 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
dzidek
Dołączył: 31 Mar 2009
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Nie 20:58, 12 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
| Superstar napisał: | Co może badać nauka, to co można badać naukowo, kółko ;P Oczywiście tak, a czym się charakteryzuje metoda naukowa?
Intersubiektywna, powtarzalna. A więc jak zawrzeć w takiej konwencji samoświadomość, własne ja ? |
Nauka to jest część kultury, a metoda naukowa jest tej nauki narzędziem.
W metodzie naukowej dobrym sposobem jest doświadczenie i tak można badać świadomość.
Doświadczalnie można odróżnić osobę samoświadomą od nieświadomej np. we śnie, albo na wydziale psychiatrycznym. Chcę dodać, że tam jest dużo napoleonów i...filozofów.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:21, 13 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | W metodzie naukowej dobrym sposobem jest doświadczenie i tak można badać świadomość. |
A więc aby sprawdzić kto jest świadomy trzeba ustalić jakie objawy są tego przejawem, prawda ? Więc może być dowolna ilość takich definicji zależnych od potrzeb nie sądzisz ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
dzidek
Dołączył: 31 Mar 2009
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:10, 13 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
| Superstar napisał: | | A więc aby sprawdzić kto jest świadomy trzeba ustalić jakie objawy są tego przejawem, prawda ? Więc może być dowolna ilość takich definicji zależnych od potrzeb nie sądzisz ? |
Weźmy kilka najpopularniejszych definicji samoświadomości i z niej stwórzmy super definicję, żeby zawierała w sobie istotę każdej z nich. Uzbrojeni w takie narzędzie, przyjrzyjmy się grupie różnych osób i niech będą w niej intelektualiści, przeciętniacy i przygłupy.
Po objawach poznamy kto jest kim, lecz warunkiem jest, by badający należał do intelektualistów. W przeciwnym razie nic z tego nie będzie i taki badający stwierdzi, że nie da się zauważyć, ani zdefiniować samoświadomości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:28, 15 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
| Superstar napisał: | | A jeśli ktoś jest materialistą no to problem z definicją też nie występuje, bo jest tożsama z behawioralną naukową. |
Jasne. Tyle, że tak zdefiniowana sś nie ma nic wspólnego z własną sś owego materialisty. Problem materialisty polega na tym, że behawioralnie zdefiniowana sś nie jest pojęciem metafizycznym, lecz fizycznym, i jako takie nie da się jej zastosować ani w ontologii, ani nawet jako opis subiektywnie postrzeganego "ja". Tak się jednak komicznie składa, że to właśnie subiektywnie postrzegane "ja" określa, dlaczego sś jest w ogóle czymś interesującym. Wypranie sś z subiektywnego odczucia skutkuje koniecznością "rozwiązania" problemu "ja" za pomocą oświadczenia; "mnie nie ma, ja jestem złudzeniem (nie-wiadomo-czego". Niezależnie od wszelkich absurdów takiego skrajnie irracjonalistycznego "rozwiązania", jest ono dokładnie zaprzeczeniem tego, czego by się od rozwiązania tutaj oczekiwało. Polega to "rozwiązanie" bowiem na usunięciu z pytania wszystkiego, co czyni to pytanie istotnym. Gorzej już rozumować nie można.
| Superstar napisał: | | kognitywiści mają nadzieję na stworzenie sś niemal samoistnie dzięki samej symulacji wszelkich znanych procesów, co jest dziwne. |
Jeśli napiszez nie "sś", lecz "fsś", to nie ma tu nic dziwnego. Nie widać najmniejszego powodu po temu, by Behawioralna samoświadomość nie mogła być odtworzona w symulatorach. Odtwarza się bowiem zachowanie, a fsś dotyczy zachowania, a nie tego, czy u źródła tego zachowania znajduje się jakaś subiektywnie postrzegana msś, jakieś realne "ja".
| dzidek napisał: | | To, że samoświadomość jest tworem ewolucji, to chyba nie ulega wątpliwości. |
Nie byłoby się co czepiać tego zdania, gdyby występował w nim nie zwrot "samoświadomość", lecz zwrot "behawioralna samoświadomość" lub "fizyczna samoświadomość" (fsś). Ekwiwokacje biorące się z nieprecyzyjnego nazewnictwa i ogrom konfuzji, jakich doznają i czytelnicy i fachowcy na skutek tych ekwiwokacji, przyprawia o zawrót głowy.
| dzidek napisał: | | Należałoby postawić pytanie po co nam samoświadomośc, bo bez niej też da się żyć? |
To byłoby poprawnie postawione pytanie, gdyby postawiono je precyzyjnie: po co nam subiektywna samoświadomość, bo bez też da się żyć. Behawioralna samoświadomość daje korzyści ewolucyjne. Subiektywna - nie daje, między innymi dlatego, że jej na zewnątrz nie widać i z tego względu nie oddziałuje z otoczeniem (o ile oddziałuje, o tle ją widać, i vice versa).
| dzidek napisał: | | Dlaczego twierdzenie, że samoświadomość jest tworem ewolucji jest nienaukowe. |
Gdy się będzie unikało ekwiwokacji i pytało poprawnie, wtedy odpowiedź (udzielana tu już WIELOKORTNIE) będzie trywialna. Nie rozumiem, dlaczego wciąż pytasz używając źle określonych pojęć. Czy chcesz otrzymać odpowiedź, czy tylko chcesz zadawać pytanie?
| dzidek napisał: | | Weźmy kilka najpopularniejszych definicji samoświadomości i z niej stwórzmy super definicję, żeby zawierała w sobie istotę każdej z nich. |
Przede wszystkim mówmy za każdym razem, czy chodzi o świadomość behawioralną, czy o świadomość subiektywnie odczuwaną. Bez tego żadne "superdefinicje" nie pomogą. Za to gdy już powiesz, że chodzi tylko i wyłącznie o behawioralną świadomość, wtedy i inne problemy znikną, albo sprowadzą się do pytania o skuteczność przetwarzania informacji przez układy możliwe do uzyskania na drodze ewolucyjnej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:40, 15 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
@wuj
No tak pełna zgoda, jeśli piszę o sś to chodzi mi o mnie, o to coś co sprawia że wiem że jestem, a więc msś.
Kognitywistyka nie chce go stworzyć ale istnieje pogląd że się niechcący stworzy, w sumie jest to pogląd metafizyczny więc na dobre można mieć do niego prawo, chociaż to równie ambitne jak twierdzenie że drzewo ma sś, w sumie czemu nie :p
@dzidek
Trzeba jednak zauważyć że takie definicję będą potrzebne do szukania, do stwierdzenia że ktoś lub coś posiada sś, a więc co ? Bo nie zespół określonych zachowań :wink:
To dlatego z wujem ukuliśmy dwie definicję(ja nawet 3) zupełnie niezależne i nie redukowalne do siebie. Czy widzisz tą różnicę, bo wydaje mi się że nie.
Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Czw 9:41, 16 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
dzidek
Dołączył: 31 Mar 2009
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 8:27, 17 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
To byłoby poprawnie postawione pytanie, gdyby postawiono je precyzyjnie: po co nam subiektywna samoświadomość, bo bez też da się żyć. Behawioralna samoświadomość daje korzyści ewolucyjne. Subiektywna - nie daje, między innymi dlatego, że jej na zewnątrz nie widać i z tego względu nie oddziałuje z otoczeniem (o ile oddziałuje, o tle ją widać, i vice versa).
Przede wszystkim mówmy za każdym razem, czy chodzi o świadomość behawioralną, czy o świadomość subiektywnie odczuwaną. ...
Za to gdy już powiesz, że chodzi tylko i wyłącznie o behawioralną świadomość, wtedy i inne problemy znikną, albo sprowadzą się do pytania o skuteczność przetwarzania informacji przez układy możliwe do uzyskania na drodze ewolucyjnej. |
Nie pamiętam twoich wcześniejszych definicji samoświadomości i ograniczę się tylko do tej behawioralnej i subiektywnej. Jeśli taką klasyfikację przeprowadzić, to uważam, że jest sens mówić tylko o samoświadomości subiektywnej. Behawioralna samoświadomość jest jakby stopniem niżej i można powiedzieć, że to jest zwykła świadomość, jaką mają inne zwierzęta. Świadomość może być czegoś, to świadome przetwarzanie informacji i kiedyś może ją uzyskać sztuczna inteligencja. Mało tego, świadome zachowanie może przejawiać zwykły układ samo organizujący sie, albo nawet przysłowiowy termostat.
Natomiast samoświadomość subiektywna jest zupełnie czymś innym i nie ma swojej lokalizacji w mózgu. Ona jest związana z pamięcią krótkotrwałą i przypuszcza się, że pojawia się w płatach czołowych na skutek asocjacji połączeń neuronalnych, by po czasie zaniknąć.
Czy subiektywna samoświadomość nic nam nie daje?
Myślę, że ona daje bardzo wiele i że odróżnia nas od reszty zwierząt. Człowiek samoświadomy może na siebie spojrzeć z zewnątrz i ocenić siebie, swoje reakcje, zachowanie. To w danej chwili nie jest potrzebne, bo do właściwych zachowań wystarczy świadomość behawioralna, jednak samoświadomość gdzieś tam musi oddziaływać na nasz behawioryzm, jakieś sprzężenie zwrotne istnieje. Może przejawia się w uświadomieniu np. swojej śmieszności w niektórych zachowaniach, pomimo, że racjonalnych. Zwierzęta nie dostrzegają groteski i nie kręcą programów satyrycznych.
Samoświadomość subiektywna może też dawać ogromne korzyści w przetrwaniu naszego gatunku. Można ocenić własną stradegię w poszukiwaniu pożywienia, czy walki o byt. Taki pierwus po niepowodzeniach, lub sukcesach siedział i myślał sobie, jak by tu inaczej się zachować w przyszłości, żeby jeszcze lepiej było.
Nasze rozważania nie mają nic wspólnego z naukami ścisłymi i w tym zakresie jest pewna dowolność w stosowaniu pojęć, i zamiast budować definicje, powinniśmy używać sposobów opisowych. Uważny czytelnik i tak będzie wiedział o co chodzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
dzidek
Dołączył: 31 Mar 2009
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 8:37, 17 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
| Superstar napisał: |
@dzidek
Trzeba jednak zauważyć że takie definicję będą potrzebne do szukania, do stwierdzenia że ktoś lub coś posiada sś, a więc co ? Bo nie zespół określonych zachowań :wink:
To dlatego z wujem ukuliśmy dwie definicję(ja nawet 3) zupełnie niezależne i nie redukowalne do siebie. Czy widzisz tą różnicę, bo wydaje mi się że nie. |
Gdybyś był łaskaw przedstawić jeszcze raz wspomniane definicje, bo jest ich wiele i są rozproszone w różnych postach. Po ich przeczytaniu odpowiem, czy je rozumiem, czy nie.
Jeśli nie zrozumiem, będzie okazja żebyś mi wytłumaczył. Oczywiście jeśli będziesz miał taką wolę i nerwy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:38, 17 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
No ja mogę co najwyżej wytłumaczyć swoje stanowisko, ja za guru nie robię 
| Superstar napisał: | Czytając różne ciekawe prace na tematu umysłu, podzielił bym sś na 3 poziomy.
Pierwszym jest poziom algorytmiczny, maszynowy, czy maszyna może być sś ? Czy laptok jest samoświadomy ? Uważam że nie, gdyż jak ładnie ktoś zauważył z definicji laptok jako maszyna przetwarzająca nie różni się niczym od termostatu. Funkcja termostatu jest następująca: utrzymaj daną temperaturę, ale czy to oznacza że z tej temperatury termostat zdaje sobie sprawę ? W pewnym sensie posiada on wiedzę, jest temperatura X. Jednak nikt nie suponuje aby taki przedmiot miał samoświadomość, ponieważ jego opis to wyklucza, widać to w samym pytaniu. Czy termostat/laptok ma śś ? Rozumiejąc je szerzej, przedmiot jako byt, dokonujemy niejawnej animalizacji, przedmiot staje się pewną całością, immamentnym bytem i tak rozumiany może posiadać sś ale być pozbawiony możliwości komunikacji. Podsumowując, sam opis maszyny mechanicznej implikuje jej bez śś stan.
Ładnie ujoł ten problem Pan J. R. Serale który określił wiedzę komputera jako syntaktykę nie zaś semiotykę czyli obcowanie z niezrozumiałymi symbolami.
Drugim poziomem sś nazwałbym automaty, bądź biologiczne istoty zdolne do tworzenia semiotyki, do rozumienia, nauki itd. Być może nawet do uczuciowości. Prace kogwnitystyków świadczą o tym że stworzenie AI-ego jest tylko kwestią czasu, choć czuję się w tej tematyce nie pewnie, takie uogulnienie problemu do problemu zbudowania ego chyba nie będzie zbytnim przekłamaniem.
Pytanie tylko czy taki AI_ego twór będzie sś ? Czy będzie się on różnił czymkolwiek od pijanego/lunatykującego człowieka ? (podałem pijanego bo pewnie nie wielu z was lunatykowało ).
Trzecim poziomem nazwał bym ostensywną metafizyczną sś będącym poczuciem samego jestestwa nas samych, poczuciem bycia całością/bytem. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:26, 18 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
| dzidek napisał: | | uważam, że jest sens mówić tylko o samoświadomości subiektywnej. |
W takim razie przypominam, dlaczego tak rozumiana świadomość nie jest przedmiotem badań naukowych.
Otóż warunkiem koniecznym naukowości jest, by badacze mogli przekazywać sobie informacje o badanych obiektach w taki sposób, by w przypadku wystąpienia jakichś błędów w przekazie (np. na skutek nieprawidłowej interpretacji) lub w samym badaniu (np. na skutek źle funkcjonującej aparatury) możliwe było wykrycie, że błąd się pojawił, a także skorygowanie tego błędu. Ten warunek to nic innego jak funkcjonalnie sformułowany warunek konieczny obiektywności (nie-subiektywności) naukowych twierdzeń. Funkcjonalnie - czyli przez odwołanie się do tego, jak ten warunek funkcjonuje w praktyce.
O ile samoświadomość jest subiektywna, o tyle nie spełnia ona tego warunku. Spełnia go natomiast świadomość behawiorystyczna, bo spełniają go obserwowane zachowania.
Świadomy podmiot ma wszelkie prawa użyć naukowej wiedzy o świadomości behawioralnej do tego, by kontrolować dopływ informacji do swojej świadomości (subiektywnej). Na przykład, może brać leki uśmierzające ból. Nie ma jednak żadnej możliwości użycia tej wiedzy do logicznie poprawnego wykazania, że na świecie istnieje jakakolwiek inna świadomość subiektywna poza tą jego. Nie może więc także użyć tej wiedzy do wykazania, że świadomość behawioralna koreluje się ze świadomością subiektywną (na podstawie JEDNEJ obserwacji nie można wyciągać wniosku o istnieniu korelacji), a tym samym nie może użyć tej wiedzy do wykazania, że świadomość subiektywna powstaje w mózgu.
| dzidek napisał: | | samoświadomość subiektywna jest zupełnie czymś innym i nie ma swojej lokalizacji w mózgu. Ona jest związana z pamięcią krótkotrwałą i przypuszcza się, że pojawia się w płatach czołowych na skutek asocjacji połączeń neuronalnych, by po czasie zaniknąć. |
To jest kolejne nieporozumienie językowe. Nic na to nie poradzę, że także słowo "subiektywność" jest używane w sensie behawioralnym. Ale to jest INNE znaczenie, niż to, o którym mówimy, gdy mamy na myśli metafizyczną samoświadomość. Gdy badany mówi, że uświadamia sobie kolor liter, to jest to zachowanie, a nie przekaz subiektywnej informacji! Tak zachować może się odpowiednio zorganizowana sztuczna inteligencja; tak zachować może się nawet marzenie senne. Przeprowadzający badanie może tylko sprawdzić, czy zachowanie to jest konsystentne z innymi zachowaniami. Nie może sprawdzić, czy badany posiada subiektywne "ja" w takim sensie, w jakim on, badający, to "ja" subiektywnie posiada. Nawet połączenie kabelkami mózgów tu nic nie pomoże; w takim przypadku "ja" badającego dostaje dodatkowe wrażenia, ale nadal nie wie, czy one świadczą czy nie świadczą o obecności "ja" w mózgu badanego. Świadome "ja" jest zawsze tylko jedno, rozdwojenie jaźni to rozdwojenie osobowości, a nie świadomości.
| dzidek napisał: | | Człowiek samoświadomy może na siebie spojrzeć z zewnątrz i ocenić siebie, swoje reakcje, zachowanie. |
W teorii ewolucji jest to własność samoświadomości behawioralnej.
| dzidek napisał: | | Nasze rozważania nie mają nic wspólnego z naukami ścisłymi i w tym zakresie jest pewna dowolność w stosowaniu pojęć, i zamiast budować definicje, powinniśmy używać sposobów opisowych. Uważny czytelnik i tak będzie wiedział o co chodzi. |
Czytelnik będzie się jeszcze bardziej mylił, niż my, bowiem jego interpretacji nikt z dyskutantów nie komentuje - a my swoje interpretacje wzajemnie komentujemy, minimalizując nieporozumienia.
Jeśli zaś nasze rozważania mają nie mieć nic wspólnego z naukami ścisłymi, to nie bardzo rozumiem, w jaki sposób mamy odnieść się do ewolucyjnego powstania świadomości. O ile mówimy o teorii ewolucji, o tyle powinniśmy zachować precyzję typową dla nauk ścisłych. O ile zaś zamierzamy interpretować teorię ewolucji, o tyle pojawia się pytanie: w jaki sposób umieścić w tej interpretacji "pojawienie się metafizycznej samoświadomości"? Czyli: co jest ontologicznym odpowiednikiem przedmiotu badań naukowej teorii ewolucji?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 18:42, 15 Lis 2014 Temat postu: Re: Czy samoświadomość jest tworem ewolucji ? |
|
|
usunąć
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 12:22, 07 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 12:42, 06 Sie 2015 Temat postu: Re: Czy samoświadomość jest tworem ewolucji ? |
|
|
chcę usunąć
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 12:21, 07 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 12:43, 06 Sie 2015 Temat postu: Re: Czy samoświadomość jest tworem ewolucji ? |
|
|
https://www.youtube.com/watch?v=Poa59TbPleU
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 12:02, 07 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 11:58, 07 Lis 2016 Temat postu: czy samoświdomość jet tworem ewolucji |
|
|
@dzidek
Jeszcze bardziej niezrozumiałe dla mnie jest połączenie teorii ewolucji z solipsyzmem. Mógłbyś mi to przybliżyć?
Mnie to też uderzyło.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:43, 23 Lis 2016 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Świadomość tworem ewolucji? A niby jak, jeśli nie da się nawet sprawdzić, czy ten komputer ma świadomość?
Natomiast można poważnie zapytać, czy inteligencja może być tworem ewolucji. W odróżnieniu od świadomości, inteligencja daje się wykryć. Co oznacza, że - w odróżnieniu od posiadania świadomości - posiadanie inteligencji może w systematyczny sposób wpływać na przeżywalność. |
Mówię Ci, ani mój kalkulator ani mój komputer świadomości nie posiadają.
Świadomość jest tworem ewolucji. A inteligencja może być sztuczna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:16, 24 Lis 2016 Temat postu: |
|
|
|
Świadomość, w tym samoświadomość, jest tworem w rodzaju siunjaty- jak każde zjawisko. Co innego Wola- ta właśnie tworzy siunjatę, w tym świadomości różnego typu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
