ŚFiNiA

wujzboj

Właśnie w tym cała rzecz, że materializm zawodzi tam, gdzie liczy się świadomość jako to, co jest istotne dla jej posiadacza, a nie to, co postrzega z zewnątrz posiadacz innej świadomości.

dzidek · Dołączył: 31 Mar 2009 Posty: 25 Przeczytał: 0 tematów

Superstar

Mylisz pojęcia materii ontologicznej z materią naukową, bo jeśli Boga chcesz odsuwać w tej dyskusji to nie ma co przysuwać materii która jest równie skomplikowana i nie potrzebna w dyskusji o miejscu sś w nauce.

Dlatego ja namawiam do dyskusji bez metafizyki(i namawiam oczywiście całe forum, szkoda że taka cisza, na wiara.pl się bardziej rozpalili ;P ):
Pytanie ważniejsze czym jest zrozumienie ? Co tak naprawdę daje nam definicja nominalna i czy jest w jakiś sposób użyteczna dla nauki ?

dzidek · Dołączył: 31 Mar 2009 Posty: 25 Przeczytał: 0 tematów

Superstar

Czy w takim razie zrozumienie sś nie wymyka się nauce ?

wujzboj

Superstar

Hmm to może inaczej, a czy tak rozumiana sś jest tożsama z ostensywnie definiowaną metafizyczną sś ?

dzidek · Dołączył: 31 Mar 2009 Posty: 25 Przeczytał: 0 tematów

Superstar

Ale zarówno kiedyś jak i dziś nie kwestionuje się wpływu empirii na sś,(przykład: picie piwa), stąd np. Kartezjański dualizm.

Dlatego pytanie co nauka rozumie poprzez termin sś ?
Szczególnie nie rozumiem twojej wypowiedzi wuju, raz mówisz że nauka nie zajmuje się sś, raz że behawioralnie nie ma problemu, ???

wujzboj

Superstar

Ale kognitywistyka korzysta z prywatnych odczuć, w połączeniu z neuronaukami można skorelować zeznania badanego z danymi na temat jego mózgu, więc w pewnym sensie nauka korzysta z samoświadomości, odczucia istnienia tak jak to sam badany rozumie i tak jak to rozumie eksperymentator. Więc chyba fsś=msś.

wujzboj

Nie. Kognitywistyka korzysta z behawiorystycznie określonych odczuć. Badany może sobie swoje korelować i wyciągać wnioski na swoje potrzeby, natomiast badający nie ma zielonego pojęcia o tym, co się dzieje prywatnie u badanego. Badający ma tylko do dyspozycji ZACHOWANIE badanego. Słowa badanego to też ZACHOWANIE.

Kognitywistyka niczym się pod tym względem nie różni od prostego "podskoczył jak go ukłułem szpilką, czyli go zabolało".

Proszę przeczytaj teraz jeszcze raz w poprzednim poście, dlaczego fsś # msś i dlaczego POD ŻADNYM POZOREM nie może być inaczej...

Superstar

ale jak interpretować taki eksperyment:
kujemy, a badany mówi że czuje i widzimy to na monitorze
kujemy, a badany mówi że nie czuje ale my widzimy na monitorze że powinno go kuć

czy nie świadczy to o tym że "coś" odpowiada za sś i że w pewnym stopniu nauka wymaga paradygmatu polipsystycznego ?

EDIT do wuja:
A jeszcze inaczej, czy dla nauki to że warstwa subiektywna istnieje jest faktem, nie sądzisz ?

Superstar

W sumie to toczę tą samą dyskusję na 4 forach i na ateiście jakoś mi się tak ładnie napisało, to to tu wkleję, może ktoś by się odniósł:

Rozpatrywanie sś na poziomie jej przydatności ewolucyjnej jest może i ciekawe ale nie trafione, bo nie rozstrzyga o jej pochodzeniu.

Czytając różne ciekawe prace na tematu umysłu, podzielił bym sś na 3 poziomy.
Pierwszym jest poziom algorytmiczny, maszynowy, czy maszyna może być sś ? Czy laptok jest samoświadomy ? Uważam że nie, gdyż jak ładnie ktoś zauważył z definicji laptok jako maszyna przetwarzająca nie różni się niczym od termostatu. Funkcja termostatu jest następująca: utrzymaj daną temperaturę, ale czy to oznacza że z tej temperatury termostat zdaje sobie sprawę ? W pewnym sensie posiada on wiedzę, jest temperatura X. Jednak nikt nie suponuje aby taki przedmiot miał samoświadomość, ponieważ jego opis to wyklucza, widać to w samym pytaniu. Czy termostat/laptok ma śś ? Rozumiejąc je szerzej, przedmiot jako byt, dokonujemy niejawnej animalizacji, przedmiot staje się pewną całością, immamentnym bytem i tak rozumiany może posiadać sś ale być pozbawiony możliwości komunikacji. Podsumowując, sam opis maszyny mechanicznej implikuje jej bez śś stan.
Ładnie ujoł ten problem Pan J. R. Serale który określił wiedzę komputera jako syntaktykę nie zaś semiotykę czyli obcowanie z niezrozumiałymi symbolami.
Drugim poziomem sś nazwałbym automaty, bądź biologiczne istoty zdolne do tworzenia semiotyki, do rozumienia, nauki itd. Być może nawet do uczuciowości. Prace kogwnitystyków świadczą o tym że stworzenie AI-ego jest tylko kwestią czasu, choć czuję się w tej tematyce nie pewnie, takie uogulnienie problemu do problemu zbudowania ego chyba nie będzie zbytnim przekłamaniem.
Pytanie tylko czy taki AI_ego twór będzie sś ? Czy będzie się on różnił czymkolwiek od pijanego/lunatykującego człowieka ? (podałem pijanego bo pewnie nie wielu z was lunatykowało ).
Trzecim poziomem nazwał bym ostensywną metafizyczną sś będącym poczuciem samego jestestwa nas samych, poczuciem bycia całością/bytem.

Problem metodologiczny i interpretacyjny nauk także biologii które o sś się wypowiadają jest taki że z jednej strony nauka nie sięga dalej niż behawioralna definicja sś, z drugiej strony posiadanie msś, posiadaniem przez ludzi poczucia własnego istnienia, warstwy czysto intencjonalnej jest faktem naukowym. Co z tym począć ?

Czy pytanie " Czy metafizyczna-samoświadomość jest tworem ewolucji ?" jest pytaniem logicznym ?

wujzboj

Superstar

Hmm no oto czy nauka np. psychologia nie uważa za fakt naukowy tego że każda jednostka ludzka posiada msś ?

wujzboj

O ile psychologia jest naukowa, o tyle w ogóle nie wypowiada się o msś. Co nie znaczy, że idąc do psychologia, chowasz swoją msś do kieszeni. Ty - jako posiadacz msś - masz prawo stosować rady psychologa tak, jakby przynajmniej w twoim przypadku psycholog mówił do istoty posiadającej msś

. Psycholog też nie ma obowiązku traktować ciebie jak przedmiot (badań naukowych); przeciwnie, takie traktowanie raczej nie przysporzy mu pacjentów (można to traktować jako jedno z kryteriów posiadania fsś przez pacjenta, hehe).

bol999

Kto pyta; "Czy samoświadomość jest tworem ewolucji?"
wpierw powinien zdefiniować co uważa za samoświadomość,
świadomość, podświadomość, nadświadomość, nieświadomość, wyższą świadomość........... aby nie zgadywć o co mu faktycznie chodzi.

Superstar

Sś już tyle razy była wałkowana na tym forum, każdy wie że tu sami spirytualiści więc wiadomo o co chodzi.
A jeśli ktoś jest materialistą no to problem z definicją też nie występuje, bo jest tożsama z behawioralną naukową.

Troszkę przeceniłem kognitywistykę, widać po bliższym zapoznaniu że (chyba) o to chodzi aby opisać nieświadome procesy zachodzące w mózgu, jak np. nauka języka, posługiwanie się językiem, uczuciowość w sensie behawioralnym itd itp. W takim znaczeniu faktycznie stworzymy umysł, nauka stworzy AI i je zrozumie.
Sś jest jednak na uboczu ale widać że kognitywiści mają nadzieję na stworzenie sś niemal samoistnie dzięki samej symulacji wszelkich znanych procesów, co jest dziwne.

dzidek · Dołączył: 31 Mar 2009 Posty: 25 Przeczytał: 0 tematów

To, że samoświadomość jest tworem ewolucji, to chyba nie ulega wątpliwości. Przecież ss nie jest nam dana, ani nie jest to żaden pomost między światem materialnym i innym, wydumanym. Wszystkie cechy, które posiadamy są wynikiem ewolucji, bo czym innym by mogły być.
Należałoby postawić pytanie po co nam samoświadomośc, bo bez niej też da się żyć? Ktoś powie, że po to, aby adorować Boga, ktoś inny, żeby go nie adorować. Mnie się wydaję, że istnieje po to żeby sobie zdawać sprawę z nieracjonalnych zachowań i je oceniać.
Kiedyś racjonalnym było adorowanie Boga, dzisiaj jest racjonalnym adorować nie takiego Boga.

Superstar

Ehh ten redukcjonistyczno-logiczno-formalny system nauczania.

dzidek · Dołączył: 31 Mar 2009 Posty: 25 Przeczytał: 0 tematów

Superstar

dzidek · Dołączył: 31 Mar 2009 Posty: 25 Przeczytał: 0 tematów

Superstar