 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
decir
Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 16:52, 21 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
O.K napisał:
| Cytat: |
A co do TE vs ID -powiem tak, gdy znajdzie się jakiś bogaty sponsor, jakiś Bill Gates czy inny miliarder, gotów wysupłać pieniądze na granty nad rozwojem koncepcji ID, to ID szybko dostanie status "naukowego", trafi na uniwersytety, będzie dyskutowany w kręgach jako alternatywa dla TE itd. Oczywiście jak się odetnie nieco od swoich religijnych korzeni, jako para-naukowa podpórka twierdzeń biblijnych fundamentalistów , a wejdzie na bardziej abstrakcyjne tory modelowania, przebiegu projektu, itp. (przy ogólnym założeniu istnienia bliżej niesprecyzowanego Projektu).
|
1.Akurat w stanach "statut" materialny ID jest całkiem niezły .I chyba na jakieś mniejsze uniwersytety stanowe to dał radę trafić . Wątpię jednak ,żeby np.Liga Bluszczowa się złamała .
2.Jak wyobrażasz sobie odcięcie, skoro w nazwie jest "projekt" tudzież "projektant" ??
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:54, 21 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| decir napisał: | fedor napisał:
| Cytat: |
Powtórzyłeś tylko jak z automatu jakiś wyuczony slogan, bez związku z tym co ja pisałem
|
Ależ jak najbardziej w związku . Napisałeś ,że "powinienem uznać ID jako naukę" to ja Ci napisał ,że w pewnym sensie ono już "nauką" jest . |
"W pewnym sensie" to baba może być nawet chłopem, przy odrobinie wysiłku
| decir napisał: | fedor napisał:
| Cytat: |
Znowu unik i tylko jakiś wyuczony slogan zamiast ustosunkowanie się do meritum. No ale to nie mój w sumie problem, że odpisujesz gdzieś obok
|
Żaden unik, jeżeli "rzucasz" frazesem "upadłe i nieaktualne już teorie naukowe" to pisze ,może i nie są akceptowane jako "opisujące rzeczywistość" ale są jak najbardziej akceptowane jako zasób wiedzy ludzkiej .Znajomość błędnych rozwiązań jest tak samo ważna jak znajomość prawidłowych |
Ale to nadal jest unik bo ja pisałem, że skoro teorie naukowe mogą upadać to nie ma żadnej gwarancji, że nie upadną też obecne i przyszłe. To jest fakt i wymijasz go pisząc, że "możemy potraktować upadłe teorie jako zasób wiedzy", z czego kompletnie nic nie wynika dla tego sporu bo nie rozmawiamy o leżących na śmietniku archiwaliach, tylko o wiedzy aktualnej, którą na początku prezentowałeś jako wiarygodną. Tak więc nadal odpisujesz obok, zamiast na temat
| decir napisał: | fedor napisał:
| Cytat: | | Po raz kolejny tylko jakiś wyuczony slogan i odpisywanie gdzieś obok. Skoro "nauka" i jej status poznawczy są przedmiotem sporu w tej dyskusji to nie możesz używać tego jako argumentu w tej dyskusji i probierza do którego porównujesz inne koncepcje jako do czegoś absolutnego |
Sam wybrałeś przykłady (voodoo ,telepatia) to się do nich odniosłem .Być może off top, ale czasem dla rozrywki własnej . |
I trzeci unik. Odniosłeś się, ale jak? Właśnie przez przyłożenie do nich probierza w postaci "nauki", jako czegoś nad nimi nadrzędnego. A tymczasem jest właśnie spór czy jest ona w ogóle czymś takim więc popełniłeś błąd w argumentacji. Nie może być argumentem w sporze coś, co jest przecież w tym samym czasie przedmiotem tego sporu
| decir napisał: | fedor napisał:
| Cytat: |
Tylko że kiedyś nie były za takie uznawane, wręcz przeciwnie. Błędne teorie naukowe uznawano za poprawnie opisujące rzeczywistość. Więc to samo może stać się z dowolną koncepcją nauki, obecną i przyszłą
|
Przestały być uznawane, gdy pojawiły się nowe narzędzia . |
Tak samo niewiarygodne
| decir napisał: | | Ja tylko wskazałem ,że jak na razie co pojawia się nowe narzędzie to TE w żaden sposób nie wypada z gry ,nie które wnioski bywają modyfikowane ale założenie zasadnicze jak się trzyma tak trzyma . |
Nie takie bajki utrzymywały się bardzo długo, nawet pomimo setek dowodów przeciw nim, wystarczy wspomnieć geocentryzm, teorie eteru, cieplika i wiele innych. Przeczytaj sobie "Strukturę" Kuhna - tam są dziesiątki kolejnych przykładów
[link widoczny dla zalogowanych]
| decir napisał: | fedor napisał:
| Cytat: |
Powtarzasz jakieś zasłyszane ogólniki z których nic nie wynika. Pokaż konkretnie jak to ma niby "potwierdzać" TE bo te wyuczone ogólniki, które bezrefleksyjnie powtarzasz, w żaden sposób nie potwierdzają prawdziwości TE. Skamieniałości nie dowodzą TE i była już o tym mowa. Aby skamieniałości "dowodziły" TE trzeba wpierw uznać odgórnie, że tak jest i przyjąć odgórnie TE za prawdę. Gdy się tego nie zrobi to skamieniałości nie dowodzą kompletnie niczego. Tak samo "badania filogenetyczne". Napisałeś, że badania biochemiczne dowodzą TE. W jaki niby sposób? Powtarzasz jak na razie puste ogólniki, które nie są żadnym dowodem na nic. Takie ogólniki to mogą sobie co najwyżej licealiści powtarzać między sobą, na powtórkach z biologii
|
Te "zasłyszane ogólniki" to często artykuły w prestiżowych i mniej prestiżowych czasopismach czy publikacjach.
Np. [link widoczny dla zalogowanych] |
Te "prestiżowe czasopisma" za 50 lat będą już leżały na śmietniku, jak wszystkie ich zdezaktualizowane już poprzedniczki. Tak więc nie zaprezentowałeś dalej żadnych konkretów o jakie prosiłem i nadal pokazujesz tylko jakieś zasłyszane ogólniki, z których kompletnie nic nie wynika
| decir napisał: | | Jak już pisałem skamieniałości .badania genetyczne itd.. wskazują na prawdziwość wniosków wysuwanych przez TE . |
A ja już na to odpisywałem: Skamieniałości nie dowodzą TE i było to już omówione bardzo drobiazgowo
http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/ogniwa-posrednie,2662.html
Aby skamieniałości "dowodziły" TE trzeba wpierw uznać odgórnie, że tak jest i przyjąć wcześniej TE za prawdę. Gdy się tego nie zrobi to skamieniałości nie dowodzą kompletnie niczego poza samym swoim istnieniem
Tak więc kończy ci się amunicja i już tylko powtarzasz się
| decir napisał: | | Jeżeli w zapisie kopalnym z Syluru nie ma śladu gadów ,ptaków czy ssaków są za to ryby to jest to całkowicie zgodne z TE . |
Ale to tylko kolejna fikcja i ogólnikowa cukrowana wersja jaką ci podano do wierzenia bo jest cała masa skamieniałości w warstwach, w których TE ich kompletnie nie przewiduje. Jest cała masa przykładów skamieniałości przeczących założeniom TE. Było już o tym nie raz na forum - choćby tu można znaleźć całą masę takich przykładów
http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/nowa-ciekawa-ksiazka-o-ewolucji,1435.html#30970
Poza tym nawet gdyby wszystkie skamieniałości znajdowały się dokładnie w tych warstwach, które przewiduje TE (a w praktyce tak nie jest), to nadal nie "dowodziłoby" to "ewolucji" bo wcale nie musiałyby się tam znaleźć akurat z powodu ewolucji. Kompletnie tu jedno z drugiego nie wynika i przyczyn takiego a nie innego ułożenia skamielin może być nieskończenie wiele
| decir napisał: | | Jeśli w Dewonie pojawiają się nie tylko ryby ale i skamieniałości form pośrednich o cechach ryb i prymitywnych płazów to również zgadza się to z TE itd.. |
Z tego, że "w Dewonie" pojawiają się ryby o cechach ryb i płazów nie wynika nic ponad to, że w "w Dewonie" pojawiają się ryby o cechach ryb i płazów. Aktualnie też można znaleźć wiele form mających cechy pośrednie i są one niezmienne od milionów lat, nawet wedle darwinistów, więc żadnej "ewolucji" nie dowodzą. Tu masz opisane dziesiątki takich współczesnych przykładów
http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/ogniwa-posrednie,2662.html
Robisz klasyczne darwinowskie błędne koło w rozumowaniu. Wpierw zakładasz odgórnie istnienie ogniw pośrednich a potem interpretujesz podług tego dalej znaleziska, czyli "dowodzisz" czegoś przy pomocy tego co ma dopiero zostać dowiedzione
| decir napisał: | A co do genetyki : Przypadek neandertalczyka .Odkąd przebadano jego DNA ze skamieniałości i porównano z DNA współczesnych ludzi dowiedziano się ,że populacje ludzkie zamieszkujące po za Afryką posiadają ok 4% genów tegoż ,nie wykrywa się tych genów u populacji rdzennie Afrykańskich .
I znów zgadza się to z modelem antropogenezy opartym o TE * |
Podobieństwo to nie pokrewieństwo. Znowu zrobiłeś błędne koło czyli najpierw założyłeś, że podobieństwo to pokrewieństwo, a potem "udowodniłeś", że pokrewieństwo to podobieństwo. Klasyczna tautologia. Darwiniści niestety nie mają nic więcej niż takie nielogiczne potworki w rozumowaniu
| decir napisał: | | fedor napisał: |
decir napisał:
fedor napisał:
Cytat:
I mają do tego jak najbardziej prawo skoro tak naprawdę nie istnieją dowody na nic i tym samym każdy "dowód" można odrzucić. Każdy "dowód" jest wart tylko tyle ile jest warta wiara w przesłanki na jakich się on opiera.
Tyle filozofia .
Aż tyle
decir napisał:
Tym czasem w świecie realnym "te nieistniejące dowody na nic" mają odzwierciedlenie w statystykach np.zgonów na choroby zakaźne .Gdzie istnieje powiązanie spadku śmiertelności z powodu choroby XYZ wraz z początkiem akcji szczepień na chorobę XYZ .
I to są te "dowody" na ewolucję? Weź nie rozśmieszaj ludzi. Takie sytuacje właśnie dobrze pokazują, że darwiniści nie mają tak naprawdę kompletnie nic |
A gdzie tu widzisz dowody na ewolucje ?! To dowód jak śmieszne jest stwierdzenie ,że "na nic nie ma dowodów". |
No bo nie ma. Kiedy te "dowody" sprawdziłeś osobiście? Nigdy. Znowu powtórzyłeś jedynie coś na wiarę. Zresztą nie mają one nic wspólnego z dowodami na darwinizm, co sam przyznałeś
| decir napisał: | | To Ci napisałem ,że może i filozofia to sobie twierdzi ,ale wystarczy ją olać i przyjrzeć się chociażby statystyce korelacji szczepienia a śmiertelność z powodu chorób na które te szczepienia są prowadzone . |
Przecież nawet w tej kwestii są kontrowersje
| decir napisał: | | Tu nic o ewolucji nie ma! |
Czyli wprowadziłeś tematy zastępcze. Prosiłem o jakieś dowody na ewolucję, przynajmniej argumenty. Nic takiego nie przedstawiłeś i zaczynasz skakać po tematach zastępczych
| decir napisał: | fedor napisał:
| Cytat: |
Kolejna bzdura bo nawet tu wszystko zależy od konkretnej osoby. Jak widać, ateistom dużo wygodniej zaakceptować to, że są tylko wyrzygiem jakiejś prabiotycznej zupy. I znowu to co zarzuciłeś ID można bez problemu tak samo zarzucić darwinizmowi |
Standardowa zagrywka anty-TE .Skoro nie masz bladego pojęcia jak wygląda cały proces na poziomie reakcji biochemicznych to weź łaskawie nie opisuj tego jako "wyrzygi" . |
Żaden darwinista nie wie jak wyglądało to na początku więc nie jestem osamotniony
| decir napisał: | | Ale faktycznie ,jakoś łatwiej jest mi zaakceptować fakt ,że w odmętach dziejów życie zapoczątkował proces biochemiczny niż być rodzajem układanki z chemicznych klocków "lego" albo rodzajem pacynki na sznurku . |
Widzisz, czyli przyznałeś się, że sam uprawiasz życzeniowość w kwestii genezy, którą przecież wcześniej zarzucałeś zwolennikom ID
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 17:04, 21 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:56, 21 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | fedor napisał: | Nadal więc w mocy pozostaje to co napisałem i tak naprawdę się do tego nie odniosłeś: wystarczy wskazać na naukowy projekt SETI. Tam w ogóle nikt nie potrzebuje pism religijnych aby wnioskować o inteligencji kryjącej się za jakimś zbiorem danych
|
Powiem tak, kwestia czy projekt SETI jest projektem "naukowym", też nie do końca jest jasna i budzi kontrowersje (zależy od tego jakimi kryteriami się będziemy kierować, określając coś jako "naukowe").
A co do TE vs ID -powiem tak, gdy znajdzie się jakiś bogaty sponsor, jakiś Bill Gates czy inny miliarder, gotów wysupłać pieniądze na granty nad rozwojem koncepcji ID, to ID szybko dostanie status "naukowego", trafi na uniwersytety, będzie dyskutowany w kręgach jako alternatywa dla TE itd. Oczywiście jak się odetnie nieco od swoich religijnych korzeni, jako para-naukowa podpórka twierdzeń biblijnych fundamentalistów , a wejdzie na bardziej abstrakcyjne tory modelowania, przebiegu projektu, itp. (przy ogólnym założeniu istnienia bliżej niesprecyzowanego Projektu). |
Sam więc widzisz, że wszystko zależy po prostu od tego jak pewna grupa ludzi coś sobie zdefiniuje
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 17:48, 21 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| decir napisał: | | 2.Jak wyobrażasz sobie odcięcie, skoro w nazwie jest "projekt" tudzież "projektant" ?? |
Nie precyzujemy kim/czym jest Projektant. Po prostu zakładamy że gdzieś tam jest jakiś Projekt, który się realizuje jako pewnego rodzaju "konieczność dziejowa" (w przeciwieństwie do przypadkowego w gruncie rzeczy procesu ewolucji).
Przypomina to zresztą zasadę antropiczną, która również gdzieś tam po środowiskach akademickich jest dyskutowana, i ma różne odcienie i interpretacje, mimo iż jest tak samo kontrowersyjna, i w gruncie rzeczy do żadnych badań astronomicznych/kosmologicznych nie jest używana.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
decir
Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:32, 21 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
fedor napisał:
| Cytat: |
"W pewnym sensie" to baba może być nawet chłopem, przy odrobinie wysiłku
|
A nawet i bez, wystarczy błąd w okresie prenatalnym i po świecie chodzić kobieta z zestawem XY i analogicznie mężczyzna z XX . Więc i dla ID jest "nadzieja" .
fedor napisał:
| Cytat: |
Tak samo niewiarygodne
|
Kwestia Twojej wiary ani mnie nie grzeje, ani ziębi .
fedor napisał:
| Cytat: |
Nie takie bajki utrzymywały się bardzo długo, nawet pomimo setek dowodów przeciw nim, wystarczy wspomnieć geocentryzm, teorie eteru, cieplika i wiele innych. Przeczytaj sobie "Strukturę" Kuhna - tam są dziesiątki kolejnych przykładów
[link widoczny dla zalogowanych]
|
No i co z tego ?? Fetyszowanie Kuhnem nie robi na mnie najmniejszego wrażenia. A wałkowanie cieplika ,eteru ,geocentryzmu jest naprawdę komiczne .
To naprawdę nie sprawi nagle, że podstawowe założenie TE ,że życie powstało od form najprostszych do złożonych stanie się równie fałszywe jak eter.
fedor napisał:
| Cytat: | | Te "prestiżowe czasopisma" za 50 lat będą już leżały na śmietniku, jak wszystkie ich zdezaktualizowane już poprzedniczki. Tak więc nie zaprezentowałeś dalej żadnych konkretów o jakie prosiłem i nadal pokazujesz tylko jakieś zasłyszane ogólniki, z których kompletnie nic nie wynika |
Bo Ty tak powiedziałeś ?? Swoją mocą i autorytetem ? Doprawdy fedor Toffler .
fedor napisał:
| Cytat: | A ja już na to odpisywałem: Skamieniałości nie dowodzą TE i było to już omówione bardzo drobiazgowo
http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/ogniwa-posrednie,2662.html
Aby skamieniałości "dowodziły" TE trzeba wpierw uznać odgórnie, że tak jest i przyjąć odgórnie TE za prawdę. Gdy się tego nie zrobi to skamieniałości nie dowodzą kompletnie niczego
Tak więc kończy ci się amunicja i tylko już powtarzasz się |
I znów podpórka Lewandowskim ...Szkoda tylko ,że dałeś link do całkiem sporej nadprodukcji g*wno prawd i pół-prawd. Choć trzeba przyznać dużo tego .
Na upartego to i patrząc na step można twardo utrzymywać, że to pustynia . I taki jest właśnie Twój poziom negacji TE - nie bo nie .
Jeszcze raz ,skamieniałości dowodzą poprawności wniosków na której oparta jest TE .Zapis pokazuje ,że istniały epoki gdzie nie było ani ryb ,płazów ,gadów itd.. A potem istniały epoki gdzie pojawiały się płazy (ryby i formy przejściowe ryb i płazów ) ,gady (ryby,płazy etc),ptaki (które są właściwie dinozaurami),ssaki itd...
Istnieje masa publikacji ,podręczników ,ale Ty nimi gardzisz to już wiem.
A to, że dla ID zapis kopalny oznacza, że co epokę IP dokładał dodatkowe gatunki to już inna kwestia .
fedor napisał:
| Cytat: | | Ale to tylko kolejna fikcja i ogólnikowa cukrowana wersja jaką ci podano do wierzenia bo jest cała masa skamieniałości w warstwach, w których TE ich kompletnie nie przewiduje. Jest cała masa przykładów skamieniałości przeczących założeniom TE. Było już o tym nie raz na forum - choćby tu można znaleźć całą masę takich przeczących TE przykładów |
Jasne, bo o pojęciu przesunięcia warstw (jak i w ramach warstw ) stratygraficznych pod wpływem czynników naturalnych to pewnie nie słyszałeś ?
Uczą o tym na I roku geologi,geografii jak i np. archeologii czy historii .
I zawsze te dowody nawet , przytaczane tu na forum, pochodziły z książek typowo nastawionych na sensacje i równie "wiarygodnych" jak publikacje tak lubianego przez Lewandowskiego Zillmera czy też inne klony "Zakazanej Archeologi" a może "Ewolucja ,dewolucja,nauka" Giertycha ma być źródłem "dowodów" ?
fedor napisał:
| Cytat: | | Poza tym nawet gdyby wszystkie skamieniałości znajdowały się dokładnie w tych warstwach, które przewiduje TE (a w praktyce tak nie jest), to nadal nie "dowodziłoby" to "ewolucji" bo wcale nie musiałyby się tam znaleźć akurat z powodu ewolucji. Kompletnie tu jedno z drugiego nie wynika i przyczyn takiego a nie innego ułożenia skamielin może być nieskończenie wiele . |
Akurat 'w praktyce' własnie tak jest,znajdują się tam gdzie znajdować się powinny . Jeszcze nie było przypadku by w warstwie prekambryjskiej "hasały" sobie szczątki Triceratopsa z okresu Kredy.
Przyczyną skamielin jest zawsze to ,że zwierzę zmarło i uległo prawidłowej fosylizacji (lub też zastygnięcia w bursztynie), a dla prawidłowości tego procesu kilka warunków to jednak musi zostać spełnionych . A ewolucja ma o tyle tu do "gadania" ,że są gatunki jak i części organizmu , które lepiej lub gorzej ulegają fosylizacji .
fedor napisał:
| Cytat: |
Z tego, że "w Dewonie" pojawiają się ryby o cechach ryb i płazów nie wynika nic ponad to, że w "w Dewonie" pojawiają się ryby o cechach ryb i płazów.
Robisz klasyczne darwinowskie błędne koło w rozumowaniu. Wpierw zakładasz odgórnie istnienie ogniw pośrednich a potem interpretujesz tak znaleziska, czyli "dowodzisz" czegoś przy pomocy tego co ma dopiero zostać dowiedzione |
No to jeszcze raz i w uproszczeniu :
- Sylur - są ryby,
- Dewon - są ryby i szczątki o cechach ryby i cechach nieobserwowanych w zapisie kopalnym (forma pośrednia ).
- Karbon - są i ryby ,gdzieniegdzie pojawia się forma pośrednia oraz nowy typ skamieniałości mający cechy formy pośredniej ale w budowie niczym się nie różni od płazów .
Więc nawet jeśli ,jako zwolennik TE zakładam ,że powinny istnieć formy pośrednie i znajduje takie w zapisie kopalnym to co ? Mam negować dowód formy pośredniej, bo wcześniej zakładałem , że takie mogą istnieć ?
Dla ID sprawa jest prosta. Związku nie ma, Inteligentny Projektant postanowił poumieszczać sobie f. pośrednią i "płaza" bo taki miał kaprys .
fedor napisał:
| Cytat: |
decir napisał:
A co do genetyki : Przypadek neandertalczyka .Odkąd przebadano jego DNA ze skamieniałości i porównano z DNA współczesnych ludzi dowiedziano się ,że populacje ludzkie zamieszkujące po za Afryką posiadają ok 4% genów tegoż ,nie wykrywa się tych genów u populacji rdzennie Afrykańskich .
I znów zgadza się to z modelem antropogenezy opartym o TE *
Podobieństwo to nie pokrewieństwo. Znowu zrobiłeś błędne koło czyli najpierw założyłeś, że podobieństwo to pokrewieństwo, a potem "udowodniłeś", że pokrewieństwo to podobieństwo. Klasyczna tautologia. Darwiniści niestety nie mają nic więcej niż takie babole w rozumowaniu |
To ,że 4% genów u ludzi współczesnych po za Afryką to te same geny co u neandertalczyka to dla Ciebie "podobieństwo" ?
[link widoczny dla zalogowanych]
fedor napisał:
| Cytat: | No bo nie ma. Kiedy te "dowody" sprawdziłeś osobiście? Nigdy. Znowu powtórzyłeś jedynie coś na wiarę. Zresztą nie mają one nic wspólnego z dowodami na darwinizm, co sam przyznałeś
Przecież nawet w tej kwestii są kontrowersje
|
Bo oczywiście to, że większość statystyk różnego typu jest całkowicie publiczna nie ma znaczenia .Tak ta, znam te Twoje zapatrywanie. A kiedy Ty sprawdziłeś wszystkie te "filozoficzne prawdy", które prezentujesz .Rozmawiałeś z autorami czy opierasz , się na wydruku. Jaki masz dowód ,że to co sygnują jako autorstwa np. Hume'a to naprawdę jego praca ?
Co do efektów szczepień.
Nie ma żadnych kontrowersji. Istnieją tylko "szalone" teorie opierające się na sfałszowanych badaniach ,lub robiące sensacje z powszechnienie znanego faktu ,że każda procedura medyczna ,może się wiązać z efektem ubocznym .
fedor napisał:
| Cytat: | | Żaden darwinista nie wie jak wyglądało to na początku więc nie jestem osamotniony |
Mimo to ,dzięki badaniom fizycznym czy chemicznym wiadomo ,jakie warunki powinny były istnieć by procesy mogły mieć miejsce .
fedor napisał:
| Cytat: |
Widzisz, czyli przyznałeś się, że sam uprawiasz życzeniowość w kwestii genezy, którą przecież wcześniej zarzucałeś zwolennikom ID |
Gdzie tu życzeniowość ? Nadinterpretacja . Stwierdziłem tylko ,że dla mnie łatwiejsza jest akceptacja faktu że całe życie na Ziemi powstało w procesie biochemicznym .
Ostatnio zmieniony przez decir dnia Wto 21:42, 21 Lis 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
decir
Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:25, 21 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
O.K napisał:
| Cytat: | Nie precyzujemy kim/czym jest Projektant. Po prostu zakładamy że gdzieś tam jest jakiś Projekt, który się realizuje jako pewnego rodzaju "konieczność dziejowa" (w przeciwieństwie do przypadkowego w gruncie rzeczy procesu ewolucji).
Przypomina to zresztą zasadę antropiczną, która również gdzieś tam po środowiskach akademickich jest dyskutowana, i ma różne odcienie i interpretacje, mimo iż jest tak samo kontrowersyjna, i w gruncie rzeczy do żadnych badań astronomicznych/kosmologicznych nie jest używana. |
Ciekawe ,choć w moim odczuciu odseparowanie elementu religijnego od ID jest (nawet przy takich założeniach) zwyczajnie niemożliwe .I nawet nie idzie o intencje badaczy ile odbiorców .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR
Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 795
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:53, 21 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
Od takich lektur, to ignorant może faktycznie zgłupieć do imentu ...
| wujzboj napisał: | ...
To, że Zilmer kompletnie nie rozumie metod datowania, wyjaśniliśmy już poprzednio i nie ma co się powtarzać.
Myślę, że w tej sytuacji nie warto wchodzić w resztę Zilmerowych "rewelacji". Szkoda czasu; tej firmie po prostu brak wiarygodności. Gdziekolwiek poskrobiesz, tam się sypie.
Janku, lepiej korzystaj z innych źródeł, niż z zapisków łowcy sensacji. |
http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/nowa-ciekawa-ksiazka-o-ewolucji,1435-150.html#41443
PS
System geocentryczny ma się b. dobrze, np. w nawigacji.
_____________________________
"Głupota jest też pewnym sposobem używania umysłu." K. Irzykowski
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:42, 21 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| decir napisał: | fedor napisał:
| Cytat: |
"W pewnym sensie" to baba może być nawet chłopem, przy odrobinie wysiłku
|
A nawet i bez, wystarczy błąd w okresie prenatalnym i po świecie chodzić kobieta z zestawem XY i analogicznie mężczyzna z XX . Więc i dla ID jest "nadzieja" . |
To się od nich wreszcie odczep
| decir napisał: | fedor napisał:
| Cytat: |
Tak samo niewiarygodne
|
Kwestia Twojej wiary ani mnie nie grzeje, ani ziębi . |
Rozmawiamy o twojej wierze w darwinizm, nie mojej, bo ja w to ani nie wierzę, ani nie potrzebuję wierzyć. Tylko że jeszcze pewnie nie zorientowałeś się o czym rozmawiamy
| decir napisał: | fedor napisał:
| Cytat: |
Nie takie bajki utrzymywały się bardzo długo, nawet pomimo setek dowodów przeciw nim, wystarczy wspomnieć geocentryzm, teorie eteru, cieplika i wiele innych. Przeczytaj sobie "Strukturę" Kuhna - tam są dziesiątki kolejnych przykładów
[link widoczny dla zalogowanych]
|
No i co z tego ?? Fetyszowanie Kuhnem nie robi na mnie najmniejszego wrażenia. A wałkowanie cieplika ,eteru ,geocentryzmu jest naprawdę komiczne . |
Komiczne to są jak na razie twoje odpowiedzi i uporczywe ignorowanie wszystkiego co przeczy wprost twojej metafizyce. Czysty dogmatyzm odporny na jakiekolwiek okoliczności mu przeczące. A co do Kuhna to nie odesłałem do jego "opinii", tylko do przykładów historycznych jakie istnieją niezależnie od niego. Ale to też byłeś w stanie jedynie zignorować i wyprzeć z siebie
| decir napisał: | | To naprawdę nie sprawi nagle, że podstawowe założenie TE ,że życie powstało od form najprostszych do złożonych stanie się równie fałszywe jak eter. |
To założenie darwinizmu jest fantazją więc to wcale nie musi tego sprawiać. Darwinowskiej fantazji i tak nic ostatecznie nie sfalsyfikuje bo to metafizyka ale właśnie ten fakt jej bezzasadności demaskuje ją najbardziej. A cieplik i eter są dobitnymi przykładami na to, że teorie uznawane w nauce niegdyś za pewne przestały takie być i tak może być z każdą dowolną teorią następną, nie wyłączając darwinizmu. To mają unaocznić przykłady z eterem i cieplikiem ale jak widać nie załapałeś po co to było
| decir napisał: | fedor napisał:
| Cytat: | | Te "prestiżowe czasopisma" za 50 lat będą już leżały na śmietniku, jak wszystkie ich zdezaktualizowane już poprzedniczki. Tak więc nie zaprezentowałeś dalej żadnych konkretów o jakie prosiłem i nadal pokazujesz tylko jakieś zasłyszane ogólniki, z których kompletnie nic nie wynika |
Bo Ty tak powiedziałeś ?? Swoją mocą i autorytetem ? Doprawdy fedor Toffler . |
Przecież to ty dyskredytowałeś dopiero co publikacje przytaczane zaledwie 30 lat wcześniej jako już nieaktualne więc to twoje własne rozumowanie, któremu teraz sam zaprzeczasz. Plączesz się już tylko w sprzecznościach
| decir napisał: | fedor napisał:
| Cytat: | A ja już na to odpisywałem: Skamieniałości nie dowodzą TE i było to już omówione bardzo drobiazgowo
http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/ogniwa-posrednie,2662.html
Aby skamieniałości "dowodziły" TE trzeba wpierw uznać odgórnie, że tak jest i przyjąć odgórnie TE za prawdę. Gdy się tego nie zrobi to skamieniałości nie dowodzą kompletnie niczego
Tak więc kończy ci się amunicja i tylko już powtarzasz się |
I znów podpórka Lewandowskim ...Szkoda tylko ,że dałeś link do całkiem sporej nadprodukcji g*wno prawd i pół-prawd. Choć trzeba przyznać dużo tego . |
Gówno-prawdą to jest jak dotąd tylko nazywanie przez ciebie czegoś gówno-prawdą, do czego nawet nie zajrzałeś, a co dopiero mówić o jakimś merytorycznym odniesieniu się. Tak więc ten link pozostaje nadal w mocy a ty nie wiesz co odpowiedzieć
| decir napisał: | | Na upartego to i patrząc na step można twardo utrzymywać, że to pustynia . I taki jest właśnie Twój poziom negacji TE - nie bo nie . |
Mój poziom negacji jest prosty: nie masz na to żadnych argumentów, a co dopiero dowodów. Zero. Jedyne co masz to błędy w rozumowaniu i powoływanie się na wyświechtane podręcznikowe ogólniki dobre dla wykształciuchów, z których nic po prostu nie wynika
| decir napisał: | | Jeszcze raz ,skamieniałości dowodzą poprawności wniosków na której oparta jest TE . |
Powtarzanie coraz więcej razy przez ciebie tej samej głupoty nie sprawi, że przestanie to być głupotą. Skamieniałości nie dowodzą TE i było to już omówione bardzo drobiazgowo
http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/ogniwa-posrednie,2662.html
Aby skamieniałości "dowodziły" TE trzeba wpierw uznać odgórnie, że tak jest i przyjąć wcześniej TE za prawdę. Gdy się tego nie zrobi to skamieniałości nie dowodzą kompletnie niczego poza samym swoim istnieniem. Po prostu sobie są i tyle, można je wtedy tłumaczyć na wiele przeróżnych sposobów i wcale nie po darwinowsku
Tak więc kończy ci się amunicja i już tylko powtarzasz się
| decir napisał: | | Zapis pokazuje ,że istniały epoki gdzie nie było ani ryb ,płazów ,gadów itd.. A potem istniały epoki gdzie pojawiały się płazy (ryby i formy przejściowe ryb i płazów ) ,gady (ryby,płazy etc),ptaki (które są właściwie dinozaurami),ssaki itd... |
Powtarzanie przez ciebie wyidealizowanych bajek za podręcznikami z liceum nie jest dowodem na nic. Nawet darwiniści przyznają, że nie ma ani jednej warstwy zgodnej z tabelami i wszystko jest przemieszane. Ani jednej warstwy. Darwinista Gould wprost przyznawał w chwilowym przypływie szczerości, że te książkowe tabele z "epokami" to w 90% wymysły oparte na fantazji i uproszczeniach "nie mających odzwierciedlenia w skamieniałościach".
| decir napisał: | | Istnieje masa publikacji ,podręczników ,ale Ty nimi gardzisz to już wiem |
Twoje fantazje to jeszcze nie podręczniki. No chyba, że masz na myśli podręczniki z liceum pełne podlukrowanego obrazu, niewiele mającego wspólnego z realiami
| decir napisał: | | A to, że dla ID zapis kopalny oznacza, że co epokę IP dokładał dodatkowe gatunki to już inna kwestia . |
Zapis kopalny nie dowodzi darwinizmu i dopiero jak zrobiłeś błędne kółko w rozumowaniu to coś tu "dowiodłeś"
| decir napisał: | fedor napisał:
| Cytat: | | Ale to tylko kolejna fikcja i ogólnikowa cukrowana wersja jaką ci podano do wierzenia bo jest cała masa skamieniałości w warstwach, w których TE ich kompletnie nie przewiduje. Jest cała masa przykładów skamieniałości przeczących założeniom TE. Było już o tym nie raz na forum - choćby tu można znaleźć całą masę takich przeczących TE przykładów |
Jasne, bo o pojęciu przesunięcia warstw (jak i w ramach warstw ) stratygraficznych pod wpływem czynników naturalnych to pewnie nie słyszałeś ?
Uczą o tym na I roku geologi,geografii jak i np. archeologii czy historii . |
Skoro warstwy są przesunięte to nie mogą być dowodem na nic. Aby były trzeba dopasować je w wyobraźni do fantazji darwinowskiej tak, aby się "zgadzały". Czyli trzeba spreparować dowody tak aby pasowały z góry
| decir napisał: | | I zawsze te dowody nawet , przytaczane tu na forum, pochodziły z książek typowo nastawionych na sensacje i równie "wiarygodnych" jak publikacje tak lubianego przez Lewandowskiego Zillmera czy też inne klony "Zakazanej Archeologi" a może "Ewolucja ,dewolucja,nauka" Giertycha ma być źródłem "dowodów" ? |
A czemu nie, skoro przedstawiają dużo ciekawych danych to są źródłem pożytecznych informacji wypartych przez darwinizm
| decir napisał: | fedor napisał:
| Cytat: | | Poza tym nawet gdyby wszystkie skamieniałości znajdowały się dokładnie w tych warstwach, które przewiduje TE (a w praktyce tak nie jest), to nadal nie "dowodziłoby" to "ewolucji" bo wcale nie musiałyby się tam znaleźć akurat z powodu ewolucji. Kompletnie tu jedno z drugiego nie wynika i przyczyn takiego a nie innego ułożenia skamielin może być nieskończenie wiele . |
Akurat 'w praktyce' własnie tak jest,znajdują się tam gdzie znajdować się powinny . Jeszcze nie było przypadku by w warstwie prekambryjskiej "hasały" sobie szczątki Triceratopsa z okresu Kredy. |
Za to hasało wiele innych niezgodnych z datowaniem darwinowskim szczątków
| decir napisał: | | Przyczyną skamielin jest zawsze to ,że zwierzę zmarło i uległo prawidłowej fosylizacji (lub też zastygnięcia w bursztynie), a dla prawidłowości tego procesu kilka warunków to jednak musi zostać spełnionych . A ewolucja ma o tyle tu do "gadania" ,że są gatunki jak i części organizmu , które lepiej lub gorzej ulegają fosylizacji . |
To pokaż mi wreszcie jak z kopalin wynika niby darwinizm bez zakładania go wpierw nim zostanie na podstawie tych skamielin udowodniony. Bo cały czas robisz tu błędne kółko w rozumowaniu
| decir napisał: | fedor napisał:
| Cytat: |
Z tego, że "w Dewonie" pojawiają się ryby o cechach ryb i płazów nie wynika nic ponad to, że w "w Dewonie" pojawiają się ryby o cechach ryb i płazów.
Robisz klasyczne darwinowskie błędne koło w rozumowaniu. Wpierw zakładasz odgórnie istnienie ogniw pośrednich a potem interpretujesz tak znaleziska, czyli "dowodzisz" czegoś przy pomocy tego co ma dopiero zostać dowiedzione |
No to jeszcze raz i w uproszczeniu :
- Sylur - są ryby,
- Dewon - są ryby i szczątki o cechach ryby i cechach nieobserwowanych w zapisie kopalnym (forma pośrednia ).
- Karbon - są i ryby ,gdzieniegdzie pojawia się forma pośrednia oraz nowy typ skamieniałości mający cechy formy pośredniej ale w budowie niczym się nie różni od płazów . |
"Forma pośrednia"? Znowu założyłeś darwinizm nim go dowiodłeś, po czym na podstawie tego założenia "dowiodłeś" to co sobie założyłeś. Czysta kolistość
Formy o cechach niby przejściowych (międzygatunkowych) istnieją do dziś niezmienne od milionów lat i w nic nie przechodzą, na przykład dziobak, więc nie są to żadne "formy przejściowe". To tylko iluzja darwinistów i przy okazji twoja
| decir napisał: | | Więc nawet jeśli ,jako zwolennik TE zakładam ,że powinny istnieć formy pośrednie i znajduje takie w zapisie kopalnym to co ? Mam negować dowód formy pośredniej, bo wcześniej zakładałem , że takie mogą istnieć ? |
Dlaczego więc darwiniści nie uznają też, że dziobak to ogniwo pośrednie między ssakami a gadami, czy gadami a ptakami, lub nawet gadami a rybami, skoro ów dziobak ma dziób jak ptak, rodzi się z jaj jak gad, chodzi jak typowy gad (kończyny rozmieszczone w typowy dla gadów sposób z boku ciała), ma ogon i błony pławne przystosowane do pływania, zaś jego samica karmi młode jak ssaki? Skoro więc dziobak ma cechy stworzeń z różnych rodzin zwierząt, a nie jest ogniwem pośrednim pomiędzy przedstawicielami tych rodzin, to tak samo inne rzekome ogniwa pośrednie nie muszą być formami przejściowymi dla innych rodzin zwierząt, tylko dlatego, że posiadają jakieś cechy wspólne dla tych rodzin. Takie rozumowanie jest złudne i może prowadzić do zupełnie nieuprawnionych wniosków, co pokazuje przykład dziobaka właśnie. Zresztą nie tylko dziobaka, inni kandydaci na takie współczesne „ogniwa pośrednie” to foka, delfin, wieloryb (mają cechy rybie i ssacze jednocześnie), krokodyl, pingwin itp. Pingwin jest np. ptakiem ale ma błony pławne. Czy z tego powodu jest jakimś "ogniwem pośrednim" między ptakami a czymś co pływa? Albo weźmy nietoperza - jest ssakiem, ale lata jak ptak, czy więc jest jakimś "ogniwem pośrednim" między ptakami a ssakami? Darwinizm to jedna wielka iluzja metafizyczna, dość sugestywna, której po prostu uległeś jak typowy indolent bez odpowiedniego przygotowania epistemologicznego
| decir napisał: | | Dla ID sprawa jest prosta. Związku nie ma, Inteligentny Projektant postanowił poumieszczać sobie f. pośrednią i "płaza" bo taki miał kaprys . |
Na razie to sam masz cały czas tylko jakieś kaprysy i kompletnie bezzasadne wnioskowania
| decir napisał: | fedor napisał:
| Cytat: |
decir napisał:
A co do genetyki : Przypadek neandertalczyka .Odkąd przebadano jego DNA ze skamieniałości i porównano z DNA współczesnych ludzi dowiedziano się ,że populacje ludzkie zamieszkujące po za Afryką posiadają ok 4% genów tegoż ,nie wykrywa się tych genów u populacji rdzennie Afrykańskich .
I znów zgadza się to z modelem antropogenezy opartym o TE *
Podobieństwo to nie pokrewieństwo. Znowu zrobiłeś błędne koło czyli najpierw założyłeś, że podobieństwo to pokrewieństwo, a potem "udowodniłeś", że pokrewieństwo to podobieństwo. Klasyczna tautologia. Darwiniści niestety nie mają nic więcej niż takie babole w rozumowaniu |
To ,że 4% genów u ludzi współczesnych po za Afryką to te same geny co u neandertalczyka to dla Ciebie "podobieństwo" ? |
A z czego innego tu wnioskujesz jak z nie z korelacji jakiegoś typu?
| decir napisał: | | fedor napisał: |
No bo nie ma. Kiedy te "dowody" sprawdziłeś osobiście? Nigdy. Znowu powtórzyłeś jedynie coś na wiarę. Zresztą nie mają one nic wspólnego z dowodami na darwinizm, co sam przyznałeś
Przecież nawet w tej kwestii są kontrowersje |
Bo oczywiście to, że większość statystyk różnego typu jest całkowicie publiczna nie ma znaczenia .Tak ta, znam te Twoje zapatrywanie. A kiedy Ty sprawdziłeś wszystkie te "filozoficzne prawdy", które prezentujesz .Rozmawiałeś z autorami czy opierasz , się na wydruku. Jaki masz dowód ,że to co sygnują jako autorstwa np. Hume'a to naprawdę jego praca ? |
Mógł napisać to ktokolwiek inny niż Hume i byłoby to tak samo prawdziwe analitycznie a priori jak teraz
| decir napisał: | Co do efektów szczepień.
Nie ma żadnych kontrowersji. Istnieją tylko "szalone" teorie opierające się na sfałszowanych badaniach ,lub robiące sensacje z powszechnienie znanego faktu ,że każda procedura medyczna ,może się wiązać z efektem ubocznym . |
Skąd wiesz, które badania są "sfałszowane", skoro żadnych nie sprawdziłeś? Znowu opierasz się jedynie na swojej wierze w słowa tylko jednej z grup
| decir napisał: | | fedor napisał: |
Żaden darwinista nie wie jak wyglądało to na początku więc nie jestem osamotniony |
Mimo to ,dzięki badaniom fizycznym czy chemicznym wiadomo ,jakie warunki powinny były istnieć by procesy mogły mieć miejsce . |
Przecież to jest tylko twój kolejny akt zawierzenia bo nigdy tak naprawdę tego nie sprawdziłeś
| decir napisał: | fedor napisał:
| Cytat: |
Widzisz, czyli przyznałeś się, że sam uprawiasz życzeniowość w kwestii genezy, którą przecież wcześniej zarzucałeś zwolennikom ID |
Gdzie tu życzeniowość ? Nadinterpretacja . Stwierdziłem tylko ,że dla mnie łatwiejsza jest akceptacja faktu że całe życie na Ziemi powstało w procesie biochemicznym . |
I to jest jak w mordę strzelił właśnie twoja życzeniowość
I naucz się wreszcie poprawnie cytować darwinowska ofiaro losu bo muszę ciągle poprawiać bałagan po tobie w tej kwestii
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 15:21, 13 Cze 2018, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:46, 21 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| Agent Tomek napisał: | | Od takich lektur, to ignorant może faktycznie zgłupieć do imentu ... |
Jak nie masz nic sensownego do powiedzenia - to nie mów
| Agent Tomek napisał: | | To, że Zilmer kompletnie nie rozumie metod datowania, wyjaśniliśmy już poprzednio i nie ma co się powtarzać. Myślę, że w tej sytuacji nie warto wchodzić w resztę Zilmerowych "rewelacji". Szkoda czasu; tej firmie po prostu brak wiarygodności. Gdziekolwiek poskrobiesz, tam się sypie |
Klasyczny błąd logiczny dicto simpliciter, czyli przywalenie się do jakiejś jednej pierdółki i bezpodstawne uogólnienie jej na resztę wywodów autora. Jak widać jedyne "dowody" jakie darwiniści są w stanie przedstawić to od lat w kółko te same ataki personalne na podważających ich hipotezę
| Agent Tomek napisał: | | System geocentryczny ma się b. dobrze, np. w nawigacji |
Zatem jest prawdziwy a heliocentryczny fałszywy?
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 7:55, 22 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 0:00, 22 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| decir napisał: | O.K napisał:
| Cytat: | Nie precyzujemy kim/czym jest Projektant. Po prostu zakładamy że gdzieś tam jest jakiś Projekt, który się realizuje jako pewnego rodzaju "konieczność dziejowa" (w przeciwieństwie do przypadkowego w gruncie rzeczy procesu ewolucji).
Przypomina to zresztą zasadę antropiczną, która również gdzieś tam po środowiskach akademickich jest dyskutowana, i ma różne odcienie i interpretacje, mimo iż jest tak samo kontrowersyjna, i w gruncie rzeczy do żadnych badań astronomicznych/kosmologicznych nie jest używana. |
Ciekawe ,choć w moim odczuciu odseparowanie elementu religijnego od ID jest (nawet przy takich założeniach) zwyczajnie niemożliwe .I nawet nie idzie o intencje badaczy ile odbiorców . |
Po prostu, o ile tajemnicą poliszynela jest, że ID powstał w intencji podparcia poglądów protestanckich fundamentalistów "naukowymi" podstawami, to wcale w swoich ogólnych założeniach (być może lekko przeformułowanych) nie musi się odnosić do wierzeń jednej konkretnej grupy religijnej. Tak samo jak zasada antropiczna.
Jeśli -podkreślam jeśli -tak przeformułowane ID miałoby równą moc wyjaśniającą jak TE, a w dodatku byłaby również atrakcyjniejsza z innych, pozamerytorycznych powodów, to kto wie...
I co by z tego wyszło? Podejrzewam że tak samo spin-doktorzy ateizmu powołując się na "naukę" tj. ID przekonywaliby ludzi że Boga nie ma, bo "nauka" wszystko wyjaśniła. W końcu ID to Projekt, rozumiany jako "konieczność dziejowa", Ziemia, życie i czlowiek musiałby w końcu powstać i tak, więc Bóg jest niepotrzebny...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
decir
Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 8:28, 22 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| O.K napisał: |
Po prostu, o ile tajemnicą poliszynela jest, że ID powstał w intencji podparcia poglądów protestanckich fundamentalistów "naukowymi" podstawami, to wcale w swoich ogólnych założeniach (być może lekko przeformułowanych) nie musi się odnosić do wierzeń jednej konkretnej grupy religijnej. Tak samo jak zasada antropiczna.
Jeśli -podkreślam jeśli -tak przeformułowane ID miałoby równą moc wyjaśniającą jak TE, a w dodatku byłaby również atrakcyjniejsza z innych, pozamerytorycznych powodów, to kto wie...
I co by z tego wyszło? Podejrzewam że tak samo spin-doktorzy ateizmu powołując się na "naukę" tj. ID przekonywaliby ludzi że Boga nie ma, bo "nauka" wszystko wyjaśniła. W końcu ID to Projekt, rozumiany jako "konieczność dziejowa", Ziemia, życie i czlowiek musiałby w końcu powstać i tak, więc Bóg jest niepotrzebny... |
Mimo wszystko ID zakłada jakiś rodzaj świadomej ingerencji w proces naturalny. Nawet zmiany typu: "kosmiczny plan" itd.. będą wskazywać na wątek religijny .
Ostatnio zmieniony przez decir dnia Śro 8:40, 22 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
decir
Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:20, 22 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
Przecież to ty dyskredytowałeś dopiero co publikacje przytaczane zaledwie 30 lat wcześniej jako już nieaktualne więc to twoje własne rozumowanie, któremu teraz sam zaprzeczasz. Plączesz się już tylko w sprzecznościach
|
Bo z perspektywy teraźniejszości,dziś już wiadomo w czym publikacje z przed 30 lat się myliły .Ale Twoje zakładanie ,że za 50 lat TE trafi na "śmietnik" to tylko Twoje życzenie, wynikające z protego faktu, że TE zwyczajnie Ci nie pasuje .Zwykłe uprzedzenie psychologiczne .
| fedor napisał: |
Gówno-prawdą to jest jak dotąd tylko nazywanie przez ciebie czegoś gówno-prawdą, do czego nawet nie zajrzałeś, a co dopiero mówić o jakimś merytorycznym odniesieniu się. Tak więc ten link pozostaje nadal w mocy a ty nie wiesz co odpowiedzieć
|
To, że Ty czegoś nie uważasz za g*wno-prawdę nie oznacza od razu, że jest to "coś wartościowego ".
A odnosić się do tych pożal się dowodów nie będę ,od tego jest masa publikacji książkowych, artykułów naukowych itd.. itd.. Przyznaje ,że dużo tego i mnóstwo czasu by zajęło prostować każde przekłamanie lub nieścisłość tam zamieszczoną .
| fedor napisał: |
Aby skamieniałości "dowodziły" TE trzeba wpierw uznać odgórnie, że tak jest i przyjąć wcześniej TE za prawdę. Gdy się tego nie zrobi to skamieniałości nie dowodzą kompletnie niczego poza samym swoim istnieniem. Po prostu sobie są i tyle, można je wtedy tłumaczyć na wiele przeróżnych sposobów i wcale nie pod darwinowsku
|
A nawet jeżeli, to co z tego ? To w dalszym ciągu nie powoduje, że życie rozwijało się inaczej niż opisuje to TE . Z tych samych powodów.
Za 'prawdę' przyjąć trzeba również ,że prąd "płynie" przez przewody .Za taką samą prawdę trzeba przyjąć, że między orbitami Ziemi a Jowisza znajduje się Mars itd.. itd..
Cała Twoje negacja dowodów ze skamieniałości polega li i wyłącznie na negowaniu dowodów bo Ci one nie pasują do światopoglądu .
| fedor napisał: |
Powtarzanie przez ciebie wyidealizowanych bajek za podręcznikami z liceum nie jest dowodem na nic. Nawet darwiniści przyznają, że nie ma ani jednej warstwy zgodnej z tabelami i wszystko jest przemieszane. Ani jednej warstwy. Darwinista Gould wprost przyznawał w chwilowym przypływie szczerości, że te książkowe tabele z "epokami" to w 90% wymysły oparte na fantazji i uproszczeniach "nie mających odzwierciedlenia w skamieniałościach".
|
1.To podaj źródło takiej wypowiedzi ,że nie ma ani jednej i cytat z Goulda .
[link widoczny dla zalogowanych]
Takie ciekawe polskie miejsce ,gdzie można sobie unaocznić warstwy geologiczne .czasem i jakieś szczątki znaleźć a tym bardziej przekonać się ,że skamieniałości geologicznie najmłodszych nie znajdzie się w tej samej warstwie co geologicznie najstarszych . Chyba ,że będzie to warstwa w torbie paleontologa i będą leżeć obok siebie .
| fedor napisał: |
Twoje fantazje to jeszcze nie podręczniki. No chyba, że masz na myśli podręczniki z liceum pełne podlukrowanego obrazu, niewiele mającego wspólnego z realiami
|
[link widoczny dla zalogowanych] tak bardzo licealny podręcznik...
| fedor napisał: |
Skoro warstwy są przesunięte to nie mogą być dowodem na nic. Aby były trzeba dopasować je w wyobraźni do fantazji darwinowskiej tak, aby się "zgadzały". Czyli trzeba spreparować dowody tak aby pasowały z góry |
Warstwy mogą być przesunięte. Zazwyczaj przekrój skał jednoznacznie wskazuje ,gdzie miał miejsce uskok lub tąpnięcie .
Tak oczywiście ,bo paleontolodzy nie mają lepszych zajęć, tylko preparować dowody ,by robić na złość anty-TE .
| fedor napisał: |
A czemu nie, skoro przedstawiają dużo ciekawych danych to są źródłem pożytecznych informacji wypartych przez darwinizm
|
Literatura s-f również przedstawia dużo ciekawych danych wypartych przez np. fizykę.
| fedor napisał: |
Za to hasało wiele innych niezgodnych z datowaniem darwinowskim szczątków
|
I prawie zawsze, głosiły o tym publikacje ,których temat przewodni brzmiał : "Darwiniści manipulują faktami" lub "Niewygodna prawda dla Darwinistów" . A za każdym razem udowodnienia manipulacji ,autorzy tychże bajeczek jęczeli "że to celowy atak ,aby ukryć prawdę" . Więc jeśli wolisz literaturę sf od publikacji naukowych, no to Twoja wola .Preferencja co do literatury to kwestia osobnicza.
| fedor napisał: |
To pokaż mi wreszcie jak z kopalin wynika niby darwinizm bez zakładania go wpierw nim zostanie na podstawie tych skamielin udowodniony. Bo cały czas robisz tu błędne kółko w rozumowaniu |
I znów wpieprzasz filozofie ,tam gdzie nie jej miejsce.
Jeszcze raz, jeśli masz skamieniałość ryby i zwierzęcia o cechach rybnych i dotąd nieznanych i niewystępujących w wcześniejszych warstwach to albo akceptujesz ,że zachodzi tu jakiś związek (co postuluje TE )albo uznajesz ,że związku nie ma i to samoczynne pojawienie . I tyle !!!
| fedor napisał: |
"Forma pośrednia"? Znowu założyłeś darwinizm nim go dowiodłeś, po czym na podstawie tego założenia "dowiodłeś" to co sobie założyłeś. Czysta kolistość
Formy o cechach niby przejściowych (międzygatunkowych) istnieją do dziś niezmienne od milionów lat i w nic nie przechodzą, na przykład dziobak, więc nie są to żadne "formy przejściowe". To tylko iluzja darwinistów i przy okazji twoja |
"Forma pośrednia" to tylko nazwa .Mogłem równie dobrze napisać forma X ,typ Q itd.. itd..
Ale, że w języku polskim jest to określenie bardzo adekwatne więc używane .
Dowodzi to tylko tego ,że "forma pośrednia" to nie jakiś "wybrakowany" rodzaj zwierząt lub roślin lecz dobrze funkcjonujący organizm .Nic w TE nie zakazuje "formą pośrednim" trwać sobie nawet i setki mln lat vide . półstrunowce . TE nawet "nie nakazuje" ,że każdy gatunek musi ciągle ewoluować
| fedor napisał: |
Dlaczego więc darwiniści nie uznają też, że dziobak to ogniwo pośrednie między ssakami a gadami, czy gadami a ptakami, lub nawet gadami a rybami, skoro ów dziobak ma dziób jak ptak, rodzi się z jaj jak gad, chodzi jak typowy gad (kończyny rozmieszczone w typowy dla gadów sposób z boku ciała), ma ogon i błony pławne przystosowane do pływania, zaś jego samica karmi młode jak ssaki?
Skoro więc dziobak ma cechy stworzeń z różnych rodzin zwierząt, a nie jest ogniwem pośrednim pomiędzy przedstawicielami tych rodzin, to tak samo inne rzekome ogniwa pośrednie nie muszą być formami przejściowymi dla innych rodzin zwierząt, tylko dlatego, że posiadają jakieś cechy wspólne dla tych rodzin.
Takie rozumowanie jest złudne i może prowadzić do zupełnie nieuprawnionych wniosków, co pokazuje przykład dziobaka właśnie. Zresztą nie tylko dziobaka, inni kandydaci na takie współczesne „ogniwa pośrednie” to foka, delfin, wieloryb (mają cechy rybie i ssacze jednocześnie), krokodyl, pingwin itp. Pingwin jest np. ptakiem ale ma błony pławne. Czy z tego powodu jest jakimś "ogniwem pośrednim" między ptakami a czymś co pływa? Albo weźmy nietoperza - jest ssakiem, ale lata jak ptak, czy więc jest jakimś "ogniwem pośrednim" między ptakami a ssakami? Darwinizm to jedna wielka iluzja metafizyczna, dość sugestywna, której po prostu uległeś jak typowy indolent bez odpowiedniego przygotowania epistemologicznego
|
== O Dziobaku ==
A chociażby dlatego ,że są jeszcze kolczatki i prakolczatki. Również stekowce . Więc dziobak ma tu konkurencje .Ale ,czemu nie jest uznany za ogniwo pośrednie ?
1.Stekowce są uznawane za prymitywny typ ssaków,o wielu gadzich cechach : kloaka ,jajorodność Za to cechy jak :stałocieplność , produkcja mleka jako pokarm dla młodych ,brak łusek, budowa serca itd.. wskazuje na ssacze cechy .Co dla zwolenników TE potwierdza ,że ssaki pochodzą od gadów .
2. Są gatunkiem australijskim a oddzielenie się Australii od reszty świata miało miejsce już w czasach ,gdy istniały nie tylko stekowce ale również torbacze i łożyskowe .
3. Zapis kopalny z Permu i Triasu potwierdza ,że istniały gatunki ,z większa ilością cech gadzich a mniejsza ssaczych .Więc i dziobak i kolczatka są zbyt "zaawansowane" do roli pośredniego ogniwa .
4.Anatomia dziobaka ,tak jak i nietoperza czy pingwina to efekt przystosowań do środowiska życia i pokarmu .
-----
Genetycznie delfin i wieloryb bliżej spokrewnione są z hipopotamem i krową .
A foki i uchatki to genetyczne krewniaki psowatych .
Istnieje tylko gatunków ptaków wodnych z błonami pławnymi ,że nie wiem co Ty chcesz udowodnić .Że każde przystosowanie do środowiska musi być traktowane jako "ogniwo pośrednie' . O nie .W TE to tak nie działa i doskonale o tym wiesz.
Tak ,wiem .Nie lubisz TE bo Ci nie pasuje do filozofii. Ale to tylko kwestia Twojego gustu .
| fedor napisał: |
A z czego innego tu wnioskujesz jak z nie z korelacji jakiegoś typu? |
No i z przyczyn filozoficznych, genetyka też jest niedorzeczna w Twoim przekonaniu .
| fedor napisał: |
Mógł napisać to ktokolwiek inny niż Hume i byłoby to tak samo prawdziwe analitycznie a priori jak teraz
|
Bo uważasz ,że jest to prawdziwe.A jest prawdziwe, bo Ci to pasuje. Opierasz tylko na swoim wewnętrznym przekonaniu.
| fedor napisał: |
Skąd wiesz, które badania są "sfałszowane", skoro żadnych nie sprawdziłeś? Znowu opierasz się jedynie na swojej wierze w słowa tylko jednej z grup.
|
Ehh...
| fedor napisał: |
Przecież to jest tylko twój kolejny akt zawierzenia bo nigdy tak naprawdę tego nie sprawdziłeś |
No i co z tego ? Ty wierzysz przemyśleniom dawno zmarłych filozofów ,tak ja wierzę kompetencji biochemików ,fizyków itd..
[/quote]
Ostatnio zmieniony przez decir dnia Śro 11:12, 22 Lis 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:52, 22 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| decir napisał: | | fedor napisał: |
Przecież to ty dyskredytowałeś dopiero co publikacje przytaczane zaledwie 30 lat wcześniej jako już nieaktualne więc to twoje własne rozumowanie, któremu teraz sam zaprzeczasz. Plączesz się już tylko w sprzecznościach
|
Bo z perspektywy teraźniejszości,dziś już wiadomo w czym publikacje z przed 30 lat się myliły .Ale Twoje zakładanie ,że za 50 lat TE trafi na "śmietnik" to tylko Twoje życzenie, wynikające z protego faktu, że TE zwyczajnie Ci nie pasuje .Zwykłe uprzedzenie psychologiczne . |
Ale przecież to jest właśnie głównie twoje założenie psychologiczne. Gdy wyżej podałem link do tekstu w którym była przywołana książka sceptycznego darwinisty sprzed około 40 lat, to stwierdziłeś, że w tym tekście są już "nieaktualne publikacje". Więc sam ustaliłeś takie kryterium, że to co ma nawet mniej niż 50 lat w publicystyce darwinowskiej jest już nieaktualne. No i ja za tym kryterium poszedłem oceniając twoje publikacje przy pomocy twojego własnego kryterium. Podciąłeś gałąź na jakiej sam siedzisz i zaplątałeś się w sprzeczności, więc wiń za to siebie, a nie innych
| decir napisał: | | fedor napisał: |
Gówno-prawdą to jest jak dotąd tylko nazywanie przez ciebie czegoś gówno-prawdą, do czego nawet nie zajrzałeś, a co dopiero mówić o jakimś merytorycznym odniesieniu się. Tak więc ten link pozostaje nadal w mocy a ty nie wiesz co odpowiedzieć
|
To ,że Ty czegoś nie uważasz za g*wno-prawdę nie oznacza od razu, że jest to coś wartościowego . |
Tak samo jak z samego nazwania przez ciebie linków jakie podaję "gówno-prawdami" wcale jeszcze nie wynika, że są to gówno-prawdy. Ja mógłbym na przykład określić całą serię Encyklopedii Britannica mianem "gówno-prawdy". I nic by z tego kompletnie nie wynikało bo byłaby to czysta demagogia nie wymagająca dosłownie żadnego wysiłku. Taką samą demagogię uprawiasz ty. U darwinistów to norma, że bez żadnej argumentacji obrażają tylko w taki butny sposób czyjeś teksty i myślą, że coś w ten sposób "obalili". To jest właśnie taka darwinowska gówno-prawda. Tak więc dopóki merytorycznie i zdanie po zdaniu nie podważysz tekstów do jakich zalinkowałem, to nic nie wykazałeś i pozostają one nadal w mocy jako argumenty
| decir napisał: | | A odnosić się do tych pożal się dowodów nie będę , |
Czyli właśnie w tym punkcie klasycznie skapitulowałeś. Teksty do jakich linkowałem pozostają więc jak najbardziej nadal w mocy jako argumenty
| decir napisał: | | od tego jest masa publikacji książkowych, artykułów naukowych itd.. itd.. |
To są tylko kolejne twoje ogólniki, z których po prostu nic nie wynika. Chwyt erystyczny Unidentified experts
[link widoczny dla zalogowanych]
| decir napisał: | | fedor napisał: |
Aby skamieniałości "dowodziły" TE trzeba wpierw uznać odgórnie, że tak jest i przyjąć wcześniej TE za prawdę. Gdy się tego nie zrobi to skamieniałości nie dowodzą kompletnie niczego poza samym swoim istnieniem. Po prostu sobie są i tyle, można je wtedy tłumaczyć na wiele przeróżnych sposobów i wcale nie pod darwinowsku
|
A nawet jeżeli, to co z tego ? To w dalszym ciągu nie powoduje, że życie rozwijało się inaczej niż opisuje to TE . |
Oczywiście, że powoduje. Z tego, że są skamieniałości wynika tylko tyle, że są skamieniałości, że coś żyło i nic więcej. Żadna TE z tego nie wynika. Równie dobrze z tego, że są skamieniałości może wynikać wszystko, że życie zostało stworzone, że nie zostało stworzone i było zawsze, że w gotowej formie podrzucili je tu nawet kosmici i milion innych rzeczy. Tak jak pisałem, darwinizm "wynika" ze skamieniałości tylko wtedy gdy się go przed analizą tych skamieniałości uzna bez dowodów za prawdę, co jest zwykłym błędnym kołem w rozumowaniu. Nie wspominając o tym, że materiał kopalny jest po prostu zbyt wybrakowany aby potwierdzić TE, nawet wtedy gdy już wcześniej uznamy tę metafizykę za prawdę
| decir napisał: | | fedor napisał: |
Powtarzanie przez ciebie wyidealizowanych bajek za podręcznikami z liceum nie jest dowodem na nic. Nawet darwiniści przyznają, że nie ma ani jednej warstwy zgodnej z tabelami i wszystko jest przemieszane. Ani jednej warstwy. Darwinista Gould wprost przyznawał w chwilowym przypływie szczerości, że te książkowe tabele z "epokami" to w 90% wymysły oparte na fantazji i uproszczeniach "nie mających odzwierciedlenia w skamieniałościach".
|
1.To podaj źródło takiej wypowiedzi ,że nie ma ani jednej i cytat z Goulda . |
Cytat z Goulda: "Ewolucyjne drzewa ozdabiające nasze podręczniki opierają się na danych tylko w obrębie koniuszków gałęzi oraz ich paru fragmentach węzłowych. Reszta oparta jest na wnioskowaniu, jakkolwiek sensownym, jednak nie mającym odzwierciedlenia w skamieniałościach"
Drugi cytat jeszcze poszukam bo była niejedna taka wypowiedź darwinistów
| decir napisał: | https://www.pgi.gov.pl/kielce/oddzial-swietokrzyski/sep1-kielce/geologia-regionu/6456-pierwsze-czworonogi-wyszy-na-ld-w-gorach-witokrzyskich.html
Takie ciekawe polskie miejsce ,gdzie można sobie unaocznić warstwy geologiczne .czasem i jakieś szczątki znaleźć a tym bardziej przekonać się ,że skamieniałości geologicznie najmłodszych nie znajdzie się w tej samej warstwie co geologicznie najstarszych . Chyba ,że będzie to warstwa w torbie paleontologa i będą leżeć obok siebie . |
Przecież niżej sam przyznajesz, że warstwy są przemieszane więc znowu zaprzeczasz sobie pokazując teraz jakieś wyidealizowane rysunki. Nie wspominając o tym, że jak pisałem wyżej - te warstwy nie dowodzą darwinizmu w najmniejszym stopniu, no chyba, że przyjmie się darwinizm uprzednio bez żadnych dowodów. Klasyczny darwinowski błąd logiczny w rozumowaniu, który już nawet doczekał się swej nazwy - "omyłka Berry"
Dowody kopalne są tak słabe i niejednoznaczne, że jeden z darwinistów musiał przyznać wprost: "Według wszelkiego prawdopodobieństwa formy pośrednie nigdy nie istniały" (John Maynard Smith)
Tak samo Eldredge: "nikt jeszcze nie odnalazł świadectwa istnienia takich pośrednich organizmów"
| decir napisał: | | fedor napisał: |
Twoje fantazje to jeszcze nie podręczniki. No chyba, że masz na myśli podręczniki z liceum pełne podlukrowanego obrazu, niewiele mającego wspólnego z realiami
|
[link widoczny dla zalogowanych] tak bardzo licealny podręcznik... |
Wklejasz tylko cały czas oparte na wierze podręczniki pisane przez darwinistów. A tymczasem dowodów lub choćby cienia poprawnych logicznie argumentów/przesłanek nadal u ciebie zero. ZERO. Mogę napisać ci nawet za pomocą cyfry: 0. Nawet się już nie znęcam i nie żądam dowodów, tylko przynajmniej jakichś sensownych argumentów/przesłanek. I nawet tego nie przedstawiasz bo jedyne co pokazujesz to niepoprawne i błędne rozumowania
| decir napisał: | | fedor napisał: |
Skoro warstwy są przesunięte to nie mogą być dowodem na nic. Aby były trzeba dopasować je w wyobraźni do fantazji darwinowskiej tak, aby się "zgadzały". Czyli trzeba spreparować dowody tak aby pasowały z góry |
Warstwy mogą być przesunięte. Zazwyczaj przekrój skał jednoznacznie wskazuje ,gdzie miał miejsce uskok lub tąpnięcie .
Tak oczywiście ,bo paleontolodzy nie mają lepszych zajęć, tylko preparować dowody ,by robić na złość anty-TE . |
Skoro cały darwinizm to metafizyczna ściema to mamy do czynienia z jednym wielkim szwindlem opartym na "omyłce Berry", czyli preparowaniu danych pod z góry założoną już wcześniej tezę, której nikt nie udowodnił. Niewygodne dane obalające darwinizm, których jest całe multum, zamiata się pod dywan
Tak więc skamieniałości nie dowodzą darwinizmu w najmniejszym stopniu, nawet gdyby warstwy nie były przemieszane, a materiał kopalny byłby kompletny. Po prostu darwinizm jest spartolony już u samych podstaw swych założeń i oparty na niepoprawnym logicznie rozumowaniu, będąc po prostu tylko programem metafizycznym
| decir napisał: | | fedor napisał: |
A czemu nie, skoro przedstawiają dużo ciekawych danych to są źródłem pożytecznych informacji wypartych przez darwinizm
|
Literatura s-f również przedstawia dużo ciekawych danych wypartych przez np. fizykę |
Odpowiedź demagogiczna więc nie wymaga nawet komentarza
| decir napisał: | | fedor napisał: |
Za to hasało wiele innych niezgodnych z datowaniem darwinowskim szczątków
|
I prawie zawsze, głosiły o tym publikacje ,których temat przewodni brzmiał : "Darwiniści manipulują faktami" lub "Niewygodna prawda dla Darwinistów" . |
Bo tak było
| decir napisał: | | A za każdym razem udowodnienia manipulacji ,autorzy tychże bajeczek jęczeli "że to celowy atak ,aby ukryć prawdę" . Więc jeśli wolisz literaturę sf od publikacji naukowych, no to Twoja wola .Preferencja co do literatury to kwestia osobnicza. |
To, że coś sobie nazwiesz "literaturą s-f" to tylko twoja kolejna gówno-prawda bo nie zmieni to przykrego dla darwinistów faktu, że wiele książek ich krytykujących zawiera obalające darwinizm twarde dane, znaleziska itd. Dane te pochodzą bardzo często z samych publikacji bardziej krytycznych darwinistów, których jest niewiele ale są. Ci co piszą krytyczne książki o TE wiedzą jak wredni są darwiniści i zabezpieczają się wcześniej odpowiednio, publikując tylko sprawdzone i pewne dane. Jedyne co więc darwiniści z tym robią to odruchowo nazywają to "literaturą s-f" lub "manipulacjami", bez sprawdzenia nawet o co chodzi. Jest to klasyczna erystyka i demagogia, przy pomocy której można zniesławić wszystko, z tym co prezentują sami darwiniści włącznie. Jest to po prostu podcinanie gałęzi na jakiej się siedzi i nic więcej. Jest to bełkot, który jedynie bezmyślnie powielasz
| decir napisał: | | fedor napisał: |
To pokaż mi wreszcie jak z kopalin wynika niby darwinizm bez zakładania go wpierw nim zostanie na podstawie tych skamielin udowodniony. Bo cały czas robisz tu błędne kółko w rozumowaniu |
I znów wpieprzasz filozofie ,tam gdzie nie jej miejsce . |
Jaką niby "filozofię"? Pokazałem ci elementarny błąd logiczny u samych podstaw darwinowskiego i przy okazji twojego rozumowania: najpierw zakłada się, że wspólne cechy dowodzą pokrewieństwa, po czym dowodzi się, że pokrewieństwo zostało "dowiedzione" przy pomocy tych wspólnych cech. Przecież to jest klasyczne błędne koło w rozumowaniu, które "dowodzi" samo siebie na mocy samego siebie. Żadnej "filozofii" tu więc nie ma. Czysta tautologia. Po prostu to rozumowanie jest sfajdane już u samych swych podstaw. A ty te błędy tylko powielasz
| decir napisał: | | Jeszcze raz ,jeśli masz skamieniałość ryby i zwierzęcia o cechach rybnych i dotąd nieznanych i niewystępujących w wcześniejszych warstwach to albo akceptujesz ,że zachodzi tu jakiś związek (co postuluje TE )albo uznajesz ,że związku nie ma i to samoczynne pojawienie . I tyle !!! |
Żadnego związku nie muszę razem z darwinistami zakładać bo międzygatunkowe cechy występują u wielu zwierząt, w tym współcześnie żyjących i niezmiennych od milionów lat - poniżej omówiony dziobak i inne oraz jeszcze więcej takich przykładów podane w tym linku
http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/ogniwa-posrednie,2662.html
| decir napisał: | | fedor napisał: | "Forma pośrednia"? Znowu założyłeś darwinizm nim go dowiodłeś, po czym na podstawie tego założenia "dowiodłeś" to co sobie założyłeś. Czysta kolistość
Formy o cechach niby przejściowych (międzygatunkowych) istnieją do dziś niezmienne od milionów lat i w nic nie przechodzą, na przykład dziobak, więc nie są to żadne "formy przejściowe". To tylko iluzja darwinistów i przy okazji twoja |
"Forma pośrednia" to tylko nazwa .Mogłem równie dobrze napisać forma X ,typ Q itd.. itd.. |
Ale napisałeś "forma pośrednia" bo bez pośredniości darwinizmu już po prostu nie ma. Is dead
Nawet sobie nie uświadamiasz, że cały czas tkwisz w tej samej kolistości
| decir napisał: | | Dowodzi to tylko tego ,że "forma pośrednia" to nie jakiś "wybrakowany" rodzaj zwierząt lub roślin lecz dobrze funkcjonujący organizm .Nic w TE nie nakazuje "formą pośrednim" trwać sobie nawet i setki mln lat vide .półstrunowce . |
Tak samo jak nic nie nakazuje im być w ogóle "formą pośrednią"
| decir napisał: | | fedor napisał: | Dlaczego więc darwiniści nie uznają też, że dziobak to ogniwo pośrednie między ssakami a gadami, czy gadami a ptakami, lub nawet gadami a rybami, skoro ów dziobak ma dziób jak ptak, rodzi się z jaj jak gad, chodzi jak typowy gad (kończyny rozmieszczone w typowy dla gadów sposób z boku ciała), ma ogon i błony pławne przystosowane do pływania, zaś jego samica karmi młode jak ssaki?
Skoro więc dziobak ma cechy stworzeń z różnych rodzin zwierząt, a nie jest ogniwem pośrednim pomiędzy przedstawicielami tych rodzin, to tak samo inne rzekome ogniwa pośrednie nie muszą być formami przejściowymi dla innych rodzin zwierząt, tylko dlatego, że posiadają jakieś cechy wspólne dla tych rodzin.
Takie rozumowanie jest złudne i może prowadzić do zupełnie nieuprawnionych wniosków, co pokazuje przykład dziobaka właśnie. Zresztą nie tylko dziobaka, inni kandydaci na takie współczesne „ogniwa pośrednie” to foka, delfin, wieloryb (mają cechy rybie i ssacze jednocześnie), krokodyl, pingwin itp. Pingwin jest np. ptakiem ale ma błony pławne. Czy z tego powodu jest jakimś "ogniwem pośrednim" między ptakami a czymś co pływa? Albo weźmy nietoperza - jest ssakiem, ale lata jak ptak, czy więc jest jakimś "ogniwem pośrednim" między ptakami a ssakami? Darwinizm to jedna wielka iluzja metafizyczna, dość sugestywna, której po prostu uległeś jak typowy indolent bez odpowiedniego przygotowania epistemologicznego
|
== O Dziobaku ==
A chociażby dlatego ,że są jeszcze kolczatki i prakolczatki. Również stekowce . Więc dziobak ma tu konkurencje .Ale ,czemu nie jest uznany za ogniwo pośrednie ?
1.Stekowce są uznawane za prymitywny typ ssaków,o wielu gadzich cechach : kloaka ,jajorodność Za to cechy jak :stałocieplność , produkcja mleka jako pokarm dla młodych ,brak łusek, budowa serca itd.. wskazuje na ssacze cechy .Co dla zwolenników TE potwierdza ,że ssaki pochodzą od gadów . |
Nic to nie "potwierdza" darwinistom bo właśnie pokazuje, że mogą sobie żyć niezmienne od milionów lat formy, które mają cechy międzygatunkowe i żadnymi "ogniwami pośrednimi" nie są. Tak więc te przykłady wręcz falsyfikują darwinizm i jeśli darwiniści uważają, że to coś im jeszcze "potwierdza" to są w błędzie bo argument, który jest przedmiotem sporu nie może być zarazem argumentem za darwinizmem
| decir napisał: | | 2. Są gatunkiem australijskim a oddzielenie się Australii od reszty świata miało miejsce już w czasach ,gdy istniały nie tylko stekowce ale również torbacze i łożyskowe . |
Kolejny pusty argument o pozornym znaczeniu istniejącym tylko wtedy jeśli wpierw bez dowodów założymy, że darwinizm ma rację. Czyli klasycznej "omyłki Berry" mamy tu ciąg dalszy
| decir napisał: | | 3. Zapis kopalny z Permu i Trasu potwierdza ,że istniały gatunki ,z większa ilością cech gadzich a mniejsza ssaczych .Więc i dziobak i kolczatka są zbyt "zaawansowane" do roli pośredniego ogniwa . |
Co nie zmienia faktu, że wystarczająco falsyfikują darwinowskie założenie, że cechy międzygatunkowe muszą świadczyć o "pośredniości" między jedną formą a drugą
| decir napisał: | | Genetycznie delfin i wieloryb bliżej spokrewnione są z Hipopotamem i Krową .Więc łączenie ich z rybami dowodzi tylko Twojej bezsilności . |
Uprawiasz jakąś demagogię. Krowa i hipopotam zostały tu przez ciebie dokoptowane jako temat zastępczy dla zamazania niewygodnego faktu, że delfin i wieloryb też mają wiele cech międzygatunkowych. Nigdzie nie mówiłem, że na poziomie genetycznym też i tylko mają zachodzić cechy międzygatunkowe więc obalasz Strawmana, czyli argument, którego nikt nie stawiał
| decir napisał: | | Istnieje tylko gatunków ptaków wodnych z błonami pławnymi ,że nie wiem co Ty chcesz udowodnić .Że każde przystosowanie do środowiska musi być traktowane jako "ogniwo pośrednie' . O nie .W TE to tak nie działa i doskonale o tym wiesz. |
Kolejne obalanie przez ciebie Strawmanów
| decir napisał: | | Tak ,wiem .Nie lubisz TE bo Ci nie pasuje do filozofii. Ale to tylko kwestia Twojego gustu . |
Zacznijmy więc od tego, że główną filozofią jest tu przede wszystkim darwinizm, na który nie przedstawiłeś żadnych dowodów i nawet poprawnych logicznie argumentów/przesłanek, stąd jest on jak na razie wyłącznie metafizyką - metafizyką, której tak zaciekle bronisz
| decir napisał: | | fedor napisał: |
A z czego innego tu wnioskujesz jak z nie z korelacji jakiegoś typu? |
No i z przyczyn filozoficznych, genetyka też jest niedorzeczna w Twoim przekonaniu . |
Genetyka nie dowodzi w żaden sposób darwinizmu, chyba, że ktoś przyczepi jej ten metafizyczny darwinowski ogon. Tak więc już po raz trzeci obalasz Strawmana bo ja wcale genetyki nie atakowałem. Atakowałem jedynie twoją metafizyczną darwinowską interpretację genetyki
| decir napisał: | | fedor napisał: |
Mógł napisać to ktokolwiek inny niż Hume i byłoby to tak samo prawdziwe analitycznie a priori jak teraz
|
Bo uważasz ,że jest to prawdziwe.A jest prawdziwe, bo Ci to pasuje. Opierasz tylko na swoim wewnętrznym przekonaniu. |
Przekonanie o prawdziwości logiki można oprzeć wyłącznie na własnym przekonaniu i sam to też robisz. Możemy usunąć w ogóle logikę a wtedy z twojej fantazji darwinowskiej nie zostaną już nawet strzępy bo nie będziesz mógł przeprowadzić jakiegokolwiek rozumowania na jej korzyść. Nawet takiego pozornie poprawnego jak teraz (choć jest ono tak naprawdę błędne)
| decir napisał: | | fedor napisał: | Skąd wiesz, które badania są "sfałszowane", skoro żadnych nie sprawdziłeś? Znowu opierasz się jedynie na swojej wierze w słowa tylko jednej z grup.
|
Ehh... |
Taka jest smutna prawda w twoim przypadku
| decir napisał: | | fedor napisał: | | Przecież to jest tylko twój kolejny akt zawierzenia bo nigdy tak naprawdę tego nie sprawdziłeś |
No i co z tego ? Ty wierzysz przemyśleniom dawno zmarłych filozofów ,tak ja wierzę kompetencji biochemików ,fizyków itd.. |
To przynajmniej ustaliliśmy, że jesteś wierzącym ateistą-darwinistą
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 16:23, 22 Lis 2017, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 13:21, 22 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| decir napisał: | | O.K napisał: |
Po prostu, o ile tajemnicą poliszynela jest, że ID powstał w intencji podparcia poglądów protestanckich fundamentalistów "naukowymi" podstawami, to wcale w swoich ogólnych założeniach (być może lekko przeformułowanych) nie musi się odnosić do wierzeń jednej konkretnej grupy religijnej. Tak samo jak zasada antropiczna.
Jeśli -podkreślam jeśli -tak przeformułowane ID miałoby równą moc wyjaśniającą jak TE, a w dodatku byłaby również atrakcyjniejsza z innych, pozamerytorycznych powodów, to kto wie...
I co by z tego wyszło? Podejrzewam że tak samo spin-doktorzy ateizmu powołując się na "naukę" tj. ID przekonywaliby ludzi że Boga nie ma, bo "nauka" wszystko wyjaśniła. W końcu ID to Projekt, rozumiany jako "konieczność dziejowa", Ziemia, życie i czlowiek musiałby w końcu powstać i tak, więc Bóg jest niepotrzebny... |
Mimo wszystko ID zakłada jakiś rodzaj świadomej ingerencji w proces naturalny. Nawet zmiany typu: "kosmiczny plan" itd.. będą wskazywać na wątek religijny . |
A gdzieżby, jeśli jest "kosmiczny plan" i "konieczność dziejowa", to żadnej świadomości być nie musi -tylko realizacja deterministycznego planu zapisanego w warunkach początkowych Wszechświata. Wszystkie wątki i motywacje religijno-ideologiczne się zamaskuje, podobnie jak w przypadku TE.
W przeciwieństwie do tak podkreślanej roli czystego przypadku w TE, gdzie -zdaniem co bardziej radykalnych neodarwinistów -powstanie życia i człowieka jest czystym przypadkiem, przez nikogo nie zaplanowanym, ani nie zaprojektowanym.
Nawiasem mówiąc, gdyby zmiany organizmów były tylko czysto losowe, to żadnej ewolucji poza losowym dryftem by nie było.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
decir
Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:51, 22 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
1. Jak napisałem ,z dzisiejszej perspektywy już wiadomo, w czym publikacje z przed 40 czy 30 lat się myliły ! Wyciąganie z tego zdania wniosku ,że każda publikacja mająca taki wiek jest błędna to zwyczajnie przekłamanie .Za 50 lat dzisiejsze publikacje ,będą podlegać temu samemu kryterium ,ale nie oznacza to 100 % pewności ,że wszystko będzie błędne .
2. Co do linków do postu lub listy publikacji książkowych .O ile ich oceny merytorycznej nie zmieniam ,to przyznaje ,że z racji rozbudowania dokładne ich analizowanie i w skazywanie miejsc ,gdzie mamy do czynienia z nadinterpretacja /pół prawdą czy też słuszną uwagą ,spowodowałoby ,że cała ta dyskusja mogłaby się stać praktycznie zbyt chaotyczna .
| fedor napisał: |
Oczywiście, że powoduje. Z tego, że są skamieniałości wynika tylko tyle, że są skamieniałości, że coś żyło i nic więcej. Żadna TE z tego nie wynika. Równie dobrze z tego, że są skamieniałości może wynikać wszystko, że życie zostało stworzone, że nie zostało stworzone i było zawsze, że w gotowej formie podrzucili je tu nawet kosmici i milion innych rzeczy. Tak jak pisałem, darwinizm "wynika" ze skamieniałości tylko wtedy gdy się go przed analizą tych skamieniałości uzna bez dowodów za prawdę, co jest zwykłym błędnym kołem w rozumowaniu. Nie wspominając o tym, że materiał kopalny jest po prostu zbyt wybrakowany aby potwierdzić TE, nawet wtedy gdy już wcześniej uznamy tę metafizykę za prawdę
|
Ile razy mam pisać ,że zapis kopalny czy analiza genetyczna potwierdza TE w tym sensie ,że gatunki
A to ,że z przyczyn filozoficznych , nie akceptujesz wniosków bo "nic to przecież nie dowodzi" to już jest tylko problem z Twoim podejściem do tematu . Twoje negowanie opiera się tylko na dogmatyzmie filozoficznym ni jak nie odnosi się do zapisu kopalne .
A to ,że zachowanie organizmów lub też procesy biologiczne mają wredną tendencje mieć w d*pie,że są nielogiczne to już szczegół .
| fedor napisał: |
Cytat z Goulda: "Ewolucyjne drzewa ozdabiające nasze podręczniki opierają się na danych tylko w obrębie koniuszków gałęzi oraz ich paru fragmentach węzłowych. Reszta oparta jest na wnioskowaniu, jakkolwiek sensownym, jednak nie mającym odzwierciedlenia w skamieniałościach"
|
Czyli co ? Pretensja ,że stosowane są schematy uproszczone oraz ,że jak w każdej nauce istnieje bardzie za powiększanie swoich osiągnięć ??
| fedor napisał: |
Przecież niżej sam przyznajesz, że warstwy są przemieszane więc znowu zaprzeczasz sobie pokazując teraz jakieś wyidealizowane rysunki. Nie wspominając o tym, że jak pisałem wyżej - te warstwy nie dowodzą darwinizmu w najmniejszym stopniu, no chyba, że przyjmie się darwinizm uprzednio bez żadnych dowodów. Klasyczny darwinowski błąd logiczny w rozumowaniu, który już nawet doczekał się swej nazwy - "omyłka Berry"
Dowody kopalne są tak słabe i niejednoznaczne, że jeden z darwinistów musiał przyznać wprost: "Według wszelkiego prawdopodobieństwa formy pośrednie nigdy nie istniały" (John Maynard Smith) |
Przyznałem ,że zdarzają się warstwy przemieszane .W języku polskim jest dość dobre rozróżnienie pomiędzy "to jest przemieszane" a "to może być przemieszane" .
Forma pośrednia to tylko określenie !
| fedor napisał: |
Wklejasz tylko cały czas oparte na wierze podręczniki pisane przez darwinistów. A tymczasem dowodów lub choćby cienia poprawnych logicznie argumentów/przesłanek nadal u ciebie zero. ZERO. Mogę napisać ci nawet za pomocą cyfry: 0. Nawet się już nie znęcam i nie żądam dowodów, tylko przynajmniej jakichś sensownych argumentów/przesłanek. I nawet tego nie przedstawiasz bo jedyne co pokazujesz to niepoprawne i błędne rozumowania |
Obawiam się ,że nawet na wykopaliskach, twarzą w twarz ze skamieniałościami nie byłbyś wstanie uznać ,że są one dowodem .
Skoro dla Ciebie dowodem nie są nawet statystki dotyczące szczepień i zapadalności na choroby zakaźne.
| fedor napisał: |
Skoro cały darwinizm to metafizyczna ściema to mamy do czynienia z jednym wielkim szwindlem opartym na "omyłce Berry", czyli preparowaniu danych pod z góry założoną już wcześniej tezę, której nikt nie udowodnił. Niewygodne dane obalające darwinizm, których jest całe multum, zamiata się pod dywan
Tak więc skamieniałości nie dowodzą darwinizmu w najmniejszym stopniu, nawet gdyby warstwy nie były przemieszane, a materiał kopalny byłby kompletny. Po prostu darwinizm jest spartolony już u samych podstaw swych założeń i oparty na niepoprawnym logicznie rozumowaniu, będąc po prostu tylko programem metafizycznym |
Ulubione słowo wszystkich zwolenników spisków i anty-TE - dowody zostały sfałszowane .Gdyby tak było środowisko TE samo by nie dokonywało korekt własnych założeń i analiz .Dowody fałszerstw ze stront anty-TE powinny się pojawiać w prestiżowych czasopismach a nie książeczkach nastawionych na zbijanie kasy od naiwnych czytelników .
I jeszcze raz ,że fakty nie pasują Ci do rozumowania, nijak nie wpływa to na ich prawdziwość.
| fedor napisał: |
Bo tak było
|
Czyli Cliché w wersji anty-TE
| fedor napisał: |
To, że coś sobie nazwiesz "literaturą s-f" to tylko twoja kolejna gówno-prawda bo nie zmieni to przykrego dla darwinistów faktu, że wiele książek ich krytykujących zawiera obalające darwinizm twarde dane, znaleziska itd. Dane te pochodzą bardzo często z samych publikacji bardziej krytycznych darwinistów, których jest niewiele ale są.
Ci co piszą krytyczne książki o TE wiedzą jak wredni są darwiniści i zabezpieczają się wcześniej odpowiednio, publikując tylko sprawdzone i pewne dane. Jedyne co więc darwiniści z tym robią to odruchowo nazywają to "literaturą s-f" lub "manipulacjami", bez sprawdzenia nawet o co chodzi. Jest to klasyczna erystyka i demagogia, przy pomocy której można zniesławić wszystko, z tym co prezentują sami darwiniści włącznie. Jest to po prostu podcinanie gałęzi na jakiej się siedzi i nic więcej. Jest to bełkot, który jedynie bezmyślnie powielasz |
No takiego wywodu nie powstydziłby się żaden zwolennik teorii spiskowych.
A ,że nagromadzenie banałów to już nie widzi chyba autor, co ? Motyw uciśnionych darwinistów ,którzy mają odwagę nie być darwinistami . Spisek i manipulowanie dowodami. Brakuje już tylko Masonów i UFO .
| fedor napisał: |
Żadnego związku nie muszę razem z darwinistami zakładać bo międzygatunkowe cechy występują u wielu zwierząt, w tym współcześnie żyjących i niezmiennych od milionów lat - poniżej omówiony dziobak i inne oraz jeszcze więcej takich przykładów podane w tym linku |
O dziobaku to już pisałem .Nie dodałem może tylko ,że "dziób" technicznie rzecz biorąc dziobem nie jest ,bo nie jest wytworem rogowym (tak jak ma to miejsce u ptaków) ale za to jest silnie unerwiony i pokryty skóra.
I tak jak pisałem to, że gatunki mogące uchodzić za formy pośrednie istnieją od milionów lat ,w żaden sposób nie zaprzecza TE .
I jak piszę po raz kolejny ,"forma pośrednia" to nazwa upraszczająca klasyfikację a nie właściwość zwierzęcia .
| fedor napisał: |
Uprawiasz jakąś demagogię. Krowa i hipopotam zostały tu przez ciebie dokoptowane jako temat zastępczy dla zamazania niewygodnego faktu, że delfin i wieloryb też mają wiele cech międzygatunkowych. Nigdzie nie mówiłem, że na poziomie genetycznym też i tylko mają zachodzić cechy międzygatunkowe więc obalasz Strawmana, czyli argument, którego nikt nie stawiał
|
Co nagle przeszkadza ,że wystarcza spojrzeć w DNA delfina ,hipopotama czy krowy i wyjdzie ,że choć delfin wykazuje przystosowania do środowiska wodnego (obserwowane u ryb) to z rybami jest spokrewniony w takim samym stopniu jak krowa czy hipopotam ?
Resztę opuściłem bo i tak zasadniczo wałkowane było to samo .
Ty odrzucasz wnioski wysuwane przez TE na podstawie danych kopalnych i DNA .Bo Ci zwyczajnie nie pasują do światopoglądu .
A mi jak najbardziej .
Dalsza dyskusja ,będzie już bez owocna .
Ostatnio zmieniony przez decir dnia Śro 17:12, 22 Lis 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
decir
Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:57, 22 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| O.K napisał: |
A gdzieżby, jeśli jest "kosmiczny plan" i "konieczność dziejowa", to żadnej świadomości być nie musi - tylko realizacja deterministycznego planu zapisanego w warunkach początkowych Wszechświata. Wszystkie wątki i motywacje religijno-ideologiczne się zamaskuje, podobnie jak w przypadku TE. |
Hmm, faktycznie takie przedstawienie sprawy byłoby ciężką przeprawą .
| O.K napisał: |
W przeciwieństwie do tak podkreślanej roli czystego przypadku w TE, gdzie -zdaniem co bardziej radykalnych neodarwinistów -powstanie życia i człowieka jest czystym przypadkiem, przez nikogo nie zaplanowanym, ani nie zaprojektowanym.
Nawiasem mówiąc, gdyby zmiany organizmów były tylko czysto losowe, to żadnej ewolucji poza losowym dryftem by nie było. |
Z tego co pamiętam, ostatnie odkrycia/analizy/badania w zakresie biochemii i procesów ,które mogły doprowadzić do powstania życia wskazują ,że :
- Ewolucja zachodzić mogła już na poziomie nieożywionych związków chemicznych - metabolizm jako pierwszy .
- Reakcje chemiczne ,które miały ostatecznie doprowadzić do powstania życia mogły nie potrzebować aż tylu , specjalnych warunków".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 17:12, 22 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| decir napisał: | - Ewolucja zachodzić mogła już na poziomie nieożywionych związków chemicznych - metabolizm jako pierwszy .
- Reakcje chemiczne ,które miały ostatecznie doprowadzić do powstania życia mogły nie potrzebować aż tylu , specjalnych warunków". |
Mogły, albo nie mogły -a od czego to mogło zależeć?
Czyli innymi słowy -co stoi w warstwie hipotetyczno-spekulacyjnej, warunkującej czy taka możliwośc mogła zajść?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
decir
Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:25, 22 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| O.K napisał: |
Mogły, albo nie mogły -a od czego to mogło zależeć?
Czyli innymi słowy -co stoi w warstwie hipotetyczno-spekulacyjnej, warunkującej czy taka możliwośc mogła zajść?
|
Po części od akceptacji wniosków ,a po części jak będą się rozwijać dalsze badania.
W tej materii jest pewien mętlik ,bo nawet środowisko pierwotne przestaje być pewne . O ile roztwór wodny zostaje bez mian ,to pojawia się pytanie czy to oceany przy brzegu ,kominy geotermalne czy może jeziora lądowe itd..
Dla mnie ,dość elegancka wydaje się opcja kominów geotermalnych ,gdzie nagromadzenie cząstek było tak duże ,że życie "musiało" powstać .A czy to efekt losowy czy konieczność dziejowa ? Ja nie jestem wstanie powiedzieć .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 17:35, 22 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| decir napisał: | | O.K napisał: |
Mogły, albo nie mogły -a od czego to mogło zależeć?
Czyli innymi słowy -co stoi w warstwie hipotetyczno-spekulacyjnej, warunkującej czy taka możliwośc mogła zajść?
|
Po części od akceptacji wniosków ,a po części jak będą się rozwijać dalsze badania.
W tej materii jest pewien mętlik ,bo nawet środowisko pierwotne przestaje być pewne . O ile roztwór wodny zostaje bez mian ,to pojawia się pytanie czy to oceany przy brzegu ,kominy geotermalne czy może jeziora lądowe itd..
Dla mnie ,dość elegancka wydaje się opcja kominów geotermalnych ,gdzie nagromadzenie cząstek było tak duże ,że życie "musiało" powstać .A czy to efekt losowy czy konieczność dziejowa ? Ja nie jestem wstanie powiedzieć . |
Ano właśnie, czyli niepewnośc wniosków w tej dziedzinie jest stosunkowo wyższa niż niepewność w innych dziedzinach nauka przyrodniczych (fizyka, chemia, biologia "współczesna", astronomia itp.), ze względu na ograniczenia metodologiczne. Wbrew przekonaniom neodarwinistów.
I o ile pewne obserwacje można wpisywać w ewolucyjny scenariusz, to jednak wiele rzeczy pozostaje hipotetycznych i spekulatywnych -nie ma tak twardych dowodów na to, że przebieg ewolucji przebiegał dokładnie tak jak opisują, jak na przykład na ruch Ziemi wokół Słońca. I rzetelny krytycyzm tego opisu jest uzasadniony.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
decir
Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:44, 22 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
Ano właśnie, czyli niepewnośc wniosków w tej dziedzinie jest stosunkowo wyższa niż niepewność w innych dziedzinach nauka przyrodniczych (fizyka, chemia, biologia "współczesna", astronomia itp.), ze względu na ograniczenia metodologiczne. Wbrew przekonaniom neodarwinistów.
I o ile pewne obserwacje można wpisywać w ewolucyjny scenariusz, to jednak wiele rzeczy pozostaje hipotetycznych i spekulatywnych -nie ma tak twardych dowodów na to, że przebieg ewolucji przebiegał dokładnie tak jak opisują, jak na przykład na ruch Ziemi wokół Słońca. I rzetelny krytycyzm tego opisu jest uzasadniony.
|
Mimo wszystko ,samo analizowanie "początku życia na Ziemi" to obecnie głównie biochemia . Czy niepewność jest wyższa ? Pewnie tak ,ale tylko dlatego ,że nie jest to np . synteza nowych materiałów sztucznych . Więc ja bym uznał ,że to bardziej kwestia presji .
Dla ilustracji jak to mniej więcej wygląda :
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Ale zgadzam się w jednym ,na poziomie określenia co już jest życiem a co wciąż nieożywioną materią i jak się to odbywało ,powiedzieć ,że coś jest pewne nie jest możliwe .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:56, 22 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| decir napisał: | | 1. Jak napisałem ,z dzisiejszej perspektywy już wiadomo, w czym publikacje z przed 40 czy 30 lat się myliły ! Wyciąganie z tego zdania wniosku ,że każda publikacja mająca taki wiek jest błędna to zwyczajnie przekłamanie .Za 50 lat dzisiejsze publikacje ,będą podlegać temu samemu kryterium ,ale nie oznacza to 100 % pewności ,że wszystko będzie błędne . |
Wijesz się jak piskorz ale niewiele ci to pomoże po tym jak już się wkopałeś ze stwierdzeniem, że w linku jaki podałem są nieaktualne publikacje. A były one zaledwie sprzed 40 lat. A potem zacząłeś zaprzeczać sobie i twierdzić, że dzisiejsze publikacje darwinowskie za 50 lat będą nadal aktualne. Jest to jawna sprzeczność i niekonsekwencja. Poza tym jak ustalisz, które z twierdzeń darwinowskich okażą się aktualne za 50 lat, a które nie? Nie jesteś w stanie tego ustalić i równie dobrze wszystkie twierdzenia na jakie teraz powołujesz się mogą być już nieaktualne za 50 lat, a nawet dużo wcześniej
| decir napisał: | | 2. Co do linków do postu lub listy publikacji książkowych .O ile ich oceny merytorycznej nie zmieniam ,to przyznaje ,że z racji rozbudowania dokładne ich analizowanie i w skazywanie miejsc ,gdzie mamy do czynienia z nadinterpretacja /pół prawdą czy też słuszną uwagą ,spowodowałoby ,że cała ta dyskusja mogłaby się stać praktycznie zbyt chaotyczna . |
Czyli właśnie przyznałeś, że wypowiadałeś się negatywnie o tekstach, z którymi nie zapoznałeś się z braku możliwości i ich rozbudowania. Czyli właśnie przyznałeś, że zmyślałeś wypowiadając swe oceny (negatywne), które udawały, że coś znaczą po sprawdzeniu. Czyli właśnie przyznałeś, że wypowiadałeś się o czymś, o czym nie miałeś pojęcia i wprowadzałeś innych w błąd
| decir napisał: | | fedor napisał: |
Oczywiście, że powoduje. Z tego, że są skamieniałości wynika tylko tyle, że są skamieniałości, że coś żyło i nic więcej. Żadna TE z tego nie wynika. Równie dobrze z tego, że są skamieniałości może wynikać wszystko, że życie zostało stworzone, że nie zostało stworzone i było zawsze, że w gotowej formie podrzucili je tu nawet kosmici i milion innych rzeczy. Tak jak pisałem, darwinizm "wynika" ze skamieniałości tylko wtedy gdy się go przed analizą tych skamieniałości uzna bez dowodów za prawdę, co jest zwykłym błędnym kołem w rozumowaniu. Nie wspominając o tym, że materiał kopalny jest po prostu zbyt wybrakowany aby potwierdzić TE, nawet wtedy gdy już wcześniej uznamy tę metafizykę za prawdę
|
Ile razy mam pisać ,że zapis kopalny czy analiza genetyczna potwierdza TE w tym sensie ,że gatunki |
Możesz pisać tę głupotę w nieskończoność ale mimo to zasadność tej głupoty nie będzie rosła wraz z ilością powtórzeń. Musisz więc swoje zdanie uzasadnić, zamiast bez końca powtarzać głupoty. A jak na razie nie uzasadniłeś kompletnie nic i cały czas tylko robisz błędy w rozumowaniach (z reguły są to błędne koła)
| decir napisał: | | A to ,że z przyczyn filozoficznych , nie akceptujesz wniosków bo "nic to przecież nie dowodzi" to już jest tylko problem z Twoim podejściem do tematu . Twoje negowanie opiera się tylko na dogmatyzmie filozoficznym ni jak nie odnosi się do zapisu kopalne . |
Bzdura, moje negowanie opiera się na tym, że nie przedstawiłeś ścisłego wnioskowania. Wniosek, że zróżnicowanie form "dowodzi" ewolucji nie jest wnioskiem koniecznym i dedukcyjnym. Można bowiem z tych samych przesłanek wyciągać nieskończoność różnych innych wniosków, w tym nawet na korzyść kreacji. To raz. I dwa - twoje rozumowanie posługuje się jako argumentem tym, co dopiero ma zostać dowiedzione, czyli jest sfajdane u samych podstaw (znowu błędne koło)
| decir napisał: | | A to ,że zachowanie organizmów lub też procesy biologiczne mają wredną tendencje mieć w d*pie,że są nielogiczne to już szczegół . |
O czym ty znowu majaczysz?
| decir napisał: | | fedor napisał: |
Cytat z Goulda: "Ewolucyjne drzewa ozdabiające nasze podręczniki opierają się na danych tylko w obrębie koniuszków gałęzi oraz ich paru fragmentach węzłowych. Reszta oparta jest na wnioskowaniu, jakkolwiek sensownym, jednak nie mającym odzwierciedlenia w skamieniałościach"
|
Czyli co ? Pretensja ,że stosowane są schematy uproszczone oraz ,że jak w każdej nauce istnieje bardzie za powiększanie swoich osiągnięć ?? |
Czyli to, że wstawiałeś efektowne obrazki darwinowskie, a w 90% okazały się one być po prostu fantazjami opartymi na czystych domniemaniach
| decir napisał: | | fedor napisał: |
Przecież niżej sam przyznajesz, że warstwy są przemieszane więc znowu zaprzeczasz sobie pokazując teraz jakieś wyidealizowane rysunki. Nie wspominając o tym, że jak pisałem wyżej - te warstwy nie dowodzą darwinizmu w najmniejszym stopniu, no chyba, że przyjmie się darwinizm uprzednio bez żadnych dowodów. Klasyczny darwinowski błąd logiczny w rozumowaniu, który już nawet doczekał się swej nazwy - "omyłka Berry"
Dowody kopalne są tak słabe i niejednoznaczne, że jeden z darwinistów musiał przyznać wprost: "Według wszelkiego prawdopodobieństwa formy pośrednie nigdy nie istniały" (John Maynard Smith) |
Przyznałem ,że zdarzają się warstwy przemieszane .W języku polskim jest dość dobre rozróżnienie pomiędzy "to jest przemieszane" a "to może być przemieszane" .
Forma pośrednia to tylko określenie ! |
Zdania jakie z siebie wyrzucasz są coraz bardziej puste. Tak czy inaczej napisałeś "forma pośrednia" bo bez pośredniości darwinizmu już po prostu nie ma. Ciekawe jakim słowem to zastąpisz 
| decir napisał: | | fedor napisał: |
Wklejasz tylko cały czas oparte na wierze podręczniki pisane przez darwinistów. A tymczasem dowodów lub choćby cienia poprawnych logicznie argumentów/przesłanek nadal u ciebie zero. ZERO. Mogę napisać ci nawet za pomocą cyfry: 0. Nawet się już nie znęcam i nie żądam dowodów, tylko przynajmniej jakichś sensownych argumentów/przesłanek. I nawet tego nie przedstawiasz bo jedyne co pokazujesz to niepoprawne i błędne rozumowania |
Obawiam się ,że nawet na wykopaliskach, twarzą w twarz ze skamieniałościami nie byłbyś wstanie uznać ,że są one dowodem . |
"Dowodem" na co? Przecież one mogą "dowodzić" wszystkiego co się chce, w tym nawet kreacjonizmu, czyli po prostu niczego. Skamieniałości dowodzą jedynie swego istnienia i niczego więcej. Spróbuj je zinterpretować bez założeń to zobaczysz. Ale nie umiesz interpretować ich już bez uprzedniego zakładania darwinizmu więc tylko ulegasz złudzeniu, że "dowodzą" one darwinizmu. Patrzysz przez okulary darwinowskiego prania mózgu, jakiemu cię poddano
| decir napisał: | | fedor napisał: | Skoro cały darwinizm to metafizyczna ściema to mamy do czynienia z jednym wielkim szwindlem opartym na "omyłce Berry", czyli preparowaniu danych pod z góry założoną już wcześniej tezę, której nikt nie udowodnił. Niewygodne dane obalające darwinizm, których jest całe multum, zamiata się pod dywan
Tak więc skamieniałości nie dowodzą darwinizmu w najmniejszym stopniu, nawet gdyby warstwy nie były przemieszane, a materiał kopalny byłby kompletny. Po prostu darwinizm jest spartolony już u samych podstaw swych założeń i oparty na niepoprawnym logicznie rozumowaniu, będąc po prostu tylko programem metafizycznym |
Ulubione słowo wszystkich zwolenników spisków i anty-TE - dowody zostały sfałszowane . |
Raczej założenia. Z dowodami to darwinizm ma niewiele wspólnego i wcale ich nie potrzebuje bo jest jedynie programem metafizycznym. Ale faktem jest, że dowody darwiniści też fałszują, jak było choćby z człowiekiem z Piltdown, co nawet laicka Wikipedia z pewnym zażenowaniem omawia
[link widoczny dla zalogowanych]
I to nie było jedyne fałszerstwo darwinistów ale zrobiono ich dużo więcej
| decir napisał: | | Gdyby tak było środowisko TE samo by nie dokonywało korekt własnych założeń i analiz . |
Jakich niby korekt? Założenia darwinizmu trwają i nie są w ogóle rewidowane, nic dziwnego - jest to program metafizyczny dobrze nadający się do różnych celów
| decir napisał: | | Dowody fałszerstw ze stront anty-TE powinny się pojawiać w prestiżowych czasopismach a nie książeczkach nastawionych na zbijanie kasy od naiwnych czytelników . |
Myślisz, że skoro darwiniści fałszują dowody to będą sami pisać w swych periodykach, że to robią? Jaki ty jesteś naiwny. Naprawdę poddano cię praniu mózgu w wykonaniu darwinowskiej indoktrynacji
| decir napisał: | | I jeszcze raz ,że fakty nie pasują Ci do rozumowania, nijak nie wpływa to na ich prawdziwość. |
Tylko szkoda, że tej "prawdziwości faktów" ani razu tu nie wykazałeś
| decir napisał: | | fedor napisał: |
Bo tak było
|
Czyli Cliché w wersji anty-TE |
Przyjrzyj się lepiej własnym bezmyślnie powielanym kliszom bo masz ich całe mnóstwo
| decir napisał: | | fedor napisał: |
To, że coś sobie nazwiesz "literaturą s-f" to tylko twoja kolejna gówno-prawda bo nie zmieni to przykrego dla darwinistów faktu, że wiele książek ich krytykujących zawiera obalające darwinizm twarde dane, znaleziska itd. Dane te pochodzą bardzo często z samych publikacji bardziej krytycznych darwinistów, których jest niewiele ale są.
Ci co piszą krytyczne książki o TE wiedzą jak wredni są darwiniści i zabezpieczają się wcześniej odpowiednio, publikując tylko sprawdzone i pewne dane. Jedyne co więc darwiniści z tym robią to odruchowo nazywają to "literaturą s-f" lub "manipulacjami", bez sprawdzenia nawet o co chodzi. Jest to klasyczna erystyka i demagogia, przy pomocy której można zniesławić wszystko, z tym co prezentują sami darwiniści włącznie. Jest to po prostu podcinanie gałęzi na jakiej się siedzi i nic więcej. Jest to bełkot, który jedynie bezmyślnie powielasz |
No takiego wywodu nie powstydziłby się żaden zwolennik teorii spiskowych.
A ,że nagromadzenie banałów to już nie widzi chyba autor, co ? Motyw uciśnionych darwinistów ,którzy mają odwagę nie być darwinistami . Spisek i manipulowanie dowodami. Brakuje już tylko Masonów i UFO . |
Zdania jakie z siebie wyrzucasz są coraz bardziej puste
| decir napisał: | | fedor napisał: |
Żadnego związku nie muszę razem z darwinistami zakładać bo międzygatunkowe cechy występują u wielu zwierząt, w tym współcześnie żyjących i niezmiennych od milionów lat - poniżej omówiony dziobak i inne oraz jeszcze więcej takich przykładów podane w tym linku |
O dziobaku to już pisałem . |
I nic z tego nie wynikło
| decir napisał: | | I tak jak pisałem to, że gatunki mogące uchodzić za formy pośrednie istnieją od milionów lat ,w żaden sposób nie zaprzecza TE . |
Jak najbardziej zaprzecza bo pokazuje, że skoro to co uchodzi dla darwinistów za "formę pośrednią", nie zmienia się i jest takie samo od milionów lat, to nie jest to żadną "formą pośrednią" i jest to tylko darwinowska iluzja. A przy okazji twoja
| decir napisał: | | I jak piszę po raz kolejny ,"forma pośrednia" to nazwa upraszczająca klasyfikację a nie właściwość zwierzęcia . |
To, że nazwiesz jakiś element tej bajki inaczej nie sprawi, że ta bajka nagle w jakiś cudowny sposób uzyska prawdziwość
| decir napisał: | | fedor napisał: |
Uprawiasz jakąś demagogię. Krowa i hipopotam zostały tu przez ciebie dokoptowane jako temat zastępczy dla zamazania niewygodnego faktu, że delfin i wieloryb też mają wiele cech międzygatunkowych. Nigdzie nie mówiłem, że na poziomie genetycznym też i tylko mają zachodzić cechy międzygatunkowe więc obalasz Strawmana, czyli argument, którego nikt nie stawiał
|
Co nagle przeszkadza ,że wystarcza spojrzeć w DNA delfina ,hipopotama czy krowy i wyjdzie ,że choć delfin wykazuje przystosowania do środowiska wodnego (obserwowane u ryb) to z rybami jest spokrewniony w takim samym stopniu jak krowa czy hipopotam ? |
No i co z tego, skoro w budowie zewnętrznej nadal ma cechy międzygatunkowe i tylko to się liczy. Przecież jak darwiniści porównują cechy kopalnych gatunków to nie porównują DNA bo tam już tego dawno nie ma. Więc po co teraz z tym wyskoczyłeś? Mówimy o cechach zewnętrznych. Zresztą porównania DNA też prowadzą do wniosków zaprzeczających darwinizmowi bo wynika z nich na przykład, że ludzie są bliżej spokrewnieni genetycznie z drobiem niż z wszelkimi ssakami, co jest absurdalne z punktu widzenia darwinowskiego. Takich sprzeczności jest dużo więcej. Zabrnąłeś więc tu w kolejną ślepą uliczkę, która tylko jeszcze bardziej pogrąża darwinizm i ciebie
| decir napisał: | | Ty odrzucasz wnioski wysuwane przez TE na podstawie danych kopalnych i DNA .Bo Ci zwyczajnie nie pasują do światopoglądu . |
Jest dokładnie odwrotnie: odrzucam darwinizm na podstawie poprawnego logicznie rozumowania, braku podstaw oraz mej poprawnie zinterpretowanej wiedzy o DNA i materialne kopalnym
| decir napisał: | sam się wysil .
|
90% moich argumentów pochodzi z moich przemyśleń
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 15:52, 13 Cze 2018, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
decir
Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:29, 22 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
Zresztą porównania DNA też prowadzą do wniosków zaprzeczających darwinizmowi bo wynika z nich na przykład, że ludzie są bliżej spokrewnieni genetycznie z drobiem niż z wszelkimi ssakami, co jest absurdalne z punktu widzenia darwinowskiego. Takich sprzeczności jest dużo więcej. Zabrnąłeś więc tu w kolejną ślepą uliczkę, która tylko jeszcze bardziej pogrąża darwinizm i ciebie |
Skąd Ty wytrzasnąłeś taką sensację  ?!??? Źródło !!
Czyżby sławni "Reptilianie" dali się "złapać" ??
Ostatnio zmieniony przez decir dnia Śro 18:42, 22 Lis 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 18:31, 22 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | 90% moich argumentów pochodzi z moich przemyśleń |
Ja bym wolał, żeby 10 % Twoich argumentów pochodziło z Twoich przemyśleń, a 90 % -z dobrze udokumentowanych źródeł.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:53, 22 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | fedor napisał: | | 90% moich argumentów pochodzi z moich przemyśleń |
Ja bym wolał, żeby 10 % Twoich argumentów pochodziło z Twoich przemyśleń, a 90 % -z dobrze udokumentowanych źródeł. |
Ja czytam wszystko z lewa i prawa. A jak ktoś chce ograniczać się tylko do propagandy darwinistów to już jego sprawa
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 18:57, 22 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:20, 22 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| decir napisał: | | fedor napisał: |
Zresztą porównania DNA też prowadzą do wniosków zaprzeczających darwinizmowi bo wynika z nich na przykład, że ludzie są bliżej spokrewnieni genetycznie z drobiem niż z wszelkimi ssakami, co jest absurdalne z punktu widzenia darwinowskiego. Takich sprzeczności jest dużo więcej. Zabrnąłeś więc tu w kolejną ślepą uliczkę, która tylko jeszcze bardziej pogrąża darwinizm i ciebie |
Skąd Ty wytrzasnąłeś taką sensację |
Przyjmując nieco inny sposób porównywania niż zazwyczaj. Jest wiele sposobów w jaki można to porównywać. DNA zwierząt nie jest do końca zsekwencjonowane i można też różnie liczyć oraz porównywać. Wszystko zależy od miejsca z którego się zacznie liczyć i co będzie się liczyć. Nawet porównując tradycyjnie mamy aż 90% wspólnego genotypu z myszami i 60% wspólnego genotypu z ..... bananani, więc gdyby słuchać darwinistów to wychodziłoby na to, że wyewoluowaliśmy z bananów przez myszy
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 19:24, 22 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
