ŚFiNiA

monitor/konto_usuniete

Wszy łonowe, wirusy i inne pasożyty bardzo przyczyniają się do cierpień różnych stworzeń ,w tym ludzi. Ale czy rozsądnie można
mniemać,że Bóg umyślnie je stworzył? Jest inne wyjaśnienie:

Pasozytniczy tryb życia nie musi wynikać z pasozytnictwa bezwzglednego, a
tylko
ze zmian wymuszonych środowiskiem. Pasożyty bezwzględne najczęściej nie
czynią
krzywdy żywicielowi. W "Swiecie Nauki" (w jednym z archiwalnych roczników)
jest
artykul "Trendy w parazytologii" pt: "Zyjąc razem". Parazytolog Brooks
powiedział tam ,że "organizmy raczej współdziałają niż konkurują ".
Napisano tam też; "Niezależnie od przyjmowanej interpretacji wielu
parazytologów i biologów ewolucyjnych jest obecnie przekonanych, że
określenia
takie jak: pasożyt, mutual lub komensal, są zbyt subiektywne i uproszczone,
by
oddać całą prawdę o oddziaływaniach, do których się odnoszą. W pewnym
sensie
tylko symbioza jest prawdziwa: wielkość doznawanej szkody lub odnoszenia
korzyści przez organizmy często zależy od tego, co eksperymentator ma
nadzieje
zmierzyc. "Zaryzykuje stwierdzenie ,że nic nie zaryzykujemy gdy wszystkie
te
terminy wyrzucimy na śmieci" mowi Brooks"

Polecam cały artykuł.

Owszem zdarza się, ze pasożyt zabija żywiciela, lub poważnie
szkodzi
jego zdrowiu. Z natury jednak taki organizm/pasożyt nie musi prowadzić
pasożytniczego
trybu życia ,a tylko przez przypadek dostał się do organizmu żywiciela.
Czasami też pasożyt bezwzględny "przeskakuje" z innego organizmu (któremu
nie
wyrządzał szkody) na inny który zabija lub jest dla niego wirulentny, a
więc
mamy tu do czynienia z nienaturalną zmianą środowiska, ingerencją w inne środowisko a nie z tym ,że jakiś
złośliwy Kreator umyślenie zaprojektował takiego pasożyta (jak z
chwastami
na polu. W naturalnym środowisku są pożytecznymi kofaktorami np. Ostrogon
polny-"oset", w innym szkodnikami. Czy

jak ropuchy, koty i inne stworzenia zawleczone do Australii).
Dodam tu jeszcze, że podczas potopu mogło wyginąć wiele organizmów i żyjące
w
nich organizmy-mutuale mogły (z braku pierwotnego
żywiciela)"poprzeskakiwać"
na inne organizmy i czasami stały się dla tych drugich chorobotwórcze lub
zabójcze.

Np. tasiemiec uzbrojony, który jest pasożytem bezwzględnym, mógł sobie żyć pierwotnie w układzie pokarmowym
jakiegoś
mastadonta ,który miał grubszą i mniej wrażliwą wyściułke jelita
cienkiego.

Musze stwierdzić, ze wiele strategii stosowanych przez pasożyty
jest tak wyrafinowanych, że ewolucjoniści nie mają pojęcia w jaki sposób
dane
mogły wyewoluować w sposób darwinowski (brakuje modeli teoretycznych ewolucji tych organizmów),
ale
to już temat na osobna dyskusje (proponuje dla przykładu przeanalizować

przykład motylicy wątrobowej).

[link widoczny dla zalogowanych]

"Bakterie, grzyby, pierwotniaki i zwierzęta pasożytnicze podzielić można
na:

Pasożyty przypadkowe ; są to organizmy, które normalnie prowadzą
wolny tryb
życia jednakże, gdy przypadkowo przedostaną się do wnętrza organizmu
rozpoczynają pasożytniczy tryb życia. Przykładem może być Aloionema, która
spożyta w fazie larwalnej przez ślimaki Arion nie ginie w przewodzie
pokarmowym, lecz osiąga duże rozmiary i czerpie pożywienie z tkanek
gospodarza.
W razie obumarcia ślimaka, nicień powraca bez problemu do wcześniejszego
trybu
życia. Innym przykładem jest mucha niebieska Calliphora vicina, której
larwy są
w normalnych warunkach saprofagami, odżywiającymi się zwłokami zwierząt i
ludzi. W warunkach wybitnie niehigienicznych może dojść do zniesienia jaj
przez
muchy w okolicy odbytu i cewki moczowej oraz wniknięcie larw do odbytu i
cewki.
Prowadzą one wówczas pasożytniczy tryb życia wywołując u człowieka i
zwierząt
stany zapalne i wysięki z dróg moczowych oraz odbytu. Niekiedy pasożytem
przypadkowym określa się parazyty typowe dla określonego gatunku żywiciela,
ale
mające zdolność życia w innym gospodarzu. Nicień Anisakis simplex mają
trzech
żywicieli: ostatecznego: ssaki morskie (delfiny, foki), pośredniego I
(skorupiaki) i pośredniego II (ryby). Swędzik jesienny Neotrombicula
autumnalis
to roztocz pasożytujący na drobnych ssakach (gryzonie). Larwa swędzika
niekiedy
dostaje się na skórę ludzi związanych z pracami rolniczymi (polowymi)
wywołując
objawy pasożytowania (stan zapalny z wysiękiem w formie pęcherzyków i
grudek).
Człowiek spożywając zakażone larwami ryby staje się przypadkowym
żywicielem.
Tasiemiec psi Dipylidium caninum również może przypadkowo pasożytować w
jelitach człowieka (dzieci).

Pasożyty względne (parazyty fakultatywne) ; organizmy preferujące
pasożytniczy
tryb życia, ale nie jest on niezbędny do ich egzystencji. Mogą realizować
cykl
rozwojowy odżywiając się martwą materią organiczną. Przykładem mogą być
niektóre muchy: mucha mięsna: Lucilla sericata wywołuje u ludzi i zwierząt
myjozę fakultatywną. Z reguły odżywia się martwą materią organiczną, ale
gdy
istnieją warunki do złożenia jaj na skórze żywego człowieka, w naturalnych
otworach ciała (otwór słuchowy, otwory nosowe, odbyt), w ranach i na
owrzodzeniach skórnych ; chętnie to czyni. Enzymy wydzielane przez
larwy trawią
tkanki organizmu. Sama larwa muchy ma też zdolność nadgryzania zdrowej
skóry.
Spośród grzybów warto tu wspomnieć o Armillaria mellea (opieńka miodowa),
która
jest saprofitem, ale w sprzyjających okolicznościach chętnie poraża zdrowe
drzewa żyjąc ich kosztem. Podobnie jest z gruzłekiem cynobrowym (l. poj.
gruzłek) Nectria cinabrina ; saprofitem, który w mokre ciepłe lata
pasożytuje
na żywych pędach drzew. Liczne bakterie i grzyby, normalnie będące
saprofitami
i tworzące naturalną mikroflorę przewodu pokarmowego czy skóry zdrowych
zwierząt (w tym również człowieka) w pewnych okolicznościach nadmiernie się
rozmnażają i stają się pasożytami-patogenami, np. rodzaj Candida,
Escherichia.
Dzieje się tak na skutek urazów mechanicznych przerywających ciągłość
naturalnych barier tkankowych, zaburzeń składu chemicznego spowodowanych
podawaniem niektórych leków.

Pasożyty bezwzględne (parazyty fakultatywne); pasożyty w pełni
uzależnione od
żywicieli. Muszą one pozostawać w ciągłym kontakcie z gospodarzem. Takimi
pasożytami są, np. Diplozoon paradoxum, pasożytujący na skrzelach ryb. Jest
to
przywra (plazińce) obojnacza, jednakże aby zapewnić zapłodnienie krzyżowe,
osobniki dorosłe zrastają się na całe życie i razem pasożytują na danym
żywicielu. Bezwzględnym pasożytem jest także pierwotniak Toxoplasma gondii,
który pasożytuje w rozmaitych komórkach (nerwowe, mięśniowe, tkanki
łącznej)
człowieka i innych ssaków."

pzdr.

mat

Czy wierzacy uczony badajacy wszy lonowe, jest zachwycony boska pomyslowoscia? I czy wierzacy uczony zachwyca sie tym, ze Stworca stworzyl tak zlosliwe nowotwory, ze czlowiek staje przed nimi calkowicie bezradny? I co z badajcymi schizofrenie? Bog tez ja stworzyl bardzo pomyslowo, ze nie mamy na nia rady.

monitor/konto_usuniete

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Monitor, 1) jeżeli życie jest wynikiem działania Boga, to nowotwory w pewnym sensie stworzył Bóg.

2) Można starać się przyczynę niektórych nowotworów podciągnąć pod przyczynę z działalności człowieka, ale i wtedy praprzyczyną będzie Bóg, bo wszystko- według twojej koncepcji - stworzył Bóg, także człowieka. Nawet wolną wolą wszystkiego nie wytłumaczysz, bo omawiane zachowania ludzkie będą zależne od wiedzy i inteligencji, czego nie da się wprost sprowadzić do wolnej woli (która zresztą wpada w konflikt z wszechwiedzą Boga, dochodzi do tego problem czym jest wolna wola niezależna od stwórcy istoty mającą wolę).

Podsumowując:
Jeżeli przyczyny nowotworów podzielimy na przyczynę z działania człowieka i resztę, to te drugie mają Boga za przyczynę niemal wprost, a te pierwsze bardziej pośrednio, ale przyczyna zawsze sprowadzi się do Boga jako jedynego stworzyciela wszystkiego (w tym praw przyrody i człowieka jakim on jest).

monitor/konto_usuniete

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

1. Żeby podjąć decyzję "palę papierosy albo ich nie palę" w kontekście nowotworów, trzeba mieć wiedzę i inteligencję. Określona inteligencja wnioskuje z określonej wiedzy. Gdy braknie wiedzy albo inteligencji, decyzji nie da się zganić na wolę.

2. No jak "nie trzeba tu mieszać Boga", żeby ustalić przyczynę, skoro Bóg jest jedynym stworzycielem wszystkiego? Czy nie widzisz, że przyczyna redukuje się do Boga?

3. Chcesz powiedzieć, że nie było i nie ma nowotworów, które by nie były zawinione działalnością ludzką? Pytam, żeby miec pewność.

4. Argumentuję jak chcę. Ważne, że na temat. Nie będziesz mi dobierał argumentów.

monitor/konto_usuniete

(CIACH)

Poznałeś moje zdanie ,będące odpowiedziami na te powtórzone przez Ciebie zarzuty, więc nie mam zamiaru się powtarzać/zmieniać zdania. Widzę,że muszę radykalnie ukrócać Twoje grafomańskie zapędy po prostu wycinając demagogie i ignorując niektóre Twoje posty.

Obiecuje również ,że nie mam zamiaru odpowiadać na Twoje posty, w których nie używasz cytowań adwersarza i jeśli kiedyś będziesz się chciał na to poskarżyć będę odsyłał zainteresowanych do tego postu.

p.

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

1. Twoje zdanie poznałem, ale nie poznalem argumentów.
2. Cytuję ile to konieczne, nie więcej, ale i nie mniej. Nie mam obowiązku cytować w inny sposób niż tradycyjny.
3. Zauważyłem, że jak nie masz czegoś pasującego z kreacjonistycznej propagandy, żeby wkleić, to nie dyskutujesz. (Wniosek sobie daruję, bo byłby niegrzeczny.)

monitor/konto_usuniete

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Monitor, ponieważ wolisz się przechwalać i przekomarzać niż merytorycznie dyskutować, nie pozostaje mi nic innego, jak znowu [link widoczny dla zalogowanych], gdzie każdy może zobaczyć jak wyglądają twoje rozmowy na ludzie z biologami ;)

Byłbym zapomniał. Zamierzam komentować te twoje wypowiedzi, które szczególnie mnie wzruszą ;)

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Wszystkim, którzy uważają, że ludzie sami sobie są winni, że choruja na nowotwory, dedykuję raka mojego sąsiada, który umarł 5 lat temu oraz raka piersi jego żony. O ile wiem, skłonnośc do nowotworów jest dziedziczna, ale mam nadzieję, że źle wiem, bo Janek osierocił dwie córki.

Dedykuję też taką krótką refleksję:
Bój jako stwórca, w dodatku wszechwiedzący, wiedział doskonale jakie będą skutki określonych zachowań ludzi (nowotwory), ludzie o tym jednak nie wiedzieli, przynajmniej nie od razu. O ile więc można (załóżmy, że można) obarczyć winą ludzi, którzy nie wykorzystali swojej wiedzy, to nie da się tego zrobić w przypadku ludzi, którzy tej wiedzy nie posiadali. Zostaje tez ten problem, że nawet jak się ma wiedzę, to nie każdy ma odpowiednie predyspozycje umyslowe, by ją wykorzystać.

No i wciąż jest aktualne moje pytanie, czy wszystkie nowotwory są powodowane ludzkim zachowaniem (typu palenie papierosów, zanieczyszczenie środowiska itp.)?

monitor/konto_usuniete

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Monitor, wywołałeś wilka z lasu i teraz ten wilk nie daje ci spokoju - trzeba było o tym pomyśleć zanim zacząłeś się chwalić swoją fachowością i rozmowami na luzie z biologami. Nie wiem, dlaczego ten link podawany przeze mnie tak ci przeszkadza - jeżeli nie jest prawdą to, co pisze o tobie dr Trzeciak, to przecież są tam twoje rozmowy z biologami i każdy może się przekonać czy dr Trzeciak ma rację.

bol999

wujzboj

Ależ Bolku, jak możesz wierzyć w tak naciągany scenariusz tylko dlatego, że coś w nim ma sens. Trzeba szukać scenariusza najsensowniejszego, najprawdopodobniejszego, rozwiązującego wszystko, co zawiązane!

Znacznie prawdopodobniej od twojej brzmi teoria, że świat składa się ze samych niestworzonych rzeczy. Poniekąd widać wszak gołym okiem, że wszystko co rzeczywiste jest zarazem tępe, nieczułe i bezmyślne. Nawet sama nazwa - RZECZYwistość - pokazuje, że składa się ona (rzeczywistość, nie nazwa) z rzeczy. Te zaś ani nie myślą, ani nie czują, ani nie posiadają inteligencji. Rzeczowe podejście do tego, co rzeczywiście wiemy o rzeczywistości, nakazuje nam więc uznać, że nasze myśli, odczucia, świadomość i (hmmmm) inteligencja są tak naprawdę złudzeniami bezmyślnych, nieczułych, bezświadomych i tępych rzeczy.

To rozwiązuje wszelkie problemy, bo wynika z tego, że tak naprawdę to nas w ogóle nie ma. A skoro nas nie ma, to i nie ma pytań, które zadajemy i nie ma naszych odpowiedzi - to wszystko złudzenia. No i skoro rzeczy są odpowiedzią, to ich także nie ma. W ten sposób uzasadniamy prosto, wiarygodnie i radykalnie, że nie ma nic. I mamy raz na zawsze święty spokój ze wszystkim!

Musisz przyznać, że jest to zupełnie bezkonkurencyjne rozwiązanie wszelkich problemów z uzasadnieniami, sensem, seksem, ewolucją, kangurami na drogach publicznych, karierą, pieniędzmi, jak również z brakiem i tego i innego też.

abangel666

Wracając do tematu pasożytów; fragment mojego opowiadania tu publikowanego zresztą:

---------------------
Jahve bardzo się spracował. Musiał po wygnaniu stworzyć wiele nowych rzeczy, by uprzyjemnić życie ludzkości: choroby, pasożyty, pioruny, cierń i oset - na płody roli, trzęsienia ziemi, potopy, klechów i polityków... i mnóstwo innych fajnych rzeczy służących rozrywce Stwórcy.

- Ale jestem pomysłowy - z zadowoleniem skwitował swoją pracę - mogłem co prawda, stworzyć to wszystko od razu, bo przecież wiedziałem, że ich z Raju przegonię, ale cóż, jakichś reguł trzeba przestrzegać, choćby były tylko na pokaz.
---------------------

bol999

abangel666

bol999

wujzboj

wujzboj

Bolku, wszy i scenariusz to dla ciebie to samo?

Związku fraszki z moim komentarzem co prawda nie widzę, ale faktem jest, że śmieszek na jej końcu jest żółty.