę pod teorię pomimo, że nie zasługuje ona na to określenie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
malachi
Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:00, 03 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| bol999 napisał: |
A ta adrenalina, to skąd się bierze i z czego powstaje, kosztem czego czy kogo?
Z modlitwy do Boga? |
czyim kosztem produkowane są hormony, pytanie powinno brzmieć dzięki czemu są produkowane
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:08, 03 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
[quote="malachi"] | bol999 napisał: |
A ta adrenalina, to skąd się bierze i z czego powstaje, kosztem czego czy kogo?
Z modlitwy do Boga? |
Podstawowe pytanie ; Z CZEGO ponieważ coś z niczego nie powstaje.
Jeśli adrenalina powstaje z powodu złości (negatywność), więc też została zużyta energia przy produkcji adrenaliny.
Przyczyna - złość
Skutek końcowy- utrata energii
i nie mąc znowu jak z tymi teoriami bo się znów zaplatasz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
malachi
Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:22, 03 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| bol999 napisał: |
Jeśli adrenalina powstaje z powodu złości (negatywność), więc też została zużyta energia przy produkcji adrenaliny.
Skutek końcowy- utrata energii
|
rozumiem, że jak mówisz o utracie energii to masz na myśli ogólnie chęć do działania, nie wiem życia itd. jeśli to masz na myśli to adrenalina jest przecież czystym działaniem. z drugiej strony w stanach euforii, szczęścia, miłości itd. również wydzielane są hormony serotonina, endorfiny, dopamina ale tu już nie pytasz czyim kosztem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:30, 03 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Zwiekszenie wydzielania seratoniny dopaminy...powodują niektóre rośliny psychoaktywne i wyzszy poziom DMT jaki maja małe dzieci
Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Wto 12:56, 03 Lut 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
malachi
Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:35, 03 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
|
nie gadałem z tobą o żadnych teoriach, paranaukowcu
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Maga
Dołączył: 01 Lut 2009
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 16:43, 03 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Teorii ewolucji odrzucić w pełni się nie da, z tej prostej przyczyny, że jest ona określeniem pewnej konieczności. Materiał genetyczny jest zmienny- to jest fakt. W środowisku przeżywają i wydają płodne potomstwo tylko niektóre osobniki (nazwijmy je najlepiej przystosowanymi). Tak więc korzystne zmiany są utrwalane. I jest to zjawisko obserwowalne.
Dalej możemy jedynie stawiać granice, np. mówiąc że jakaś zmiana nie mogła zajść na drodze ewolucji. Nie możemy jednak stwierdzić, że ewolucja nie zachodzi.
Granica ta staje się w tym momencie rozgraniczeniem pomiędzy ewolucją a Bogiem. Jeżeli postawimy ją bardzo blisko, to Bóg będzie miał duży zakres obowiązków. Wraz z oddalaniem się tej granicy pozostawiamy coraz mniejsze pole manewru dla Boga.
Teraz należy zadać sobie pytanie, co oznacza termin Inteligentny Projektant. Czy dzieło Boże nie powinno być skończenie idealne? Czy raz stworzone nie powinno "samo dawać sobie rady"? Jak wytłumaczyć to ciągłe łatanie dziur w swoim stworzeniu, przez samego Stwórcę? Ile to już razy Bóg musiał ingerować? Czy robi to w przypadku powstawania każdego nowego królestwa, rodzaju, a może gatunku? Dlaczego stworzone przez Boga organizmy miałyby być tak niedoskonałe, żeby do ich ciągłości wymagana była ciągła ingerencja Stwórcy?
Czy jeżeli architekt projektuje budynek, który ma być wybudowany w strefie wstrząsów sejsmicznych, to czy doskonalszy projekt będzie zakładał większą wytrzymałość, czy może lepiej, jak budynek będzie stawiany od nowa po każdym trzęsieniu ziemi? Jeżeli Projekt rzeczywiście jest Inteligentny, to nie wymaga żadnych poprawek i Bóg nie musi ingerować.
Pomijając fakt, że w Biblii wyraźnie jest napisane, że Bóg stworzył wszystko, następnie odpoczął. A nie, że stworzył, a potem zajął się uzupełnianiem braków.
Jak tą ciągłą ingerencję Boga wyjaśnić w kontekście jego doskonałości? I po co w takim razie w ogóle potrzebna jest ewolucja? Równie dobrze moglibyśmy w ogóle nie mieć materiału genetycznego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:32, 04 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Maga
| Cytat: | | w Biblii wyraźnie jest napisane, że Bóg stworzył wszystko, następnie odpoczął. |
na emeryturze.
A po Nim przyszło stado innych bogów a na końcu Jahwe i rzekł;
Zaprawdę zaprawdę powiadam wam, ja jestem Bogiem i stworzyłem wszystko 2500 lat temu jak sie Mojżeszowi objawiłem.
A 500 lat potem przyszedł Jezus i stał się Bogiem Bogów ale Matka Jego powiedziała;
To ja stworzyłam Boga w łonie swoim, który jest Bogiem Bogów więc jestem ważniejsza od Boga, który stworzył świat.
Ciąg dalszy nastąpi.....
bajeczek na dobranoc.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:24, 05 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Maga napisał: | | Granica ta staje się w tym momencie rozgraniczeniem pomiędzy ewolucją a Bogiem. Jeżeli postawimy ją bardzo blisko, to Bóg będzie miał duży zakres obowiązków. Wraz z oddalaniem się tej granicy pozostawiamy coraz mniejsze pole manewru dla Boga. |
Chyba niekoniecznie. Po co właściwie Bóg miałby manewrować w stworzonym przez siebie świecie? Czy sam fakt, że świat stworzył, to za mało? Czy musiał go tak niestaranjie stworzyć, że bez przerwy musi coś w nim przebudowywać i dotwarzać?
| Maga napisał: | | w Biblii wyraźnie jest napisane, że Bóg stworzył wszystko, następnie odpoczął. A nie, że stworzył, a potem zajął się uzupełnianiem braków. |
Dokładnie. 
| Maga napisał: | | Jak tą ciągłą ingerencję Boga wyjaśnić w kontekście jego doskonałości? I po co w takim razie w ogóle potrzebna jest ewolucja? Równie dobrze moglibyśmy w ogóle nie mieć materiału genetycznego. |
A po co w takim razie potrzebne jest zło?
Ewolucja jest przejawem samodzielności tego świata. Jest sposobem, w jaki jest ten świat samowystarczalny. Dzięki niej NIE MUSIMY wierzyć w Boga. A gdybyśmy musieli, to po co w ogóle mielibyśmy się męczyć na tym świecie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 1:08, 05 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| bol999 napisał: | | Czy jesli ktoś twierdzi , że teoria jest faktem naukowym(mowa o ewolucji Darwina), sam się ośmiesza czy ja go ośmieszam? |
| Budyy napisał: | | Od tygodnia tłumaczę bolowi, że teoria nie jest dowodem. |
| bol999 napisał: | | Nie ma niepotwierdzonych teorii, czyli teorie są faktami- Twoje słowa. |
| Budyy napisał: | | Nie. Teorii nie nazywam faktem ani też dowodem. Faktem nazywam prawdziwość. |
Bolo, dotarło? Fakty są tym, co teoria opisuje.
| Budyy napisał: | | Nie możemy mówić o teorii, która nie jest udowodniona. |
A tu akurat się mylisz. Oczywiście, że można mówić o teorii, która nie jest udowodniona. Co więcej, można mówić o teorii, która została obalona.
Hipoteza może być stawiana w ramach teorii. Teoria może też być hipotezą. Teoria pod tytułem "optyka geometryczna" hipotezą nie jest, bo wiadomo już bardzo dokładnie, w jakich warunkach jest ona poprawna, a w jakich nie jest.
Optyka geometryczna ma dobrze określony status, bo w zasadzie każdy wie, do czego ona służy. I nikt się nie upiera, że światło to proste promyki; każdy wie, że to tylko taki OPIS OBSERWACJI.
Z teorią ewolucji problem jest taki, że ludzie zazwyczaj nie wiedzą, do czego ona służy. I upierają się, że dinozaur to coś tak realnego, jak klawiatura komputera. Tymczasem dinozaur to coś tak realnego, jak realny jest prosty promyk światła: to OPIS OBSERWACJI. Podobnie procesy ewolucyjne są czymś tak samo realnym, jak realny jest opis drogi światła w optyce geometrycznej.
Realne i uzasadnione jest to, czego można doznać i co można sprawdzić - i w tym sensie jest to realne i uzasadnione, w jakim można tego doznać i w jakim można to sprawdzić. Optykę geometryczną sprawdzasz patrząc przez lupę. Teorię edolucji sprawdzasz patrząc, jak różne organizmy pasują do siebie. Teorii ewolucji nie sprawdzasz za pomocą maszyny czasu.
| bol999 napisał: | eśli koniecznie chcesz dyskusji na temat Sitchin czy M. Messing, to wpierw wskazana jest znajomość Biblii i Huny wg Max F. Long, Credo Mutwa, Huxley i Mahabharata, nie wspominając także pomocnych i ciekawych książkach;
Graham Hancock
Helmut i Marion Lammer
Robert Youngson
Hartwig Hausdorf
Nick Thorpe, Peter James
Walter- Jorg Langbein
Luc Buergin
Johannes Fibag
Peter Fibag
Peter Krassa i inni |
Noa jakiej podstawie wypowiadasz się więc waść na tematy takie, jak katolicyzm (o którym, jak sam piszesz, nie masz pojęcia) albo kosmologia (o której też pojęcia nie posiadasz)?
| bol999 napisał: | | OK. możemy próbować. |
Wobec tego na resztę odpisuję w osobnym poście, żeby można było z tego zrobić ewentualnie osobny wątek, jeśli się rozwinie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 1:15, 05 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| napisał: | 1)Czy zgadzasz się z tym, że wszelkie negatywne nasze myśli i uczucia powodują utratę naszej energii?
2)Czy zgadzasz się z tym, że wszyscy Bogowie( za wyjątkiem ew. Stwórcy wszechrzeczy o którym wiemy , ze nic nie wiemy) to oszuści ?
3)Czy zgadzasz się, że wszystkie religie i sekty to narzędzia do manipulacji ludźmi od tysięcy lat? |
Ad 1: Jakiej znowu "energii"? Za to z pewnością należy ich unikać.
Ad 2: Po pierwsze, nie wierzę w bogów, czyli nie uważam ich za istniejące osoby; nieistniejąca osoba nie może zaś być oszustem. Po drugie, wierzę w Boga (pewno to Jego nazywasz Stwórcą wszechrzeczy) i bynajmniej nie uważam, jakobym wiedział o Nim mniej niż, na przykład, o tobie.
Ad 3. Ludzie wszystko wykorzystują do manipulacji. Także chleb i wodę. I nie zapominaj proszę, że dotyczy to w szczególności wszelkiech teorii spiskowych i rewelacji głoszonych przez "alternatywnych naukowców", co żyją głównie ze sprzedaży swoich książek.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 1:16, 05 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 5:26, 05 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
wujzboj
| Cytat: | | Po co właściwie Bóg miałby manewrować w stworzonym przez siebie świecie? |
Bóg jest pojęciem zbyt ogólnym aby nadawało się do rozważań na temat bogów.
Biblia zamiast BÓG używa także "PAN" ale który?
Pan Jezus, Pan Bóg, Pan Twardowski, Pan Tadeusz Mickiewicza?
Użyj wreszcie konkretnych nazw do konkretnych osób a nie będzie nieporozumień.
Otóż z tego co na mój rozum, to wszechświat jakiego znamy kawałek powierzchownie, musiał powstać miliony jeśli nie miliardy lat temu, więc ewentualnie mógł go stworzyć jakiś Stwórca Wszechrzeczy o którym nic nie wiemy.
Biblia wypowiada się o tym STWÓRCY jasno; Nikt Go nie widział, nikt nie słyszał i to wszystko co o nim wiemy.
Bogowie o jakich pisze Biblia nie mają nic wspólnego ze stworzycielem Wszechświata.
Wprawdzie przypisuje się Jahwe stworzenie wszechświata, ale w tym wypadku musiałby on zacząc stwarzać swiat od kiedy się ujawnił czyli 2500 lat temu.
Allach według arabów i ortodox stworzył wszechswiat 6 tys. lat temu.
W obu przypadkach to śmieszne bajki.
Czy Jahwe jest JEDYNYM Bogiem?
Jeśli Biblie piszą TYLKO o nim to możnaby tak założyć.
Co jednak z Bogami od których roi się w Biblii; Amen/Ammun, Ra, Baal, Marduk, Aton itd- lista jest długa.
Wypowiedzi samego Jahwe potwierdzają autentyczne istnienie ich jako poprzedników Jahwe.
Jeśli Biblia to zbiór mitycznych bogów, tylko Jahwe jest prawdziwy, to wygląda wprost zabawnie bo Jahwe też nalezy do tej listy Bogów bibilijnych więc też mit i Jezus także.
Opieraliśmy się dotąd na Bibliach. Co o nich wiemy?
Pierwszego przekładu na j. angielski ukazał się w roku 1382 dokonanym przez komisję, której przewodniczył John Wycliffe w dodatku niezgodną ze starszym Talmudem i Tora w j. hebrajskim. Po nich nastąpiły następne.(Na życzenie podam szczegóły.
Przed ukazaniem się Biblii posługiwano się rozmaitymi luźnymi tekstami zapisanymi w j. hebrajskim i aramejskim.
Wówczas jeszcze nie były brane pod uwagę teksty na tabliczkach glinianych w j. akadyjskim i inych wówczas nieznanych.
Obecnie język akadyjski jest już znany a tysiące tych tabliczek, znaleziono głównie w obecnym Iraku, czyli starożytnym Sumerze zwanym także Mezopotamią.
Kroniki opisane na glinie sa tysiące lat starsze od wspomnianych wyżej papirusów a także opisują dużo dokładniej wiele szczegółów starożytności, rzucając nowe światło na dawno zapomniane fakty i bardzo często całkowicie sprzeczne z późniejszymi opiniami wielu specjalistów teologów nie wspominając o fanatycznych religiantach opierających swe opinie i wierzenia na sfałszowanych Bibliach czy nawet wcześniejszych papirusach często sprzecznych z sobą.
Oczywiście, nie ma żadnego dowodu na to, że co na glinie 5 tys. lat temu to wszystko prawda, ale porównując treść papirusów z obecnymi Bibliami a choćby tylko Tory i Talmudu z Biblią zauważymy jakich ogromnych zmian dokonywali tłumacze w czy pisarze ręczni przepisujący tylko teksty.
Pewne natomiast jest, że czym starsze kroniki tym bogatsze w szczegóły, które z czasem znikały jako niewygodne, mało ważne itd.
Zajrzyj w te akadyjskie kroniki a dowiesz się, że bogowie w tamtych czasach to istoty z krwi i kości zarówno w Sumerze, Egipcie, Indiach, Chinach, Japonii itd- wszędzie.
Masz do dyspozycji wiele wielotysięcznych kronik w sanskrycie do dziś używanym (Indie) z których ogromne zaspy jeszcze nie przetłumaczone.
Dowiesz się, że właśnie ci bogowie manipulowali DNA ludzi aby uczynić nas swoimi niewolnikami.
Właśnie oni powołali pierwszych Kapłanów tworzących potem różne religie aby trzymali krótko za mordę wszystkich niewoników jakimi do dziś jesteśmy.
Wiem Wuju, burzy Ci to cały Twój ulubiony model świata, mnie też ale ja to mam za sobą a Ty przed sobą.
Jeśli chcesz dyskutować ze mną, musisz nadrobić te zaległości.
| Cytat: | | A po co w takim razie potrzebne jest zło? |
Jest potrzebne do manipulowania nami, do pozbawienia nas, naszej własnej energii.
Znowu nie wiesz o jakiej energii ja piszę a jest ona nazywana; Mana, Prana, Pneuma, Ki, Qi (Chi), Orenda, Sa, Hasinaa, Wkanda, Hemingja, Dema... czyli znana od tysięcy lat w różnych kulturach za wyjątkiem Wuja.
Jak długo i tego znać nie będziesz, nie zrozumiesz świata który Cie otacza.
Icke, Sitchin, Messing... będą oszustami , gdyż plotą niezrozumiałe dla Ciebie bzdury.
Bzdurami będzie dla Ciebie; weź H2SO4 wlej do H20 i tyleż HCL Taką samą ilość NaOH i masz HGW, jeśli nie znasz nic z chemii.
Papierek lakmusowy, to nie akt ślubu ani zakładka z Biblii ale pokaże co tam masz.
Podpowiem;
(Chemiku młody lej kwas do wody!)
Zatem jesteś taki mądry za jakiego się uważasz, czy tylko starasz się lub udajesz tą "mondrość" ?
| Cytat: | | to po co w ogóle mielibyśmy się męczyć na tym świecie ? |
A kto Cię zmusza?
Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Czw 5:59, 05 Lut 2009, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:47, 07 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Po co właściwie Bóg miałby manewrować w stworzonym przez siebie świecie? |
| bol999 napisał: | | Bóg jest pojęciem zbyt ogólnym aby nadawało się do rozważań na temat bogów. |
Bóg nie należy do gatunku bogów. Mylisz waść pojęcia.
| bol999 napisał: | | Otóż z tego co na mój rozum, to wszechświat jakiego znamy kawałek powierzchownie, musiał powstać miliony jeśli nie miliardy lat temu, więc ewentualnie mógł go stworzyć jakiś Stwórca Wszechrzeczy o którym nic nie wiemy. |
Jakie rozumowanie doprowadziło cię do tego, co napisałeś po "więc"?
Nawiasem mówiąc: nie tyle "miliony jeśli nie miliardy lat", lecz około 16 miliardów lat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 2:59, 08 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
wujzboj
| Cytat: | | około 16 miliardów lat |
Bądź bardziej precyzyjny.
Przykład
Kustosz muzeum o eksponacie;
Ten artefakt ma 6 tys dwa lata, 3 miesiące i 15 dni.
Cóż za precyzja!
Od 2 lat , 3 m-ce i 15 dni tu pracuję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
