 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Nie 5:55, 02 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
AZAel | Cytat: | | przecież ci odpowiedziałem jak ustaliłem. Przekonanie, że "zgodnie z doktryną chrześcijańską Bóg stworzył świat jako dobry i wolny od cierpień (Rdz 1,31). Dopiero po grzechu pierwszych ludzi natura bytu została zakłócona i świat stał się pełen cierpień (Rdz 3,16-19)" jest sprawą fundamentalną dla każdego odłamu chrześcijaństwa, a o chrześcijańskim modelu rozmawiamy. |
Podobnie jak w temacie o odkupieniu pan Fedor nie potrafi ustosunkować się a nawet nie próbuje napisać nic o doktrynie chrześcijańskiej. O istocie chrześcijaństwa. Te sprawy w ogóle go nie interesują.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 6:01, 02 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 6:12, 02 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
Jerzy Szymołon opisuje ciekawe badania dotyczące religijności.
W podsumowaniu ( o fundamentalizmie): wnioski niektórych badaczy, nadające tej religijności (ortodoksja) negatywną konotację. Problem zdaje się leżeć w tym, że może być ona także udziałem osób, które charakteryzuje fundamentalizm religijny. Wówczas rygorystyczne przestrzeganie norm i zasad wyznaczonych przez doktrynę religijną bywa połączone z agresywnym narzucaniem tych zasad innym członkom społeczności, z uciekaniem się do użycia przemocy włącznie. Uprzedzenia do fundamentalizmu religijnego, który bywa reakcją na zanikające poczucie transcendencji, nie powinny jednak przenosić się na religijność ortodoksyjną, jest ona bowiem także wyrazem dojrzalej wiary. Optymalną dla osób z tym typem religijności jest sytuacja, kiedy tzw. autorytety wypowiadając się w sprawach wiary, moralności i reguł życia społecznego mówią jednym głosem.
[link widoczny dla zalogowanych]
To nie za bardzo w temacie ale uważam, że jest dosyć istotne w tym momencie dyskusji..
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 6:23, 02 Gru 2018, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:18, 02 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | fedor napisał: | | Jak większość polemizujących ateistów nadal mylisz poprawność rozumowania z jego skutecznością. Nie ma takiej implikacji. Nawet wewnętrznie sprzeczne i nielogiczne rozumowania pozwalają funkcjonować, wystarczy rozejrzeć się wokół siebie lub popatrzeć na zachowania kobiet. |
Nie pisałem o żadnej skuteczności (to twoja nadinterpretacja) ani nawet nie myślałem o żadnej skuteczności. Wyszliśmy od twojego zarzutu: "Ateista nie ma dowodu nawet na to, że w ogóle rozumuje poprawnie o świecie.". Moja odpowiedź w tym temacie jest taka, że żaden człowiek nie jest wstanie takowego dowodu dostarczyć. Pisałeś, kiedy tu i ówdzie na forum coś takiego: Ateista nie ma żadnego dowodu na to, że jakakolwiek (ateisty myśl) myśl o świecie jest sensowna co wpędzi go w samowywrotność, regress ad infinitum lub ostatecznie aprioryzm, który z zasady wyklucza żądanie dowodu gdyż jest przyjęciem czegoś wyłącznie na wiarę. Pisałeś też, że: ateista może zrezygnować w ogóle z udowadniania tego zdania i uciec w aprioryzm. Ale wtedy zdanie to pozostanie już tylko nieudowodnionym założeniem, czyli po prostu jego wiarą – i to mi właśnie chodzi o aprioryzm jest on w tym przypadku konieczny i niezbędny |
Dalej tylko apriorycznie powtarzasz to samo nadmiarowe założenie. Nie wskazałeś konieczności jego przyjęcia poza powtórzeniem tych samych arbitralnych i pustych deklaracji. W każdym razie nie wskazałeś skąd je wziąłeś bo nikomu o tym nie powiedziałeś
| Azael napisał: | | Nie ma tu nic do rzeczy, że (1) "fałsz również może być skutecznym myśleniem", bo myśl (1) już jest pochodną aksjomatu o sensowności myśli |
Ma to jak najbardziej coś do rzeczy bo skoro fałsz może być również skutecznym myśleniem to tym samym upada nawet twój postulat konieczności przyjęcia tego aksjomatu, o którym właśnie wspomniałeś
| Azael napisał: | | Więc, co odpowiadam na twój zarzut: "Ateista nie ma dowodu nawet na to, że w ogóle rozumuje poprawnie o świecie" – nie ma i nie ma go żaden człowiek. Przyjmujemy (każdy) jako niezbędny i konieczny do dalszego rozumowania, aksjomat "moje rozumowanie jest godne mojego zaufania" |
Możesz tak przyjąć. Ale ja nadal wtedy nie wiem na jakiej podstawie i dlaczego mam w ogóle zaufać myślom ateisty. Pisałeś, że z punktu widzenia twojego darwinowskiego światopoglądu jesteś tylko małpą. Nie wiem więc dlaczego mam zaufać myślom takiej ateistycznej małpy. Skąd wiesz, że taka małpa nie ulega jedynie iluzji, że myśli? Nie wiesz. W takiej sytuacji nie jesteś w stanie nawet zróżnicować tego co nazywasz "myśleniem" od dowolnego innego procesu w twoim organizmie, na przykład od procesów w twoich nerkach lub wątrobie
| Azael napisał: | | Aksjomatów się nie udowadnia więc twój zarzut o brak dowodu jest zażegnany |
Więc gdy teista uzna sobie za taki aksjomat na przykład istnienie Boga to w tym momencie na mocy swoich własnych słów musisz unieważnić cały swój ateizm
| Azael napisał: | | A owy aksjomat jest szczególny (dla każdego), jest to aksjomat, który odrzucony być nie może!!! Bo inaczej wszystko ze wszystkim staje w konflikcie, wszystko jest we wszystkim sprzeczne. Oczywiście, nie wynika z tego, że aksjomat ten jest prawdziwy. Ale wynika, że nie da się go uniknąć. Nie da się odrzucić tego aksjomatu, bo jego odrzucenie skutkuje tym, że nie da się podjąć żadnego działania rozumowego, łącznie z rezygnacją z działania rozumowego ani praktycznego (teraz to sobie uświadomiłem) |
Powtarzasz od nowa te same arbitralne puste deklaracje, których błędność już pokazywałem. Spróbuję więc inaczej: ilu ludzi poza nami dwoma zastanawia się dziś rano w niedzielę nad sensownością swego rozumowania? Podejrzewam, że mniej więcej zero. Czy świat się zawalił? W żadnym wypadku. Radzi sobie świetnie i będzie sobie nadal radził
| Azael napisał: | Twoje: "Nawet wewnętrznie sprzeczne i nielogiczne rozumowania pozwalają funkcjonować, wystarczy rozejrzeć się wokół siebie lub popatrzeć na zachowania kobiet"
Jest głęboko błędnym wnioskiem, bo kobieta sprzeczne i nielogiczne rozumowania uznaje za sensowne, nawet jeśli się myli, to ona myśli, że to ma sens więc już przyjęła aksjomat, ona już jedzie na tym aksjomacie. Odrzucenie aksjomatu = kompletne szaleństwo lub kompletna bezmyślność |
Ja mogę uznać, że to ty się mylisz. Po pierwsze zupełnie arbitralnie uznałeś, że się mylę lub nawet, że kobieta się myli bo i tak nie posiadasz jako ateista trwałego i ostatecznego kryterium prawdy. Po drugie to, że kobieta nawet się myli lub wręcz wygłasza wewnętrznie sprzeczne deklaracje nadal nie przeszkadza jej świetnie funkcjonować i radzić sobie w życiu, a nawet w relacjach matrymonialnych. Trudno o lepszy argument za tym, że nieuprawniony jest twój powyższy wniosek, iż odrzucenie aksjomatu poprawności rozumowania "skutkuje tym, że nie da się podjąć żadnego działania rozumowego, łącznie z rezygnacją z działania rozumowego ani praktycznego" (cytat z twoich słów wyżej)
| Azael napisał: | | Cytat: | | Zgodnie z tym co już napisałem akapit wyżej sam ten aksjomat można uznać za tak samo wtórny jak te inne wiary |
Nie można aksjomatu "moje rozumowanie jest godne mojego zaufania" uznać za wtórny, bo jest to podcinanie gałęzi na jakiej się siedzi. Nie da się nie ufać swoim ocenom w najbardziej skrajnym sceptycyzmie tego rozumieniu, bo jest to równoważne szaleństwu: niemożności zdecydowania, czy myśleć tak, czy inaczej, czy może w ogóle.. |
Ciąg dalszy tych samych bezzasadnych deklaracji bez pokrycia, które już podważyłem wyżej i w poprzednim poście
| Azael napisał: | | I sam to doskonale rozumiesz, gdy w innych tematach pisałeś, że ateista ma trzy wyjścia: samowywrotność, regres ad infinitum albo aprioryzm |
Co we wszystkich trzech przypadkach stawia wszelkie dowolne sądy ateisty pod znakiem zapytania
Ateista poza aprioryzmem może też w ogóle uznać zagadnienie sensowności swych myśli za kwestię nadmiarową. Tak zrobił choćby Richard Rorty
| Azael napisał: | | Cytat: | | Od dawna odrzucam aksjomat ateisty, że jego rozumowanie jest poprawne bo w żaden sposób nie wynika to z jakiejkolwiek przesłanki, które ateiści mi przedstawiają. |
Ateista to taki sam człowiek, jak każdy inny i każdy z nas przyjmuje aksjomat "moje rozumowanie jest godne mojego zaufania". Nie muszę ci żadnych przesłanek na to podawać, bo to aksjomat, bez którego sypie się wszystko włącznie z twoim rozumowaniem |
Ale rozmawiamy teraz o twoim rozumowaniu bo pytałem czy mogę zaufać ateiście, który stwierdził, że jest tylko małpą. Czy mogę zaufać myślom małpy i jej zarzutom wobec moich poglądów? I odpowiadasz, że ty tylko ufasz w to, że możesz swym myślom ufać. Ale problem się w ten sposób nie rozwiązuje bo gdyby teista tak ci napisał o swojej wierze to nie zostawiłbyś na tym nawet suchej nitki. Więc i ja nie zostawiam nawet suchej nitki na twoich deklaracjach. Sorry ale tak to działa. Taki mamy klimat
Powtarzasz też arbitralnie wyżej nadal, że przyjęcie poprawności myślenia to taki must-be aksjomat. Ja jednak się już do tego odnosiłem wyżej
Za plus muszę ci tu zaliczyć, że w przeciwieństwie do niektórych trolli ateistycznych nie ściemniasz w kwestii wspomnianych problemów związanych z niemożliwością udowodnienia poprawności swego myślenia
| Azael napisał: | | Cytat: | | A tu z kolei mylisz godność zaufania z poprawnością myślenia. |
Nic nie mylę, znaczy to tyle, że przyjmuje aksjomat, że nie jestem szalony |
Czy małpa nie przyjmująca takiego aksjomatu jest od razu szalona?
Może to pytanie uzmysłowi ci błędność twoich założeń w tym punkcie bo inne moje argumenty niestety nie dotarły do ciebie jak na razie
| Azael napisał: | | Cytat: | | Zresztą nawet i to twoje założenie jest nadmiarowe bo rozumując w ogóle nie ma nawet konieczności zastanawiać się nad zaufaniem do swych myśli. Pragmatyk w ogóle tego nie robi. Po prostu myśli. Zagadnienie wiarygodności myśli jest już problemem filozoficznym. Tak więc i tu się mylisz |
Jak się jest amebą to może nie ma konieczności, ale jeśli świadomie wybrał 'pragmatyzm' to uznał, że to jest sensowny wybór i sposób na życie. Ufa sobie, że podjął właściwą decyzję |
Mylisz wybór z uznaniem poprawności decyzji. Jeśli ktoś wybrał blondynkę zamiast brunetki to gdzie tu masz analizę poprawności decyzji?
| Azael napisał: | | Cytat: | Bo pisałem już wcześniej czemu ma decydujące znaczenie. Powtórzę do czego się to odnosiło: "Przecież ty w swoim spartolonym ateistycznym światopoglądzie pozbawionym jakichkolwiek trwałych obiektywnych kryteriów nie jesteś w stanie nawet wykazać istnienia jakiegokolwiek "okrucieństwa".
Jak widać miało to właśnie kluczowe znaczenie i decydujące ponieważ na tym zawisł cały twój zarzut |
Dlaczego decydujące znaczenie dla rozważenia dwóch modeli (model ewolucji i model chrześcijański) ma to , że nie potrafię w swoim spartolonym ateistycznym światopoglądzie pozbawionym jakichkolwiek trwałych obiektywnych kryteriów wykazać istnienia jakiegokolwiek "okrucieństwa"?
Ty mi na to "Ma decydujące znaczenie" i nie podałeś uzasadnienia więc jest to nieuzasadniona i arbitralna odpowiedź |
Podałem uzasadnienie. Jeśli nie potrafisz w swoim spartolonym ateistycznym światopoglądzie pozbawionym jakichkolwiek trwałych obiektywnych kryteriów wykazać istnienia jakiegokolwiek "okrucieństwa" to twoje zarzuty są po prostu pozbawione znaczenia i składają się tylko z pustych ciągów znaków lub dźwięków. Dlatego miało to decydujące znaczenie
| Azael napisał: | | Cytat: | | Ale mnie to obchodzi ponieważ jeśli na to pytanie nie odpowiesz to cały ten twój wybieg z "superkomputerem" jest już niczym więcej jak tylko pustym ciągiem słów |
Dopóki nie wykażesz, że brak mojej odpowiedzi implikuje wniosek, że mój wybieg z "superkomputerem" jest tylko pustym ciągiem słów to mnie to nie obchodzi, że ty o to pytasz
Jeszcze raz: to kim jestem nie ma żadnego znaczenia dla rozważań dwóch modeli. Rozpatrujemy je niezależnie od tego, kim osobiście jesteśmy i jaki osobiście mamy stosunek do cierpienia itp |
A jeśli twój mózg uległ chemicznemu zatruciu lub odurzeniu to też nie ma znaczenia dla wniosków jakie wyciągasz? Dlatego pytanie o to kto zaprogramował komputer jest ważne i je zadaję wraz z tym uzasadnieniem. Jednak od tego pytania uciekasz. Co jeśli komputer został zaprogramowany przez kogoś pod wpływem narkotyków i jak mam wtedy ufać jego zarzutom? Dlatego ucieczka w superkomputer nic nie daje bo przesuwa tylko problem na inny poziom, na którym zaraz od nowa powracają te same dylematy i pytania
| Azael napisał: | | Cytat: | | Bawisz się dalej w kotka i myszkę. Dylematy są wciąż te same. Jeśli nie wiem kto zaprogramował superkomputer to nie wiem na podstawie jakich kryteriów stwierdza on, że coś jest "złe". Wracamy tym samym do punktu wyjścia. Dlatego pytam o to kto go zaprogramował bo to jest pytanie o kryteria oceny jednocześnie. Nie odpowiadając już któryś raz na to pytanie poddajesz tak naprawdę własny argument w tej kwestii i sam pokazujesz, że to był tylko wybieg |
Ja nigdzie nie wypowiadam swojego modelu o tym, co jest złe, tylko porównuje mechanizm ewolucyjny, który to oparty jest na egoizmie, walce, rywalizacji, zabijaniu słabszych przez silniejszych, cierpieniu, bólu, drapieżnictwie, chorobach, pożądliwości (ja nie oceniam czy to jest dobre czy to jest złe) z modelem chrześcijańskim, który zakłada, że "zgodnie z doktryną chrześcijańską Bóg stworzył świat jako dobry i wolny od cierpień (Rdz 1,31). Dopiero po grzechu pierwszych ludzi natura bytu została zakłócona i świat stał się pełen cierpień (Rdz 3,16-19)".
Ty twierdzisz, ze można te dwa modele pogodzić, bo Bóg mógł przecież stworzyć świat za pomocą ewolucji ("Bóg stwarza świat za pomocą ewolucji (a teza o pogodzeniu TE z teizmem też to zakłada)") ale to nie może być Bóg chrześcijański, bo według doktryny chrześcijańskiej Bóg stworzył świat jako dobry i wolny od cierpień, a to na czym oparta jest ewolucja jest wrogie i obce doktrynie chrześcijańskiej |
Dopiero co odżegnywałeś się od wartościowania co jest "złe" i po chwili już wartościujesz. To jest cały czas ta sama niekonsekwencja. No i dalej mylisz porządek opisu z porządkiem wydarzeń. Zakładasz następstwo czasowe, którego wcale tu nie ma, a przynajmniej nie musi być. Z tego, że Bóg stworzył świat dobrym i pozbawionym cierpienia nie wynika nawet to, że od razu musiał on taki być. No nie rozumiesz tego po prostu
| Azael napisał: | | Cytat: | | Jezus używał takich środków wyrazu jakie jego słuchacze rozumieli. Nawet powoływanie się na Adama jakby był literalny nie neguje alegorii. Nie widzisz tego ponieważ rozumujesz tu niestety dość płasko. Adam symbolizuje wszystkich ludzi i każdego z osobna |
Gdyby chciał przekazać im to w sposób metaforyczny to użyłby przypowieści, a tu wypowiada się w sposób literalny, co neguje alegorie |
Podanie z Rdz samo jest już alegoryczną przypowieścią i nie wymaga montowania kolejnych przypowieści
| Azael napisał: | | I to: "Adam symbolizuje wszystkich ludzi i każdego z osobna" nie ma nic wspólnego z Biblią ani nie ma choć cienia przesłanki, że Jezus tak myślał |
Nie ma też cienia przesłanki, że nie myślał. Poza tym to podanie ma głębszy wymiar i jest wieloaspektowe. Jezus nie musiał zajmować się akurat tym jednym aspektem jaki tu omawiamy i mógł go swobodnie pominąć gdy chciał zwrócić uwagę po prostu na jakąś inną kwestię. Każdy przekaz ma nieskończoną ilość aspektów, w tym potencjalnych, i ktoś nie musi zajmować się w danej sytuacji okolicznościowej akurat nimi wszystkimi
| Azael napisał: | | No i pomijasz przekaz Łukasza i jego rodowodu i przekaz z Dziejów 17:26; RZYMIAN 5:12, 14; bo to niewygodne fragmenty |
Nic nie "pomijam". Pisałem już, że Adam symbolizuje wszystkich ludzi i wszystkich z osobna. Rodowód odnoszący się do Adama odnosi się jak najbardziej również i do pierwszych ludzi. Po prostu tego nie zrozumiałeś
| Azael napisał: | | Cytat: | | Mylisz się. Jestem sceptyczny co do dosłowności przekazu ponieważ sam ten przekaz mi to narzuca i jest pełen symboli. Kobieta z żebra, cheruby z płonącymi mieczami strzegące wejścia do Edenu itd. Naprawdę trzeba być ignorantem aby traktować to podanie dosłownie, jak Świadkowie Jehowy. To dydaktyka zawierająca pewne głębsze prawdy. Pisząc więc o alegorii przed niczym nie "uciekam". To taki standardowy zarzut ateistów ale błędny i nieprzemyślany bo nawet dokładnie i bez ideologicznych uprzedzeń choć raz nie przeczytali w całości tego podania |
Jakoś tego sceptycyzmu nie podzielają pierwsi chrześcijanie, gdzie czytamy: "z jednego człowieka uczynił wszystkie narody ludzkie" (…) "Przez jednego człowieka grzech wszedł na świat'" |
Znowu powołałeś się tylko na jedną z możliwych interpretacji. Nie jest ona jedynie możliwa
| Azael napisał: | | Przekaz jest pełen symboli, gdy najpierw odgórnie przyjmiesz, ze tam są symbole… |
Jakie niby "odgórnie"? Ty chyba naprawdę nigdy nie przeczytałeś tekstu biblijnego jaki próbujesz tu tak nieudolnie krytykować. Przeczytaj sobie może ten tekst to nie będziesz głupot pisał, że "odgórnie" przyjąłem tu alegorię. Cheruby z płonącymi mieczami, kobieta z żebra itd. Nic tu nie trzeba "odgórnie" przyjmować. Ten tekst sam w sobie jasno zdradza swoją alegoryczność. No ale ateista czyta go dosłownie jak przekaz minuta po minucie, tak jak świadkowie Jehowy
| Azael napisał: | | Nic nie stoi na przeszkodzie, że tak faktycznie się działo: W styczniu 2008 roku kalifornijscy naukowcy, klonując komórki skóry dorosłego człowieka, stworzyli pierwsze na świecie dojrzałe ludzkie embriony. W podobny sposób sklonowano co najmniej 20 zwierząt. Najbardziej znany klon to owca Dolly, którą wyhodowano w roku 1996 z komórki gruczołu mlecznego dorosłej owcy. Przyszłość pokaże, co jeszcze przyniosą tego typu eksperymenty. Skoro jednak ludzie potrafią wykorzystać materiał biologiczny jednego organizmu, by stworzyć drugi jemu podobny, to czyż wszechmocny Stwórca nie mógł ukształtować człowieka z istniejącego już materiału biologicznego innego człowieka? |
Może i mógł. Ale jedynie zinterpretowałeś symbol w tym miejscu. Nie unieważniłeś przez to wcale tego, że to nadal symbol
| Azael napisał: | | Płonące cheruby? A cóż w tym dziwnego? Według doktryny katolickiej anioły to byty rzeczywiste, które realnie działają w tym świecie |
I można pojechać obejrzeć te ich ogniste miecze w Mezopotamii, dotknąć tych mieczy? Znowu to co piszesz nie neguje alegorii tego przekazu. Po prostu nie rozumiesz tego, że alegoria mówi symbolicznie o tym co niesymboliczne. Dla ciebie jedno i drugie musi być albo symboliczne, albo niesymboliczne, co jest właśnie błędnym zerojedynkowym myśleniem
| Azael napisał: | | Jest tu jeszcze jedna niekonsekwencja, której chyba nie zauważasz: skoro wszystko tam jest metaforą, symbolem to tym samym istnieje poważna opcja, że Bóg, który stworzył świat i eden, pierwszą parę itp. sam też jest tylko metaforą, symbolem jakimś |
Dalszy ciąg dokładnie tego samego wadliwego rozumowania jakie opisałem przed chwilą: dla ciebie jedno i drugie musi być albo symboliczne, albo niesymboliczne, co jest właśnie błędnym zerojedynkowym myśleniem. A tymczasem nie ma takiej implikacji
| Azael napisał: | | Cytat: | | Tak jak jest on rozumiany. Pojęcie "dobra" łączysz z bezwzględnym brakiem bólu, cierpienia. Już samo to jest co najmniej dyskusyjne. Gdyby nie było bólu to większość bytów nie widziałaby żadnego problemu w tym żeby wejść pod pociąg. W sumie nikt by nie przetrwał. Jeśli potraktuje się ból jako zjawisko sygnalne to sprawa zaczyna wyglądać nieco inaczej i być już co najmniej dyskusyjna, czy ból i cierpienie są zawsze "złem" |
Ja nie wygłaszam sądów czy cierpienie i zabijanie słabszych przez silniejszych jest "złem" |
Czemu więc wyżej napisałeś, że zabijanie słabszych przez silniejszych i cierpienie są sprzeczne z tym, że to co Bóg stworzył było dobre?
| Azael napisał: | | Ja tylko porównuje dwa modele. Zgodnie z doktryną chrześcijańską Bóg stworzył świat, który był wolny od tego z czym wiąże się mechanizm ewolucji |
To jest właśnie jedno z twoich błędnych założeń. Dalej mylisz po prostu kolejność opisu z kolejnością wydarzeń
| Azael napisał: | | więc wychodzi na to, ze Bóg nie mógł stworzyć świata za pomocą ewolucji, a przynajmniej nie Bóg chrześcijański, a jeśli chrześcijański to nie za pomocą ewolucji o jakiej mówi nauka (a o takiej dyskutujemy, o taką ewolucję jest spór) |
Błędne założenia ateisty, więc i błędne wnioski. To się nie zmieniło nawet o milimetr
| Azael napisał: | | Cytat: | | Można dane podanie dydaktyczne rozpatrywać w różne strony i wyciągać z nich wiele głębokich lekcji. Można nawet odwrócić dany porządek wydarzeń do góry nogami, jeśli mamy do czynienia z podaniem alegorycznym. |
A rozpatruj sobie, w którą stronę chcesz. Do pewnego momentu i w pewnych ramach możesz to robić, ale i tak nie przeskoczysz problemu, pogodzenia stworzenia za pomocą ewolucji. Po prostu poza pewne ramy nie da się wyjść, bo to już nie byłoby chrześcijaństwo tylko jakiś inny twór religijny obcy fundamentalnej doktrynie chrześcijaństwa |
To są jak na razie tylko twoje puste deklaracje. Niemożność wyobrażenia sobie przez ciebie czegoś nie jest dowodem na niemożliwość
| Azael napisał: | | Cytat: | | Pokazałem to już wyżej więc nie jest to "pusta gadanina". Gdybyś był kreatywny, nieuprzedzony i odpowiednio elastyczny to sam byś to uzgodnił. Ale ateiści nie są niestety elastyczni i kreatywni i właśnie dlatego są ateistami |
Gdzie jest to "wyżej"? Bawisz się w kotka i myszkę. Rozmawiaj konkretnie i konkretnie pisz, gdzie co twierdzisz, bo jak sam gdzieś przyznałeś kwestie światopoglądowe są bardzo wieloznaczne. Na razie wychodzi tylko, ze piszesz, że można odwrócić kolejność i to zażegna brak uzgodnienia pomiędzy modelami ale nie ma uzasadnienia, a ja go nie widzę (zażegnanie braku) |
Odwrócenie porządku wydarzeń powstałe na skutek błędnego utożsamienia kolejności opisu z kolejnością wydarzeń jak najbardziej pozwala uniknąć pozornego problemu konfliktu między bajką darwinowską i alegorycznym podaniem z księgi Rodzaju. Trzeba to tylko rozpatrywać w kontekście całej historii zbawienia. Każdy z nas jest Adamem. Każdy z nas na mocy swej wolności odrzuca Boga w jakimś momencie swego życia i uznaje, że wie od Stwórcy lepiej co jest dla niego dobre. W ten sposób spożywa z drzewa poznania dobrego i złego. Wszyscy rodzimy się i umieramy w bólu i cierpieniu aby poznać czym jest i będzie życie pozbawione Boga, gdy zechcemy za Niego decydować co jest dla nas lepsze. Jak widać, porządek jest tu więc trochę odwrócony niż wtedy gdy ktoś czyta to podanie z błędnym założeniem tożsamości kolejności opisu z kolejnością wydarzeń. To chciał w sposób bardzo głęboki przekazać autor podania z księgi Rodzaju i ubrał to w taki i nie inny alegoryczny opis. Nie jest on sprzeczny nawet z bajką darwinowską o przemianie żab w księżniczki. A ateista w swym infantylizmie czyta ten alegoryczny przekaz dosłownie jak relację z meczu piłkarskiego i ulega złudzeniu, że wychodzą tu gdzieś rzekomo jakieś niby "sprzeczności"
| Azael napisał: | | Cytat: | | Czyli nie ustaliłeś. Pytam ciebie. I nie chcesz dalej odpowiadać |
No przecież ci odpowiedziałem jak ustaliłem. Przekonanie, że "zgodnie z doktryną chrześcijańską Bóg stworzył świat jako dobry i wolny od cierpień (Rdz 1,31). Dopiero po grzechu pierwszych ludzi natura bytu została zakłócona i świat stał się pełen cierpień (Rdz 3,16-19)" jest sprawą fundamentalną dla każdego odłamu chrześcijaństwa, a o chrześcijańskim modelu rozmawiamy |
Skąd wziąłeś sobie te wszystkie "po" tutaj? W podaniu biblijnym ich wcale nie ma. Dalej robisz te sam błąd i mylisz kolejność opisu z kolejnością wydarzeń
| Azael napisał: | | Cytat: | | Błędne założenia ateisty, więc i błędne wnioski. Nadal bez zmian |
Wciąż w mocy |
Wciąż błędne i wyżej po raz kolejny metodycznie i punkt po punkcie pokazałem gdzie błędne i dlaczego
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 11:39, 02 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 21:08, 02 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
|
Panie fedorze a jaki świat Bóg stworzył??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:25, 02 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Dalej tylko apriorycznie powtarzasz to samo nadmiarowe założenie. Nie wskazałeś konieczności jego przyjęcia poza powtórzeniem tych samych arbitralnych i pustych deklaracji. W każdym razie nie wskazałeś skąd je wziąłeś bo nikomu o tym nie powiedziałeś |
Apriorycznie, arbitralnie to ty powtarzasz w kółko to na co teraz odpowiadam. Teista też nie ma dowodu, ze w ogóle poprawnie rozumuje o świecie, ba nie ma nawet dowodu, że stawiając ateiście taki problem w ogóle poprawnie go stawia. Istne błędne koło teisty: nie jest wstanie wyrwać się z tego, co sam zarzuca ateiście wiec na mocy czego stawia zarzut o sensowności i poprawności jakiejkolwiek myśli?
Oczywiście teista ukrycie zakłada już na starcie, że jego rozumowanie jest godne jego zaufania czyli, że nie jest szalony. Nie da się inaczej, jest to konieczne i niezbędne.
| Cytat: | | Ma to jak najbardziej coś do rzeczy bo skoro fałsz może być również skutecznym myśleniem to tym samym upada nawet twój postulat konieczności przyjęcia tego aksjomatu, o którym właśnie wspomniałeś |
Żeby tak pisać to najpierw musisz założyć, że nie jesteś szalony i twoje rozumowanie jest godne twojego zaufania, a jeśli to odrzucisz to nie wiesz czy to, na co teraz wyżej odpowiadam może być godne zaufania więc na mocy czego traktujesz to jako poprawny i godny zaufania argument?
| Cytat: | | Możesz tak przyjąć. Ale ja nadal wtedy nie wiem na jakiej podstawie i dlaczego mam w ogóle zaufać myślom ateisty. Pisałeś, że z punktu widzenia twojego darwinowskiego światopoglądu jesteś tylko małpą. Nie wiem więc dlaczego mam zaufać myślom takiej ateistycznej małpy. Skąd wiesz, że taka małpa nie ulega jedynie iluzji, że myśli? Nie wiesz. W takiej sytuacji nie jesteś w stanie nawet zróżnicować tego co nazywasz "myśleniem" od dowolnego innego procesu w twoim organizmie, na przykład od procesów w twoich nerkach lub wątrobie |
Dobrze wiesz na jakiej, gdy pisałeś, że ateista, który chce udowodnić sensowność swoich myśli skończy w błędnym kole, gdyż chcąc czegokolwiek dowodzić musi on już na wstępie założyć poprawność swego myślenia, którego przecież dopiero ma dowieść.
Zgadzam się! Muszę na wstępie założyć na wiarę poprawność swojego myślenia i jest to konieczne i niezbędne, aby nie skończyć w błędnym kole. Ale to nie jest problem ateisty, ale ogólnie epistemologiczny i dotyczący każdego.
Więc ja mówię ok. Przyjmuję świadomie ten aksjomat i tym samym oddalam twój zarzut, że "Ateista nie ma dowodu nawet na to, że w ogóle rozumuje poprawnie o świecie.". nie ma dowodu, bo aksjomatów się nie dowodzi, a żeby nie skończyć w błędnym kole to owy aksjomat jest konieczny i niezbędny.
PS. Już od dłuższego czasu bronie się twoimi własnymi rozumowaniami z innych wątków, a teraz widzę jak sam je udupiasz. To mi sugeruje, że to tobie nie zależy na uczciwości tylko na 'dołożeniu' ateiście. Jesteś wstanie atakować własne poglądy sprytnie rozmywając słowa, by tylko 'dołożyć' ateiście. Myślisz, ze to jest niezauważalne?
| Cytat: | | Więc gdy teista uzna sobie za taki aksjomat na przykład istnienie Boga to w tym momencie na mocy swoich własnych słów musisz unieważnić cały swój ateizm |
Aksjomat o istnieniu Boga jest konieczny i niezbędny do czego?
| Cytat: | | Powtarzasz od nowa te same arbitralne puste deklaracje, których błędność już pokazywałem. Spróbuję więc inaczej: ilu ludzi poza nami dwoma zastanawia się dziś rano w niedzielę nad sensownością swego rozumowania? Podejrzewam, że mniej więcej zero. Czy świat się zawalił? W żadnym wypadku. Radzi sobie świetnie i będzie sobie nadal radził |
Ludzie przyjmują z automatu i nieświadomie owy aksjomat. Nie da się odrzucić tego aksjomatu, bo jego odrzucenie skutkuje tym, że nie da się podjąć żadnego rozumowania, łącznie z rezygnacją z rozumowania, bo którąkolwiek opcje podejmie to wychodzi na to, że zaufał swojemu rozumowaniu.
Widzę, że masz ciężko to zakapować: wasz ulubiony przykład, który często stosujecie: jesteś w miejscu, gdzie rozchodzą się drogi, w prawo i lewo i trzecia, ta którą przyszedłeś. Wasz wniosek w tym miejscu jest taki, że nie można nie wybrać, nie można nie podjąć decyzji, bo nawet jak się zostanie w miejscu to jest to już podjęcie decyzji, jest to już jakiś wybór. A więc nie można odrzucić decyzji o niepodjęciu żadnej decyzji. Cokolwiek się nie postanowi to zawsze będzie to jakimś wyborem. Podjecie decyzji staje się koniecznością. Analogicznie do naszego problemu czyli z aksjomatem o sensowności myśli.
| Cytat: | | Ale rozmawiamy teraz o twoim rozumowaniu bo pytałem czy mogę zaufać ateiście, który stwierdził, że jest tylko małpą. Czy mogę zaufać myślom małpy i jej zarzutom wobec moich poglądów? I odpowiadasz, że ty tylko ufasz w to, że możesz swym myślom ufać. |
Jeśli jako aksjomat przyjmę, że nie mogę zaufać swoim myślom to nie mogę nawet zaufać temu o czym teraz piszę [czyli: „Jeśli jako aksjomat przyjmę, że nie mogę zaufać swoim myślom to nie mogę nawet zaufać temu o czym teraz piszę”]: wychodzi istny koszmar, szaleństwo i błędne koło. Więc muszę przyjąć pozytywny aksjomat "moje rozumowanie jest godne mojego zaufania" – chodzi wyłącznie o ten fundamentalny podstawowy poziom. Ty też nie masz wyjścia i tak robisz. W tej kwestii nie ma podziału na teista/ ateista. Tym samym okazuje się, że twój zarzut o brak dowodu w tym miejscu na sensowność myśli jest sztucznym wybiegiem. Aksjomatów się nie dowodzi, a ten jest szczególny bo jest konieczny i niezbędny.
| Cytat: | | Czy małpa nie przyjmująca takiego aksjomatu jest od razu szalona? |
Nie da się go nie przyjąć, bo nawet jak chcesz go odrzucić to robisz to na podstawie właśnie odrzucanego aksjomatu.
| Cytat: | | Może to pytanie uzmysłowi ci błędność twoich założeń w tym punkcie bo inne moje argumenty niestety nie dotarły do ciebie jak na razie |
Inna opcja to taka o której pisał Michał Dyszyński: możesz sobie strzelić tylko łepek On to rozumie. Ty tego nie rozumiesz. Dlaczego nie rozumiesz? Może rozumiesz, ale ja jestem ateistą, a ateiście trzeba za wszelką cenę 'dowalić'. Ale z drugiej strony wiesz o jaką stawkę grasz. Twój ostateczny oręż ''Ateista (…) nie ma dowodu nawet na to, że w ogóle rozumuje poprawnie o świecie.''” staje się bezzasadny.
| Cytat: | | Podałem uzasadnienie. Jeśli nie potrafisz w swoim spartolonym ateistycznym światopoglądzie pozbawionym jakichkolwiek trwałych obiektywnych kryteriów wykazać istnienia jakiegokolwiek "okrucieństwa" to twoje zarzuty są po prostu pozbawione znaczenia i składają się tylko z pustych ciągów znaków lub dźwięków. Dlatego miało to decydujące znaczenie |
To ja ci napiszę tak: ja nie wiem czy istnieje jakieś okrucieństwo, ale o okrucieństwie mówi model chrześcijański i ewolucyjny i rozpatruje te modele.
| Cytat: | | A jeśli twój mózg uległ chemicznemu zatruciu lub odurzeniu to też nie ma znaczenia dla wniosków jakie wyciągasz? |
To dotyczy również ciebie więc dyskusje można zakończyć i strzelić sobie w łepek. Ty pierwszy?
| Cytat: | | Dopiero co odżegnywałeś się od wartościowania co jest "złe" i po chwili już wartościujesz. To jest cały czas ta sama niekonsekwencja. |
Przykro mi, ale ja nie wiem o co ci chodzi. Nie wiem, gdzie ty tam widzisz moje wartościowanie. Jak ci starczy jaj to zacytuj i podkreśl konkretne zdanie, które o tym świadczy.
| Cytat: | | No i dalej mylisz porządek opisu z porządkiem wydarzeń. Zakładasz następstwo czasowe, którego wcale tu nie ma, a przynajmniej nie musi być. Z tego, że Bóg stworzył świat dobrym i pozbawionym cierpienia nie wynika nawet to, że od razu musiał on taki być. No nie rozumiesz tego po prostu |
Ale niech sobie będzie ten twój odwrócony porządek. Ważne jest, co piszesz po "Z tego, że": Bo jeśli Bóg stworzył świat dobrym i pozbawionym cierpienia to oznacza, że nie stworzył go mechanizmem ewolucji. Nawet jeśli nie od razu taki świat miał być (dobry i pozbawiony cierpienia) to w żaden sposób to nie godzi modelu chrześcijańskiego i ewolucyjnego.
| Cytat: | | Podanie z Rdz samo jest już alegoryczną przypowieścią i nie wymaga montowania kolejnych przypowieści |
To czy Rdz jest alegoryczną przypowieścią jest przedmiotem sporu więc nie może być argumentem w sporze.
Jezus jak chciał coś przekazać metaforycznie to używał przypowieści. W omawianym problemie nic takiego nie robi. Gdyby mówił o czymś co nie jest metaforą, symbolem to jak według ciebie powinien powiedzieć jeśli właśnie nie tak jak to robi w sprawie rozwodów.
| Cytat: | | Nic nie "pomijam". Pisałem już, że Adam symbolizuje wszystkich ludzi i wszystkich z osobna. Rodowód odnoszący się do Adama odnosi się jak najbardziej również i do pierwszych ludzi. Po prostu tego nie zrozumiałeś |
To, że ty tak sobie napisałeś to ja wiem. Ale wiem też, że kto inny pisał "z jednego człowieka uczynił" (…) "Przez jednego człowieka". Jeden to nie wszyscy. Przykro mi, ale rozwadniasz pojęcia.
| Cytat: | | Znowu powołałeś się tylko na jedną z możliwych interpretacji. Nie jest ona jedynie możliwa |
A, gdzie w Biblii jest o tym, ze jeden człowiek może symbolizować wszystkich ludzi?
| Cytat: | | Cheruby z płonącymi mieczami, kobieta z żebra itd. Nic tu nie trzeba "odgórnie" przyjmować. Ten tekst sam w sobie jasno zdradza swoją alegoryczność. |
Nie ma czegoś takiego jak "sam w sobie". Nie istnieje nieuterotyzowana już wcześniej obserwacja, co powszechnie wiadomo od Poppera nawet wśród laików.
| Cytat: | | Może i mógł. Ale jedynie zinterpretowałeś symbol w tym miejscu. Nie unieważniłeś przez to wcale tego, że to nadal symbol |
To czy jest to symbol jest sporne wiec nie może być argumentem w dyskusji. A biorąc pod uwagę: wypowiedzi Jezusa i listy o "jednym człowieku" to nic nie wskazuje na to, by były podstawy do myślenia, że to interpretacja symbolu.
Zresztą pisałeś, "Jestem sceptyczny co do dosłowności przekazu ponieważ sam ten przekaz mi to narzuca i jest pełen symboli. Kobieta z żebra, płonące cheruby strzegące wejścia do Edenu itd. Naprawdę trzeba być ignorantem aby traktować to podanie dosłownie"
A ja ci fragmentem o klonowaniu wykazuje, że skoro jednak ludzie potrafią wykorzystać materiał biologiczny jednego organizmu, by stworzyć drugi jemu podobny, to wszechmocny Stwórca tym bardziej mógł ukształtować człowieka z istniejącego już materiału biologicznego innego człowieka, a tym samym upada twój argument, że "ponieważ sam ten przekaz mi to narzuca i jest pełen symboli. Kobieta z żebra (…)trzeba być ignorantem aby traktować to podanie dosłownie" – jak się okazuje, nie trzeba być ignorantem, bo to możliwe nawet dla ludzi w jakimś stopniu.
| Cytat: |
I można pojechać obejrzeć te ich ogniste miecze w Mezopotamii, dotknąć tych mieczy? Znowu to co piszesz nie neguje alegorii tego przekazu. Po prostu nie rozumiesz tego, że alegoria mówi symbolicznie o tym co niesymboliczne. Dla ciebie jedno i drugie musi być albo symboliczne, albo niesymboliczne, co jest właśnie błędnym zerojedynkowym myśleniem |
Wystarczy, że podważa twoją sugestię jakby cheruby z mieczami nie mogły dosłownie strzec miejsca.
| Cytat: | Dalszy ciąg dokładnie tego samego wadliwego rozumowania jakie opisałem przed chwilą: dla ciebie jedno i drugie musi być albo symboliczne, albo niesymboliczne, co jest właśnie błędnym zerojedynkowym myśleniem. A tymczasem nie ma takiej implikacji
|
Czyli w Rdz Bóg jest symbolem nie symbolicznego Boga. Robi się coraz ciekawiej.
| Cytat: |
Czemu więc wyżej napisałeś, że zabijanie słabszych przez silniejszych i cierpienie są sprzeczne z tym, że to co Bóg stworzył było dobre? |
Na podstawie doktryny chrześcijańskiej, gdzie z godnie z nią planem Boga było stworzyć świat, w którym nie ma cierpienia i zabijania słabszych przez silniejszych. Bóg to, co stworzył było dobre, a nawet bardzo dobre, co odnosiło się do harmonii w świecie i pomiędzy ludźmi, a światem. Cierpienie i zabijanie to wypaczenie pomysłu Boga na ten świat.
Może sam przeczytaj Rdz? Może przeczytaj, co pisze o tym doktryna chrześcijańska.
| Cytat: | | Odwrócenie porządku wydarzeń powstałe na skutek błędnego utożsamienia kolejności opisu z kolejnością wydarzeń jak najbardziej pozwala uniknąć pozornego problemu konfliktu między bajką darwinowską i alegorycznym podaniem z księgi Rodzaju. Trzeba to tylko rozpatrywać w kontekście całej historii zbawienia. Każdy z nas jest Adamem. Każdy z nas na mocy swej wolności odrzuca Boga w jakimś momencie swego życia i uznaje, że wie od Stwórcy lepiej co jest dla niego dobre. W ten sposób spożywa z drzewa poznania dobrego i złego. Wszyscy rodzimy się i umieramy w bólu i cierpieniu aby poznać czym jest i będzie życie pozbawione Boga, gdy zechcemy za Niego decydować co jest dla nas lepsze. Jak widać, porządek jest tu więc trochę odwrócony niż wtedy gdy ktoś czyta to podanie z błędnym założeniem tożsamości kolejności opisu z kolejnością wydarzeń. To chciał w sposób bardzo głęboki przekazać autor podania z księgi Rodzaju i ubrał to w taki i nie inny alegoryczny opis. Nie jest on sprzeczny nawet z bajką darwinowską o przemianie żab w księżniczki. A ateista w swym infantylizmie czyta ten alegoryczny przekaz dosłownie jak relację z meczu piłkarskiego i ulega złudzeniu, że wychodzą tu gdzieś rzekomo jakieś niby "sprzeczności" |
Czyli ból, cierpienie, choroby, pożądliwość, drapieżnictwo, śmierć to nie jest mechanizm zapoczątkowany przez człowieka tylko przez Boga abyśmy zobaczyli jak to jest żyć bez niego. Autor z księgi Rodzaju nie chciał sugerować, że był taki czas, że człowiek żył w bańce mydlanej, w której przechadzał się Bóg, ale potem owy człowiek to popsuł i wyszła kupa jagodowa w postaci znanego nam świata.
Ok. Czyli Bóg jednak posłużył się mechanizmem ewolucji, który niesie ze sobą pożądliwość, śmierć, drapieżnictwo, zabijanie słabszych przez silniejszych w celu przetrwania, choroby. A później przychodzi Jezus, aby zbawić nas od tego w co sam wpakował nas Jezus(czyli Bóg sam w zasadzie). To trzyma się kupy. Jakiego jesteś wyznania?
Poza tym wciąż można polemizować z tym "Każdy z nas jest Adamem": pierwsi chrześcijanie: Przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech — śmierć, i w taki sposób (...) śmierć królowała od Adama aż do Mojżesza" (RZYMIAN 5:12, 14)” więc nawet jeśli symbolicznie możemy określać się Adamem to wciąż nie wyklucza to, że pierwsi chrześcijanie wierzyli w dosłowny przekaz Rdz, czego wyraz dają w swoich wypowiedziach. Ponad to w doktrynie chrześcijańskiej Bóg stworzył świat jako dobry i wolny od cierpień (Rdz 1,31). Dopiero po grzechu pierwszych ludzi natura bytu została zakłócona i świat stał się pełen cierpień (Rdz 3,16-19). Rozumiesz? W doktrynie chrześcijańskiej odpowiedzialny za mechanizm zepsucia jest człowiek, a ty w swojej interpretacji prywatnej sugerujesz, że nie należy czytać dosłownie Rdz, że człowiek już zastał takie warunki i w ramach tych warunków jest to po aby doświadczył jak to jest bez Boga.
| Cytat: | | Skąd wziąłeś sobie te wszystkie "po" tutaj? W podaniu biblijnym ich wcale nie ma. Dalej robisz te sam błąd i mylisz kolejność opisu z kolejnością wydarzeń |
Nie ja sobie wziąłem tylko tak w to wierzą w modelu chrześcijańskim, co zresztą zdanie jest autorstwa chrześcijanina i jak tylko internet przekopiesz wzdłuż i wszerz to zobaczysz podobne tego typu wypowiedzi. Rozumiesz? Mnie interesuje model chrześcijański, a nie sama Biblia jako taka, bo temat jest o modelu chrześcijańskim i modelu ewolucyjnym.
Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Nie 23:28, 02 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:54, 03 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | fedor napisał: | | Dalej tylko apriorycznie powtarzasz to samo nadmiarowe założenie. Nie wskazałeś konieczności jego przyjęcia poza powtórzeniem tych samych arbitralnych i pustych deklaracji. W każdym razie nie wskazałeś skąd je wziąłeś bo nikomu o tym nie powiedziałeś |
Apriorycznie, arbitralnie to ty powtarzasz w kółko to na co teraz odpowiadam. Teista też nie ma dowodu, ze w ogóle poprawnie rozumuje o świecie, ba nie ma nawet dowodu, że stawiając ateiście taki problem w ogóle poprawnie go stawia. Istne błędne koło teisty: nie jest wstanie wyrwać się z tego, co sam zarzuca ateiście wiec na mocy czego stawia zarzut o sensowności i poprawności jakiejkolwiek myśli? |
Na mocy tezy stawianej przez samego ateistę, który w przeciwieństwie do wierzącego teisty twierdzi, że ma wiedzę. No więc teista mówi do ateisty: "sprawdzam". Może postawić to w formie samego pytania. I widzę, że dalej nie wiesz jak odpowiedzieć na zarzut o nadmiarowość. Spychanie na teistę ciężaru dowodzenia nie jest tu odpowiedzią. W ten sposób tylko unikasz odpowiedzi i potwierdzasz słuszność zarzutu przeciw ateiście
| Azael napisał: | | Oczywiście teista ukrycie zakłada już na starcie, że jego rozumowanie jest godne jego zaufania czyli, że nie jest szalony. Nie da się inaczej, jest to konieczne i niezbędne |
Na podstawie czego to stwierdziłeś? Dalej nie wiem, choć pytam już chyba z czwarty raz
| Azael napisał: | | Cytat: | | Ma to jak najbardziej coś do rzeczy bo skoro fałsz może być również skutecznym myśleniem to tym samym upada nawet twój postulat konieczności przyjęcia tego aksjomatu, o którym właśnie wspomniałeś |
Żeby tak pisać to najpierw musisz założyć, że nie jesteś szalony i twoje rozumowanie jest godne twojego zaufania, a jeśli to odrzucisz to nie wiesz czy to, na co teraz wyżej odpowiadam może być godne zaufania więc na mocy czego traktujesz to jako poprawny i godny zaufania argument? |
A skąd twoje kolejne założenie, że myśli szaleńca są niepoprawne? Znowu nadmiarowe założenie. Aby to zresztą wiedzieć musiałbyś mieć wzorzec prawdy. Czy widzisz teraz, że jako ateista pozbawiony trwałego wzorca prawdy nie możesz nawet przyjąć tego, że szalony jest szalony?
Co do zaufania swoim myślom to spytaj konwencjonalisty lub pragmatysty czy im ufa. Odpowie ci, że twoje pytanie jest pozbawione sensu. To taka ciekawostka. Dlatego pewnie nie znam żadnego ateisty konwencjonalisty
| Azael napisał: | | Cytat: | | Możesz tak przyjąć. Ale ja nadal wtedy nie wiem na jakiej podstawie i dlaczego mam w ogóle zaufać myślom ateisty. Pisałeś, że z punktu widzenia twojego darwinowskiego światopoglądu jesteś tylko małpą. Nie wiem więc dlaczego mam zaufać myślom takiej ateistycznej małpy. Skąd wiesz, że taka małpa nie ulega jedynie iluzji, że myśli? Nie wiesz. W takiej sytuacji nie jesteś w stanie nawet zróżnicować tego co nazywasz "myśleniem" od dowolnego innego procesu w twoim organizmie, na przykład od procesów w twoich nerkach lub wątrobie |
Dobrze wiesz na jakiej, gdy pisałeś, że ateista, który chce udowodnić sensowność swoich myśli skończy w błędnym kole, gdyż chcąc czegokolwiek dowodzić musi on już na wstępie założyć poprawność swego myślenia, którego przecież dopiero ma dowieść.
Zgadzam się! Muszę na wstępie założyć na wiarę poprawność swojego myślenia i jest to konieczne i niezbędne, aby nie skończyć w błędnym kole. Ale to nie jest problem ateisty, ale ogólnie epistemologiczny i dotyczący każdego.
Więc ja mówię ok. Przyjmuję świadomie ten aksjomat i tym samym oddalam twój zarzut, że "Ateista nie ma dowodu nawet na to, że w ogóle rozumuje poprawnie o świecie.". nie ma dowodu, bo aksjomatów się nie dowodzi, a żeby nie skończyć w błędnym kole to owy aksjomat jest konieczny i niezbędny |
Pytam więc po raz kolejny: skąd wiesz, że konieczny i niezbędny jeśli nie możesz zaufać nawet własnym myślom? I dalej nie odpowiadasz tylko powtarzasz to samo do czego ja ciągle zadaję to samo pytanie
Czy małpa sięgająca po banana rozważyła wcześniej aksjomat poprawności swego myślenia? Pytam o to bo wcześniej sam stwierdziłeś, że jesteś tylko małpą
| Azael napisał: | | PS. Już od dłuższego czasu bronie się twoimi własnymi rozumowaniami z innych wątków, a teraz widzę jak sam je udupiasz. To mi sugeruje, że to tobie nie zależy na uczciwości tylko na 'dołożeniu' ateiście. Jesteś wstanie atakować własne poglądy sprytnie rozmywając słowa, by tylko 'dołożyć' ateiście. Myślisz, ze to jest niezauważalne? |
Ależ ja się nigdzie nie "udupiam" bo mój światopogląd jest inny od twojego. Popełniasz ten sam błąd co większość ateistów na tym forum i odwracasz w moim kierunku moje własne zarzuty skierowane do ateistów ale nie nadgryzają one mojego światopoglądu bo on nie wychodzi od konieczności dowodu, a twój wychodzi. Dlatego nie ma tu adekwatności i nie dasz rady zwalczyć mojego światopoglądu moimi zarzutami przeciw poglądom ateistów. Niejeden mądrala już próbował i nic z tego nie wyszło, ani nie wychodzi. To są po prostu całkowicie inne światopoglądy, z całkowicie innymi założeniami wyjściowymi
| Azael napisał: | | Cytat: | | Więc gdy teista uzna sobie za taki aksjomat na przykład istnienie Boga to w tym momencie na mocy swoich własnych słów musisz unieważnić cały swój ateizm |
Aksjomat o istnieniu Boga jest konieczny i niezbędny do czego? |
Odpowiedź na to pytanie zależy od ustrukturalizowania założeń danego światopoglądu. Michał na przykład używa tego aksjomatu do tego aby w ogóle usankcjonować pojęcie osoby. Ktoś inny może powiedzieć, że Bóg jest dla niego podstawą do przyjęcia racjonalnej struktury świata i jego myśli. Ateista nie ma w zasadzie co wstawić na to miejsce, co byłoby chociaż wskazaniem na cokolwiek równie sensownego. Odciąłeś aksjomat Boga w swym ateistycznym światopoglądzie i w zasadzie nie masz nawet na podstawie czego przyjąć, że jesteś czymś więcej niż mózgiem w słoiku lub snem mszycy i że w ogóle jesteś odrębną racjonalną jednostką. Takie są właśnie konsekwencje przyjęcia przez ciebie ateizmu
Ja na zasadzie aksjomatu przyjmuję, że Bóg gwarantuje sensowność moich myśli. A ty wierzysz, że co? Nie masz tu co wstawić zamiast tego i twój ateistyczny światopogląd wisi właśnie w solipsystycznej próżni, w chaosie w którym nawet twój własny aksjomat o sensowności myślenia jest kompletnie bezsensowny bo nie ma żadnej sensownej podstawy
| Azael napisał: | | Cytat: | | Powtarzasz od nowa te same arbitralne puste deklaracje, których błędność już pokazywałem. Spróbuję więc inaczej: ilu ludzi poza nami dwoma zastanawia się dziś rano w niedzielę nad sensownością swego rozumowania? Podejrzewam, że mniej więcej zero. Czy świat się zawalił? W żadnym wypadku. Radzi sobie świetnie i będzie sobie nadal radził |
Ludzie przyjmują z automatu i nieświadomie owy aksjomat. Nie da się odrzucić tego aksjomatu, bo jego odrzucenie skutkuje tym, że nie da się podjąć żadnego rozumowania, łącznie z rezygnacją z rozumowania, bo którąkolwiek opcje podejmie to wychodzi na to, że zaufał swojemu rozumowaniu |
Jeśli ludzie przyjmują "nieświadomie" to skąd w takim razie wiesz, że w ogóle kiedykolwiek go przyjęli?
| Azael napisał: | | Widzę, że masz ciężko to zakapować: wasz ulubiony przykład, który często stosujecie: jesteś w miejscu, gdzie rozchodzą się drogi, w prawo i lewo i trzecia, ta którą przyszedłeś. Wasz wniosek w tym miejscu jest taki, że nie można nie wybrać, nie można nie podjąć decyzji, bo nawet jak się zostanie w miejscu to jest to już podjęcie decyzji, jest to już jakiś wybór. A więc nie można odrzucić decyzji o niepodjęciu żadnej decyzji. Cokolwiek się nie postanowi to zawsze będzie to jakimś wyborem. Podjecie decyzji staje się koniecznością. Analogicznie do naszego problemu czyli z aksjomatem o sensowności myśli |
Decyzja o braku decyzji sama jest już jakąś decyzją. To prawda. Ale to tylko analogia, słuszna, ale tylko analogia. Nie wiem jak stosuje się do decyzji o przyjęciu aksjomatu poprawności myślenia. Spróbuj wyrwać swoje myśli z zastanych kolein i załóż sobie przez jeden dzień, że twoje myślenie jest niepoprawne, robiąc jednak to samo co zwykle. Co się wtedy stanie? Czy coś się wtedy zmieni? Nic. Nawet nie musisz myśleć o myśleniu i dalej będzie to samo. Zrób sobie taki eksperyment. Dotrze wtedy do ciebie, że twój argument o konieczności aksjomatu poprawnego myślenia jest zbędny i tym samym nadmiarowy. Cisnę cię w tym miejscu z tym nie dlatego, że już przestało być to dla mnie istotne czy myśli ateisty są poprawne. Przeciwnie, chcę ci tylko uzmysłowić, że nawet twoje postulowanie konieczności omawianego aksjomatu nie jest wcale takie oczywiste jak sądzisz
| Azael napisał: | | Cytat: | | Ale rozmawiamy teraz o twoim rozumowaniu bo pytałem czy mogę zaufać ateiście, który stwierdził, że jest tylko małpą. Czy mogę zaufać myślom małpy i jej zarzutom wobec moich poglądów? I odpowiadasz, że ty tylko ufasz w to, że możesz swym myślom ufać. |
Jeśli jako aksjomat przyjmę, że nie mogę zaufać swoim myślom to nie mogę nawet zaufać temu o czym teraz piszę [czyli: „Jeśli jako aksjomat przyjmę, że nie mogę zaufać swoim myślom to nie mogę nawet zaufać temu o czym teraz piszę”]: wychodzi istny koszmar, szaleństwo i błędne koło |
Dlaczego tak ma wyjść? A co jeśli w szaleństwie wygłosisz jakiś poprawny pogląd? Nie raz tak było. Wielu geniuszy było przecież szalonych
Poza tym jeśli nie posiadasz żadnego ostatecznego wzorca prawdy jako ateista to przy pomocy jakiego kryterium ustalasz, że szaleniec nie ma poprawnych myśli? Nie masz takiego kryterium. To pytanie cały czas wraca. Znowu mi pewnie odpiszesz, że przyjmujesz taki aksjomat. Ale on nie jest tym kryterium bo sam wywołuje pytanie o takie kryterium
| Azael napisał: | | Więc muszę przyjąć pozytywny aksjomat "moje rozumowanie jest godne mojego zaufania" – chodzi wyłącznie o ten fundamentalny podstawowy poziom. Ty też nie masz wyjścia i tak robisz. W tej kwestii nie ma podziału na teista/ ateista. Tym samym okazuje się, że twój zarzut o brak dowodu w tym miejscu na sensowność myśli jest sztucznym wybiegiem. Aksjomatów się nie dowodzi, a ten jest szczególny bo jest konieczny i niezbędny |
Powtarzasz to ciągle jak mantrę ale ja ciągle to kwestionuję - wszystko jest wyżej i we wcześniejszych postach
| Azael napisał: | | Cytat: | | Czy małpa nie przyjmująca takiego aksjomatu jest od razu szalona? |
Nie da się go nie przyjąć, bo nawet jak chcesz go odrzucić to robisz to na podstawie właśnie odrzucanego aksjomatu |
To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Zadam je więc jeszcze raz: Czy małpa nie przyjmująca takiego aksjomatu jest od razu szalona?
| Azael napisał: | | Cytat: | | Może to pytanie uzmysłowi ci błędność twoich założeń w tym punkcie bo inne moje argumenty niestety nie dotarły do ciebie jak na razie |
Inna opcja to taka o której pisał Michał Dyszyński: możesz sobie strzelić tylko łepek On to rozumie. Ty tego nie rozumiesz. Dlaczego nie rozumiesz? Może rozumiesz, ale ja jestem ateistą, a ateiście trzeba za wszelką cenę 'dowalić'. Ale z drugiej strony wiesz o jaką stawkę grasz. Twój ostateczny oręż ''Ateista (…) nie ma dowodu nawet na to, że w ogóle rozumuje poprawnie o świecie.''” staje się bezzasadny |
Nie staje się bo wychodzi od założeń samego ateisty. Na początku dyskusji ateista wmawia teiście, że każde swe przekonanie trzeba udowodnić. Potem jednak okazuje się, że nie każde. A skoro nie każde to dlaczego w ogóle któreś. I tak dalej i tak dalej. Jak na ateistę jesteś całkiem otwarty, nie to co niektóre stare ateistyczne trolle tutaj. W sumie to już nawet nie chcę ci "dowalić", raczej chcę cię na pewne rzeczy naprowadzić. A przy okazji sam się uczę dyskutować i tworzyć nowe argumenty oraz koncepty. Ale to już tylko taka dygresja na marginesie
| Azael napisał: | | Cytat: | | Podałem uzasadnienie. Jeśli nie potrafisz w swoim spartolonym ateistycznym światopoglądzie pozbawionym jakichkolwiek trwałych obiektywnych kryteriów wykazać istnienia jakiegokolwiek "okrucieństwa" to twoje zarzuty są po prostu pozbawione znaczenia i składają się tylko z pustych ciągów znaków lub dźwięków. Dlatego miało to decydujące znaczenie |
To ja ci napiszę tak: ja nie wiem czy istnieje jakieś okrucieństwo, ale o okrucieństwie mówi model chrześcijański i ewolucyjny i rozpatruje te modele |
To o czym mówi model chrześcijański jest właśnie punktem sporu więc nie może być zarazem argumentem w tym samym sporze. Dyskusyjne jest czy każde cierpienie jest okrucieństwem. Gdyby nie bolał cię ząb to nigdy nie podjąłbyś mądrej decyzji o pójściu do dentysty. Nic nie jest tu zerojedynkowe i już o tym pisałem
| Azael napisał: | | Cytat: | | A jeśli twój mózg uległ chemicznemu zatruciu lub odurzeniu to też nie ma znaczenia dla wniosków jakie wyciągasz? |
To dotyczy również ciebie więc dyskusje można zakończyć i strzelić sobie w łepek. Ty pierwszy? |
Odpowiedz na pytanie zamiast odbijać tylko z automatu piłeczkę, bo znowu gdzieś uciekasz
Do ateistów niestety ciągle nie dociera, że odbijanie piłeczek w stronę teisty jest tylko potwierdzeniem własnej porażki. Bo to przecież ateista twierdzi, że on w przeciwieństwie do teisty dysponuje "wiedzą". A za chwilę okazuje się, że jednak nie bo tylko ciągle pyta teistę o to samo o co teista pyta ateistę
| Azael napisał: | | Cytat: | | Dopiero co odżegnywałeś się od wartościowania co jest "złe" i po chwili już wartościujesz. To jest cały czas ta sama niekonsekwencja. |
Przykro mi, ale ja nie wiem o co ci chodzi. Nie wiem, gdzie ty tam widzisz moje wartościowanie. Jak ci starczy jaj to zacytuj i podkreśl konkretne zdanie, które o tym świadczy |
Zobacz: "ale to nie może być Bóg chrześcijański, bo według doktryny chrześcijańskiej Bóg stworzył świat jako dobry i wolny od cierpień, a to na czym oparta jest ewolucja jest wrogie i obce doktrynie chrześcijańskiej"
Utworzyłeś tu antynomię dobry Bóg versus zła ewolucja. Dokonałeś wartościowania moralnego (choć ewolucja nawet niczego takiego nie zawiera)
| Azael napisał: | | Cytat: | | No i dalej mylisz porządek opisu z porządkiem wydarzeń. Zakładasz następstwo czasowe, którego wcale tu nie ma, a przynajmniej nie musi być. Z tego, że Bóg stworzył świat dobrym i pozbawionym cierpienia nie wynika nawet to, że od razu musiał on taki być. No nie rozumiesz tego po prostu |
Ale niech sobie będzie ten twój odwrócony porządek. Ważne jest, co piszesz po "Z tego, że": Bo jeśli Bóg stworzył świat dobrym i pozbawionym cierpienia to oznacza, że nie stworzył go mechanizmem ewolucji |
Ale to jest właśnie zagadnieniem dyskusji i się z twoim postulowaniem konieczności tej przesłanki nie zgadzam
| Azael napisał: | | Nawet jeśli nie od razu taki świat miał być (dobry i pozbawiony cierpienia) to w żaden sposób to nie godzi modelu chrześcijańskiego i ewolucyjnego |
Godzi jeśli właśnie nie od razu miał taki być
| Azael napisał: | | Cytat: | | Podanie z Rdz samo jest już alegoryczną przypowieścią i nie wymaga montowania kolejnych przypowieści |
To czy Rdz jest alegoryczną przypowieścią jest przedmiotem sporu więc nie może być argumentem w sporze |
Nie jest to przedmiotem sporu. To podanie zawiera w sobie taki nachalny natłok symboli, że nie ma się tu o co spierać. Odpisujesz tu już tak chyba trochę z automatu
| Azael napisał: | | Jezus jak chciał coś przekazać metaforycznie to używał przypowieści. W omawianym problemie nic takiego nie robi. Gdyby mówił o czymś co nie jest metaforą, symbolem to jak według ciebie powinien powiedzieć jeśli właśnie nie tak jak to robi w sprawie rozwodów |
Jezus mówi, że jest "drogą" (J 14,6), kiedy indziej mówi, że jest krzewem winnym (J 15,1.5). Te fragmenty nie są żadną przypowieścią, a mimo to są bardzo symbolicznie. Mylisz się więc twierdząc, że tylko w przypowieściach Jezus uznawał alegoryczność
| Azael napisał: | | Cytat: | | Nic nie "pomijam". Pisałem już, że Adam symbolizuje wszystkich ludzi i wszystkich z osobna. Rodowód odnoszący się do Adama odnosi się jak najbardziej również i do pierwszych ludzi. Po prostu tego nie zrozumiałeś |
To, że ty tak sobie napisałeś to ja wiem. Ale wiem też, że kto inny pisał "z jednego człowieka uczynił" (…) "Przez jednego człowieka". Jeden to nie wszyscy. Przykro mi, ale rozwadniasz pojęcia |
Nic nie "rozwadniam", po prostu myślisz tu zerojedynkowo - albo albo. A tu dwie opcje są w grze na raz. Tak jak wtedy gdy jeden aktor gra kilka różnych postaci nawet w jednym filmie. Adam jest wszystkimi ludźmi i każdym z osobna. W języku hebrajskim nawet gra słów w księdze Rodzaju to sygnalizuje
| Azael napisał: | | Cytat: | | Znowu powołałeś się tylko na jedną z możliwych interpretacji. Nie jest ona jedynie możliwa |
A, gdzie w Biblii jest o tym, ze jeden człowiek może symbolizować wszystkich ludzi? |
Wskazuje na to jednoznacznie etymologia hebrajska i w ogóle semicka. Adam oznacza „człowiek” w ogóle – zarówno jednostka jak i zbiorowość, cały rodzaj ludzki. Słowo to może być więc tłumaczone jako „człowiek”, „ludzie” lub „ludzkość”. Ten hebrajski rzeczownik nie posiada w związku z tym liczby mnogiej, nie jest ona mu potrzebna, gdyż mnogość zawarta jest w samym adam. W bardzo zbliżonych do hebrajskiego językach północnosemickich, jak ugarycki czy fenicki, słowo adam oznacza człowieka lub ludzkość, tak jak w Biblii. Pismo Święte wielokrotnie wykorzystuje to słowo na oznaczenie całej ludzkości
Co ma tu piernik do wiatraka? Czyli dla ciebie zwrot "postawił cheruby z mieczami ognistymi u bram ogrodu Eden" to nie jest język symboliczny? Albo utworzenie kobiety z żebra? Albo lepienie przez Boga człowieka z gliny? Albo gadający wąż? Albo jedzenie owoców z drzewa poznania dobra i zła? Jakie to niby drzewo? W takim wypadku nic językiem symbolicznym już być nie może
| Azael napisał: | | Cytat: | | Może i mógł. Ale jedynie zinterpretowałeś symbol w tym miejscu. Nie unieważniłeś przez to wcale tego, że to nadal symbol |
To czy jest to symbol jest sporne wiec nie może być argumentem w dyskusji |
Powtarzasz z automatu tę nieprzemyślaną odpowiedź - wyżej już na to odpowiadałem
| Azael napisał: | | A biorąc pod uwagę: wypowiedzi Jezusa i listy o "jednym człowieku" to nic nie wskazuje na to, by były podstawy do myślenia, że to interpretacja symbolu |
Listy Pawła, które mówią o "jednym człowieku" (henos anthropou - Rz 5,12) mówią też przy pomocy dokładnie tego samego słownictwa o uczestnictwie chrześcijan w "jednym chlebie" (henos artou - 1 Kor 10,17), a przecież nie chodziło tu o jednostkę chleba tylko właśnie o wiele chlebów eucharystycznych. Wersy na jakie się powołałeś w żaden sposób więc nie dowodzą, że jeden Adam to tylko jeden człowiek ale właśnie zbiorowość ludzi, co jest też zresztą zgodne z etymologią hebrajską słowa Adam
| Azael napisał: | Zresztą pisałeś, "Jestem sceptyczny co do dosłowności przekazu ponieważ sam ten przekaz mi to narzuca i jest pełen symboli. Kobieta z żebra, płonące cheruby strzegące wejścia do Edenu, Bóg lepiący człowieka z gliny, gadający wąż, owoce poznania dobra i zła na drzewie itd. Naprawdę trzeba być ignorantem aby traktować to podanie dosłownie"
A ja ci fragmentem o klonowaniu wykazuje, że skoro jednak ludzie potrafią wykorzystać materiał biologiczny jednego organizmu, by stworzyć drugi jemu podobny, to wszechmocny Stwórca tym bardziej mógł ukształtować człowieka z istniejącego już materiału biologicznego innego człowieka, a tym samym upada twój argument, że "ponieważ sam ten przekaz mi to narzuca i jest pełen symboli. Kobieta z żebra (…)trzeba być ignorantem aby traktować to podanie dosłownie" – jak się okazuje, nie trzeba być ignorantem, bo to możliwe nawet dla ludzi w jakimś stopniu |
Ale tekst biblijny mówi o żebrze, nie o materiale genetycznym. Symbol biblijny zinterpretowałeś przy pomocy wiedzy o genetyce, samemu w tym momencie dowodząc, że to był właśnie tylko symbol
| Azael napisał: | | Cytat: |
I można pojechać obejrzeć te ich ogniste miecze w Mezopotamii, dotknąć tych mieczy? Znowu to co piszesz nie neguje alegorii tego przekazu. Po prostu nie rozumiesz tego, że alegoria mówi symbolicznie o tym co niesymboliczne. Dla ciebie jedno i drugie musi być albo symboliczne, albo niesymboliczne, co jest właśnie błędnym zerojedynkowym myśleniem |
Wystarczy, że podważa twoją sugestię jakby cheruby z mieczami nie mogły dosłownie strzec miejsca |
To gdzie dosłownie mają miejsce?
| Azael napisał: | | Cytat: | Dalszy ciąg dokładnie tego samego wadliwego rozumowania jakie opisałem przed chwilą: dla ciebie jedno i drugie musi być albo symboliczne, albo niesymboliczne, co jest właśnie błędnym zerojedynkowym myśleniem. A tymczasem nie ma takiej implikacji
|
Czyli w Rdz Bóg jest symbolem nie symbolicznego Boga. Robi się coraz ciekawiej |
A dlaczegóż by nie. Tekst mówi, że Bóg przechadza się po ogrodzie i zadaje pytania jakby czegoś nie wiedział. Ten sam tekst mówi też, że wąż gada. No ale dla ciebie to wszystko musi być dosłowne. To już nie może być starotestamentowa przypowieść, taka jak choćby przypowieść Jezusa o winnicy. Nadal nie wiem na jakiej podstawie tak założyłeś
| Azael napisał: | | Cytat: |
Czemu więc wyżej napisałeś, że zabijanie słabszych przez silniejszych i cierpienie są sprzeczne z tym, że to co Bóg stworzył było dobre? |
Na podstawie doktryny chrześcijańskiej, gdzie z godnie z nią planem Boga było stworzyć świat, w którym nie ma cierpienia i zabijania słabszych przez silniejszych. Bóg to, co stworzył było dobre, a nawet bardzo dobre, co odnosiło się do harmonii w świecie i pomiędzy ludźmi, a światem. Cierpienie i zabijanie to wypaczenie pomysłu Boga na ten świat.
Może sam przeczytaj Rdz? Może przeczytaj, co pisze o tym doktryna chrześcijańska |
To nie jest stricte doktryna chrześcijańska, tylko twoja ateistyczna interpretacja tej doktryny, z którą to interpretacją ja właśnie polemizuję
| Azael napisał: | | Cytat: | | Odwrócenie porządku wydarzeń powstałe na skutek błędnego utożsamienia kolejności opisu z kolejnością wydarzeń jak najbardziej pozwala uniknąć pozornego problemu konfliktu między bajką darwinowską i alegorycznym podaniem z księgi Rodzaju. Trzeba to tylko rozpatrywać w kontekście całej historii zbawienia. Każdy z nas jest Adamem. Każdy z nas na mocy swej wolności odrzuca Boga w jakimś momencie swego życia i uznaje, że wie od Stwórcy lepiej co jest dla niego dobre. W ten sposób spożywa z drzewa poznania dobrego i złego. Wszyscy rodzimy się i umieramy w bólu i cierpieniu aby poznać czym jest i będzie życie pozbawione Boga, gdy zechcemy za Niego decydować co jest dla nas lepsze. Jak widać, porządek jest tu więc trochę odwrócony niż wtedy gdy ktoś czyta to podanie z błędnym założeniem tożsamości kolejności opisu z kolejnością wydarzeń. To chciał w sposób bardzo głęboki przekazać autor podania z księgi Rodzaju i ubrał to w taki i nie inny alegoryczny opis. Nie jest on sprzeczny nawet z bajką darwinowską o przemianie żab w księżniczki. A ateista w swym infantylizmie czyta ten alegoryczny przekaz dosłownie jak relację z meczu piłkarskiego i ulega złudzeniu, że wychodzą tu gdzieś rzekomo jakieś niby "sprzeczności" |
Czyli ból, cierpienie, choroby, pożądliwość, drapieżnictwo, śmierć to nie jest mechanizm zapoczątkowany przez człowieka tylko przez Boga abyśmy zobaczyli jak to jest żyć bez niego. Autor z księgi Rodzaju nie chciał sugerować, że był taki czas, że człowiek żył w bańce mydlanej, w której przechadzał się Bóg, ale potem owy człowiek to popsuł i wyszła kupa jagodowa w postaci znanego nam świata.
Ok. Czyli Bóg jednak posłużył się mechanizmem ewolucji, który niesie ze sobą pożądliwość, śmierć, drapieżnictwo, zabijanie słabszych przez silniejszych w celu przetrwania, choroby |
Nie wiem czy Bóg posłużył się mechanizmami bajki darwinowskiej ale pokazałem tu, że nawet jeśli roboczo uznamy bajkę darwinowską za prawdę to i tak nie jest w sprzeczności z biblijnym podaniem o stworzeniu
| Azael napisał: | | A później przychodzi Jezus, aby zbawić nas od tego w co sam wpakował nas Jezus(czyli Bóg sam w zasadzie). To trzyma się kupy. Jakiego jesteś wyznania? |
Jezus przychodzi aby pokazać nam drogę do lepszego świata niż ten jaki znamy, który jest pozbawiony Boga lecz został nam zarazem podarowany w poszanowaniu dla naszej wolności bez Boga. Przy okazji dobrowolnie jednoczy się z nami w cierpieniu na krzyżu, choć nie musi. Możemy wybrać świat jaki proponuje Jezus lub dalej żyć w bajzlu, w którym sami organizujemy świat bez Boga. Jak nam wychodzi to "organizowanie" świata bez Boga widać było choćby po dwóch wojnach światowych w XX wieku i tak dalej. Tak to wygląda gdy się to zinterpretuje normalnie, bez twojego ateistycznego parodiowania
| Azael napisał: | | Poza tym wciąż można polemizować z tym "Każdy z nas jest Adamem": pierwsi chrześcijanie: Przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech — śmierć, i w taki sposób (...) śmierć królowała od Adama aż do Mojżesza" (RZYMIAN 5:12, 14)” więc nawet jeśli symbolicznie możemy określać się Adamem to wciąż nie wyklucza to, że pierwsi chrześcijanie wierzyli w dosłowny przekaz Rdz, czego wyraz dają w swoich wypowiedziach |
Już na to odpowiadałem wyżej: Listy Pawła, które mówią o "jednym człowieku" (henos anthropou - Rz 5,12) mówią też przy pomocy dokładnie tego samego słownictwa o uczestnictwie chrześcijan w "jednym chlebie" (henos artou - 1 Kor 10,17), a przecież nie chodziło tu o jednostkę chleba tylko właśnie o wiele chlebów eucharystycznych. Wersy na jakie się powołałeś w żaden sposób więc nie dowodzą, że jeden Adam to tylko jeden człowiek ale właśnie zbiorowość ludzi, co jest też zresztą zgodne z etymologią hebrajską słowa Adam
| Azael napisał: | | Ponad to w doktrynie chrześcijańskiej Bóg stworzył świat jako dobry i wolny od cierpień (Rdz 1,31). Dopiero po grzechu pierwszych ludzi natura bytu została zakłócona i świat stał się pełen cierpień (Rdz 3,16-19). Rozumiesz? |
To jest tylko twoja dosłowna nadinterpretacja niedosłownej przypowieści o stworzeniu z księgi Rodzaju
| Azael napisał: | | W doktrynie chrześcijańskiej odpowiedzialny za mechanizm zepsucia jest człowiek, a ty w swojej interpretacji prywatnej sugerujesz, że nie należy czytać dosłownie Rdz, że człowiek już zastał takie warunki i w ramach tych warunków jest to po aby doświadczył jak to jest bez Boga |
Bo człowiek jest w pewnym sensie za to odpowiedzialny przez opcję wolności od Boga i odrzucenia Go, z której każdy z nas w zasadzie skorzystał choć raz w życiu. Wszystko się zgadza
| Azael napisał: | | Cytat: | | Skąd wziąłeś sobie te wszystkie "po" tutaj? W podaniu biblijnym ich wcale nie ma. Dalej robisz te sam błąd i mylisz kolejność opisu z kolejnością wydarzeń |
Nie ja sobie wziąłem tylko tak w to wierzą w modelu chrześcijańskim, co zresztą zdanie jest autorstwa chrześcijanina i jak tylko internet przekopiesz wzdłuż i wszerz to zobaczysz podobne tego typu wypowiedzi. Rozumiesz? Mnie interesuje model chrześcijański, a nie sama Biblia jako taka, bo temat jest o modelu chrześcijańskim i modelu ewolucyjnym. |
Jak pisałem wyżej, ty nie prezentujesz "modelu chrześcijańskiego" tylko swoje ateistyczne nadinterpretacje tego co za taki model uważasz. A to dwie różne sprawy
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 16:30, 12 Gru 2018, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 20:59, 03 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
Dawkins zaskakuje samego siebie i nas...:-) :-) :-)
https://youtu.be/Q74FjHxX0eI
Azael:
| Cytat: | napisał:
Ponad to w doktrynie chrześcijańskiej Bóg stworzył świat jako dobry i wolny od cierpień (Rdz 1,31). Dopiero po grzechu pierwszych ludzi natura bytu została zakłócona i świat stał się pełen cierpień (Rdz 3,16-19). Rozumiesz?
Fedor
To jest tylko twoja dosłowna nadinterpretacja niedosłownej przypowieści o stworzeniu z....
|
Jesli interpretacja Azaela jest błędna jak należy to rozumieć???
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 21:01, 03 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 21:04, 03 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
Tu jakies karkołomne tlumaczenie z Marią w tle..
[link widoczny dla zalogowanych]
Moment "początku świata", tak trudny do zdefiniowania dla nauki, jest początkiem widzialnego działania Boga. Ewolucja to proces zmian w czasie. Nie stoi ona w sprzeczności z wiarą, ale trzeba uznać, że Bóg jest poza czasem. Podsumować można to za św. Janem (1J 3, 2): "obecnie jesteśmy dziećmi Bożymi, ale jeszcze się nie ujawniło, czym będziemy. Wiemy, że gdy się objawi, będziemy do Niego podobni, bo ujrzymy Go takim, jakim jest". Jeszcze nie ujawniło się, czym będziemy - tzn. jeszcze nie poznaliśmy smaku życia wiecznego. I to jest nasze ostateczne powołanie.
***
Tekst jest jedynie próbą odczytania symboliki i w żaden sposób nie przedstawia teologicznego ani też naukowego punktu widzenia uznanego przez Kościół.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 21:09, 03 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 5:13, 14 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ja na zasadzie aksjomatu przyjmuję, że Bóg gwarantuje sensowność moich myśli. A ty wierzysz, że co? Nie masz tu co wstawić zamiast tego i twój ateistyczny światopogląd wisi właśnie w solipsystycznej próżni, w chaosie w którym nawet twój własny aksjomat o sensowności myślenia jest kompletnie bezsensowny bo nie ma żadnej sensownej podstawy |
Ja nie widzę swojego światopoglądu jako hierarchii, być może dlatego, że nie przyjmuję założeń "ostatecznych", które nie posiadają uzasadnienia. Ja na pewnej płaszczyźnie postrzegam świat jako taki w którym jesteśmy jednostkami posiadającymi pewną dozę racjonalności. Wierzę w to, ale niedogmatycznie. Przyjmując Twój światopogląd zmienilbym założenia, ale niczego nowego bym się nie dowiedział, świat nie stał by się dla mnie bardziej zrozumiały, a miałbym dodatkowe problemy interpretacyjne. Za każdym razem musiałbym naginać swoje wnioski, albo tworzyć dla mnie sztuczne kategorie. Wystarczy zobaczyć jak funkcjonuje obecnie teologia. Ona reinterpretuje nasze spojrzenie na świat, które wyłania się z dociekań sceptycznych. Jest sztuką dla sztuki, sama dla siebie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 7:45, 14 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Przyjmując Twój światopogląd zmienilbym założenia, ale niczego nowego bym się nie dowiedział, świat nie stał by się dla mnie bardziej zrozumiały, a miałbym dodatkowe problemy interpretacyjne. Za każdym razem musiałbym naginać swoje wnioski, albo tworzyć dla mnie sztuczne kategorie |
I tak to robisz. Wszystkie światopoglądy składają się z arbitralnych konstruktów mentalnych, które są ich spoiwami i bez których ich po prostu nie ma. Tak naprawdę nie mamy dostępu do niczego więcej niż konstrukty mentalne. Wystarczy rozpocząć dowolny temat i momentalnie to wychodzi
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 7:46, 14 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8790
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:18, 14 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Wszystkie światopoglądy składają się z arbitralnych konstruktów mentalnych, które są ich spoiwami i bez których ich po prostu nie ma. |
Światopogląd każdego zbudowany jest z konstruktów mentalnych, względem którego, arbitralnie interpretuje światopogląd innych, myląc konstrukty mentalne z rzeczywistością .... Światopoglądy, w swojej istocie, są bardzo podobne, pełne mentalnych konstruktów wyobraźni, wynikających z wiary, a nie arbitralności.
Przypominam "wiara" u mnie, to przyjęcie przekonania z cudzego przekazu, a nie własnego doświadczenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 14:50, 14 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
Myślę, że da się pogodzić. Tylko tego rodzaju godzenie to ukladanie puzzli z dwóch pudełek. Niekiedy uda się stworzyć ciekawy obrazek.
Sobie człowiek chodzi z takim obrazkiem i JEST szczęśliwy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8790
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Pią 18:47, 14 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Myślę, że da się pogodzić. Tylko tego rodzaju godzenie to ukladanie puzzli z dwóch pudełek. |
Semele, to w twoim "konstrukcie mentalnym" są dwa pudełka, w moim tyle, ilu ludzi spotkałem 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blazep
Dołączył: 02 Mar 2019
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:06, 02 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Przewrotnie:
Da się pogodzić teorię ewolucji z chrześcijaństwem. Chrześcijaństwo to system religijny, etyczny itp itd, którego korzenie sięgają pewnie pierwszych abstrakcyjnych myśli pierwotnego człowieka. Od tamtego czasu wierzenia różnych grup ludzkich miały za zadanie spoić społeczeństwo i uczynić grupę mocniejszą, zapewnić jej przetrwanie i sukces. Chrześcijaństwo nie wywodzi się z tych religii i wierzeń, które sprowadziły na swoich wyznawców zagładę. Jest efektem ewolucji myśli ludzkiej i potraktowania jej doborem naturalnym (jak to, nie wierzysz, że powinieneś się poświęcać dla dobra społeczności w imię bogów? no to twoja społeczność nie przeżyje). Czemu Chrześcijaństwo jest takie udane? Po pierwsze, może ten system faktycznie działa świetnie i gwarantuje społeczności największe szanse na przetrwanie i rozwój. Po drugie, może Chrześcijaństwo załapało się na okres, w którym stresory wymagające błyskawiczną adaptację światopoglądową stawały się coraz rzadsze i rzadsze. Może po prostu narobiło się trochę wierzeń, które nie zostały należycie przetestowane przez okrutną rzeczywistość. Nietzsche wskazywał, że ta religia nie jest religią mocy a raczej bezradności. Dobrze, że wikingów wytępiliśmy (wchłonęliśmy) już dawno.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 16:11, 02 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| blazep napisał: | Przewrotnie:
Da się pogodzić teorię ewolucji z chrześcijaństwem. Chrześcijaństwo to system religijny, etyczny itp itd, którego korzenie sięgają pewnie pierwszych abstrakcyjnych myśli pierwotnego człowieka. Od tamtego czasu wierzenia różnych grup ludzkich miały za zadanie spoić społeczeństwo i uczynić grupę mocniejszą, zapewnić jej przetrwanie i sukces. Chrześcijaństwo nie wywodzi się z tych religii i wierzeń, które sprowadziły na swoich wyznawców zagładę. Jest efektem ewolucji myśli ludzkiej i potraktowania jej doborem naturalnym (jak to, nie wierzysz, że powinieneś się poświęcać dla dobra społeczności w imię bogów? no to twoja społeczność nie przeżyje). Czemu Chrześcijaństwo jest takie udane? Po pierwsze, może ten system faktycznie działa świetnie i gwarantuje społeczności największe szanse na przetrwanie i rozwój. Po drugie, może Chrześcijaństwo załapało się na okres, w którym stresory wymagające błyskawiczną adaptację światopoglądową stawały się coraz rzadsze i rzadsze. Może po prostu narobiło się trochę wierzeń, które nie zostały należycie przetestowane przez okrutną rzeczywistość. Nietzsche wskazywał, że ta religia nie jest religią mocy a raczej bezradności. Dobrze, że wikingów wytępiliśmy (wchłonęliśmy) już dawno. |
Ruch Droga, z którego wywodzi się tradycja chrześcijańska, był ruchem charytatywnym skierowanym na pomoc "podróżującym" (szeroki termin) przez życie. Był to ruch przeciwny zdywersyfikowanej kulturze regionu/counter cultural w którym powstawał czyli na terenie okupowanym przez Imperium Rzymskie. Z powodu koncentracji czynności ruchu w ogniskach domowych, Rzymianie nie wiedzieli jak się odnosić do ludzi Drogi (termin Chrzescijanstwo jeszcze nie istniał a jego autorstwo przypisuje się jednemu z członków ruchu o imieniu Christus), bo nie byli w stanie zidentufikowac boga/bogów, świątyni przeznaczonej na odbywanie kultu oraz samego kultu. Z tego powodu Chrześcijanie stawali się ofiarami represji społecznych, bo w strukturze społecznej regionu stali o stopień wyżej od niewolników. Ponad Chrześcijanami byli umiejscowieni Żydzi. Żydzi nie preferowali faktu, że Chrześcijanie wprowadzili do kontekstu kulturowego rolę Mesjasza niezgodną z tradycją Tory. Poinformowanie cesarza Nerona o rzekomej winie Chrześcijan (nowych przybyszów do Rzymu) w podpaleniu miasta przypisuje się niechęci Żydów do Chrześcijan.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blazep
Dołączył: 02 Mar 2019
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:46, 02 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
|
Czy "Ruch Droga" to oficjalna nazwa? Nigdy o tym nie słyszałem ale brzmi sensownie. Chodziło mi o szerszy kontekst. Żadna religia nie powstaje sama z siebie. Nawet jeśli nie ma wspólnej księgi z religią poprzednią to i tak (poza jakąś mityczną prareligią) nie powstaje przecież w próżni.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 17:08, 02 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| blazep napisał: | | Czy "Ruch Droga" to oficjalna nazwa? Nigdy o tym nie słyszałem ale brzmi sensownie. Chodziło mi o szerszy kontekst. Żadna religia nie powstaje sama z siebie. Nawet jeśli nie ma wspólnej księgi z religią poprzednią to i tak (poza jakąś mityczną prareligią) nie powstaje przecież w próżni. |
Oficjalna nazwa to "Droga". Wiedza z antropologii kulturowej.
Chrześcijaństwo dzieli "księgę" z Judaizmem. Używamy terminu "judeo-chrześcijański". "Rozdzielenie" (termin umowny) trwało wieki, bo jeszcze w V wieku ne. Chrześcijanie byli krytykowani za udawanie się do synagog. Biorąc pod uwagę fakt, że Dekretem Nicejskim w roku 325 cesarz Konstantyn ustanowił z Drogi (plus domieszki innych tradycji) religię stanu, to te "mieszanki" (termin roboczy) kultow musiały być interesującym zjawiskiem 
"Ewolucja" Biblii na ołtarze jako "papierowego Papieża" ma korzenie w deklaracji Protestantów, że nie są Katolikami, ale mieli naturalnie potrzebę aby się określić. Kiedy człowiek rozpoznaje potrzebę określania się ale rownoczeesnie nie obawia się pozostać w "chaosie", wówczas samo poznanie "galopuje"
"Pyskaty" (termin humorosytczny) Rev. Robin Meyers, Ph. D. z "czerwonego/(ortodoksyjnego) stanu Oklahoma zwanego jako czesc "pasa biblijnego" to najlepiej wyjaśni. Jeśli nie znasz języka angielskiego, to chętnie przetłumaczę jak wrócę z poczty wysłać podręczniki z programu Ph. D. nowym doktorantom zdziwionym, że nieodpłatnie wraz z przesyłką
Rev. Robin Meyers, Ph. D. "Taking the Bible off the Altar"
https://youtu.be/Y8bwZFMhYQA
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blazep
Dołączył: 02 Mar 2019
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:53, 02 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Dzięki, z angielskim sobie radzę ale może komuś innemu się przyda?
Co do "Drogi", masz może namiary na coś nie będącego całą książką? Tak żeby liznąć temat? Bo brzmi interesująco. Wygląda to bardziej jak filozofia lub coś qusi filozoficznego jak buddyzm.
No właśnie, nawet jeśliby którykolwiek z tych proto-chrześcijańskich kultów był autentyczny to po tym jak przejechał się po nich Rzym i zrobił z nich narzędzie inżynierii socjalnej to ile tam tego mogło zostać?
Nieodpłatnie z wysyłką? Ameryka!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:01, 02 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| blazep napisał: | | Da się pogodzić teorię ewolucji z chrześcijaństwem. |
Nie da. To proste. Jeśli ktoś chce wierzyć w zmartwychwstanie oraz odkupicielską śmierć Jezusa to tym samym musi wierzyć w opowieść w Adama i Ewę, wypędzenie z raju. Inaczej odkupienie za grzech którego nie było, nie ma sensu. A jeśli opowieść z Księgi Rodzaju ma być uważana za fakt to idzie na noże z myśleniem naukowym, plus to, co wspominał Azael, ze stwarzanie świata za pomocą ewolucji to stwarzanie świata od początku okutym w cierpieniu, rywalizacji, krwi, nierównej walce silniejszych i słabszych plus wyjątkowo niebezpieczne zjawiska świata fizycznego (wulkany, trzęsienia itp.)
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 20:03, 02 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blazep
Dołączył: 02 Mar 2019
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:59, 02 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
|
Kruchy, mam pewne podejrzenie, że nie wyszedłeś poza pierwsze zdanie mojego posta.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 21:47, 02 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| blazep napisał: | Dzięki, z angielskim sobie radzę ale może komuś innemu się przyda?
Co do "Drogi", masz może namiary na coś nie będącego całą książką? Tak żeby liznąć temat? Bo brzmi interesująco. Wygląda to bardziej jak filozofia lub coś qusi filozoficznego jak buddyzm.
No właśnie, nawet jeśliby którykolwiek z tych proto-chrześcijańskich kultów był autentyczny to po tym jak przejechał się po nich Rzym i zrobił z nich narzędzie inżynierii socjalnej to ile tam tego mogło zostać?
Nieodpłatnie z wysyłką? Ameryka! |
Pierwszy raz z terminem "Ludzie Drogi" zapoznałam się z publikacji "Saving Jesus from the Church: How to Stop Worshiping Christ and Start Following Jesus" "pyskatego" (pozytywna konotacja, bo takiego intelektu z taką duszą rzadko się spotyka) Rev. Robin Meyers, Ph. D. a potem już za nitką antropologii kulturowej -> [link widoczny dla zalogowanych]
Amazon nie udostępnia tej szczegolnej strony i nie mam tej książki w domu, ale jest w miejskiej bibliotece, więc mogę sfotografowac stronę.
Z e-biblioteki uniwersyteckiej ->
| Yeasted (2016) napisał: | | In the early church, Christians were called People of the Way, and "the Way" meant sharing what one had with those who had not, refusing to participate in war and attempting to live a moral life, based upon the words of Jesus. And one of the most important messages of Jesus was given to the rich young man in Matthew 19:21: "If you would be perfect, go, sell what you have and give to the poor, and come follow Me. |
Jak napisales - filozofia ->
| Cytat: | | As the early Christian movement spread, the early Jesus followers passed on their understanding of the new covenant between God and humanity with the Greco-Roman sub-cultures that they encountered. Even more so, they shared a new and affirming religious philosophy that ran counter-cultural to the superstitious, hedonistic, relativistic mores of the day. They spoke of the reality of the one, real God to polytheistic communities that had never known life without an ever–increasing (and very often unknowable) pantheon of gods. They encouraged people to live by the spirit and not the flesh, embracing chaste lifestyles that honored other people’s bodies (and their own) instead of exploiting and abusing sexuality for momentary pleasure. They exhorted people to take care of the weakest and neediest in society - the orphans, the widows, the poor - and to avoid activities like divorcing and suing that poisoned their relationships with each other. In the Greco–Roman world, ideas like these were radical, refreshing, but were sometimes considered quite subversive, if not perverse. Such Christian activism did not go unnoticed, especially by the provincial leaders who disliked any civil unrest that interfered with the Pax Romana and monetary gain. With the destruction of the Jerusalem Temple in 70 CE and Diaspora (the forced dispersion of the Jews from Israel) that followed, after the first century, CE, Christian castigation mostly came from Roman leadership who feared little, if any, reprisal or revenge from the Christians who were known for their passivity and peacefulness (and who had few political friends in the Senate). Thus, members of the Early Christian movement often became political targets and scapegoats for the social ills and political tensions of specific rulers and turbulent periods during the first three centuries, CE; however, this persecution was sporadic and rarely Empire-wide, but it was devastating, nonetheless. |
-> [link widoczny dla zalogowanych]
Jak przetrwasz 3 minuty i 45 sekundy "pyskatej" Rev. Walke, to "pyskaty" tym razem mówi o czarnych dziurach w kosmosie i pamięci - polecam
[link widoczny dla zalogowanych]
Mam tez uduchowionego znajomego (od 2012 roku z serwisu miedzywyznaniowego pamieci poleglych w 911) jest pastorem UCC w sasiednim miescie. Chodze tam czasem ne grupowa medytacje i joge
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 21:59, 02 Mar 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blazep
Dołączył: 02 Mar 2019
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:31, 02 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Jestem akurat w trakcie czytania "krótkich odpowiedzi na wielkie pytania" Hawkinga. Nie wiem czy słuchającym tego na żywo nie brakuje paru przypisów. Warto dodać, że w tej książce napisał dość jasno, że nie wierzy ani w Boga przyczynowego, ani nawet w Boga jako przyczynę i siłę stwórczą wszechświata. Może Twój "pyskaty" w jakiś zawoalowany sposób odnosi się do koncepcji, że na koniec tego wszystkiego czas ruszy do tyłu?
Nie mam problemów ze zgodzeniem się z częścią tez chrześcijaństwa ale i tak nie jestem w stanie przyjąć systemu jako całości, a przede wszystkim wiary w jakąkolwiek postulowaną przez to nadprzyrodzoność. Mam wrażenie, że jeśli Jezus istniał w choć trochę podobnej wersji do oficjalnych przekazów to był raczej filozofem a nie religijnym nawiedzeńcem (a może chciałbym żeby tak było, bo wtedy przynajmniej współcześni nawiedzeńcy nie byliby tacy straszni?).
Ciekawa jest też cała idea świata antycznego, który przegiął w jedną stronę (eee... w lewo?), i dostał strzała z poniekąd prawicowej chrześcijańskiej antytezy (a podobno Jezus był komunistą... prawicowy hipis?).
Za stronę bym się nie obraził.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 22:44, 02 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
Widoczna w jego koncepcjach myśl materialistyczna i zarazem marksistowska zakładała głęboką przemianę religii katolickiej. Podważał dogmaty Kościoła i mówił, że w miejsce osobowego Boga miałby pojawić się „Duch Świata”. Według Teilharda grzech nie jest aktem indywidualnej winy moralnej. Grzech pierworodny to „stan kosmosu, polegający na rozproszeniu materii, z której dopiero formuje się świat, rozproszeniu nieprzezwyciężonym jeszcze przez postępujące wciąż naprzód procesy unifikacyjne (…) grzech pierworodny (…) staje się (…) czymś (…) ko-ekstensywnym do procesów ewolucji zbieżnej”. Łaska to „nad-stworzenie fizyczne”, które sprawia, że „wznosimy się na wyższy szczebel kosmicznej drabiny ewolucyjnej. Innymi słowy, jest ona czynnikiem ściśle biologicznym”.
Read more: [link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blazep
Dołączył: 02 Mar 2019
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:01, 02 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Może lepiej by wyszedł jakby zaczął nową religię... Kościół jako instytucja ma za dużo do stracenia, żeby babrać się w takie rewolucyjne koncepcje.
Inna sprawa: co ci Francuzi mają z tym komunizmem. Sport narodowy czy co?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 23:08, 02 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| blazep napisał: | Może lepiej by wyszedł jakby zaczął nową religię... Kościół jako instytucja ma za dużo do stracenia, żeby babrać się w takie rewolucyjne koncepcje.
Inna sprawa: co ci Francuzi mają z tym komunizmem. Sport narodowy czy co? |
Oczywiście taka interpretacja teorii ewolucji nie satysfakcjonuje biologa ewolucyjnego.
Ale fakt jest, udało się połączyć
Teraz co jest we Francji??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
