ŚFiNiA

monitor/konto_usuniete

" Różnorodność organiczna jest dającym się zaobserwować faktem, mniej lub
bardziej znanym każdemu. Postrzegamy ją jako coś niezależnego od nas, zjawisko
poddane naszemu doświadczeniu, ale niezależne od działania naszego umysłu.
Bliższe zapoznanie się z światem ożywionym ujawnia inny fakt, niemal równie
uderzający jak sama różnorodność. Jest to nieciągłość zmienności organicznej.

Jeśli zgromadzimy tyle osobników, żyjących w danym czasie, ile potrafimy,
zauważymy natychmiast, że obserwowane zmienności nie tworzą jednego rozkładu
prawdopodobieństwa ani żadnego innego ciągłego rozkładu. Zamiast tego
znajdujemy mnóstwo oddzielnych, nieciągłych rozkładów. Innymi słowy, żywy
świat nie jest jednym szeregiem osobników, w którym każde dwie odmiany są
połączone nieprzerwaną serią form pośrednich, szeregiem mniej lub bardziej
wyraźnie odrębnych szeregów, z nieobecnością form pośrednich lub przynajmniej
rzadkim ich występowaniu. Każdy szereg jest grupą osobników, posiadających
zazwyczaj jakieś wspólne cechy i grawitujących ku określonemu punktowi
modalnemu w swojej zmienności..."

Theodosius Dobzhansky

"Problem polega na wyjaśnieniu, dlaczego natura jest nieciągła zamiast ciągła.
Dlaczego w jednym skrawku lasu wszystkie ptaki, owady i ssaki (a tak, również
większość roślin!) dzieli się na skończoną liczbę odrębnych, obiektywnie
rozpoznawalnych kategorii? Natura nie jest kontinuum, z kosami przechodzącymi
w szpaki, szpakami przechodzącymi w wróble i tak dalej. Gdyby to było prawdą,
na co przydawałyby się atlasy ptaków? Natura — przynajmniej ta część natury,
która rozmnaża się płciowo — jest nieciągła."

Jerry Coyne

Według założeń STE dajmy na to u zwierzęcia ewoluującego w zimnym środowisku
szanse pojawienia się mutacji na ciepłe futro i grubą tkanke tłuszczową, są
takie same jak na brak futra i grubej tkanki tłuszczowej. To środowisko nadaje
ewolucji kierunek. Wg. STE takie organizmy, u których pojawią się mutacje na
brak ciepłego futra i grubej tkanki tłuszczowej po prostu wyginą ,a przeżyją
te u których mutacje na te cechy się pojawią. A więc według założeń jeśli
organizm długo ewoluuje w danym (lokalnie na dużym terenie) środowisku i
wykształca jakąś uchwytną w zapisie kopalnym cechę, to można się spokojnie
spodziewać,iż przekopując kolejne warstwy dokopiemy się do szkieletów
obrazujących różne stadia takiego danego rozwoju ewolucyjnego. Czegoś takiego
nie znajdujemy, a to co widzimy da się ująć w ramach zmienności w obrębie
gatunku, czy zmiany w ramach normy reakcji na środowisko. Często takie zmiany
(różne dla różnych organizmów-na przykład psy charakteryzują się większą
zmiennością niż słonie. Nie udało się np.wyhodować różnych ras słoni, jak i
innych zwierząt udomowionych) wprowadzają w błąd badaczy, którzy widzą w nich
zmiany makroewolucyjne.

Biologia aż roi się od pomysłowych ,różnorodnych rozwiązań poczynając od
różnorodności widocznej w podstawowych typach, jak i wewnątrz rodzin, a nawet
rodzajów. Ta różnorodność domaga się wyjaśnienia i jeśli naukowiec chce się
odwoływać do procesu ewolucji, to jest zobowiązany dostarczyć faktograficznego
uzasadnienia. TE zakłada istnienie wspólnych przodków, więc nie można sobie
darować znajdowania różnych pośrednich planów budowy. Takim przykładem są
żółwie. Ich anatomia wymaga sporego,długiego ewoluowania, powinniśmy więc
znajdować ćwierć wyewoluowane,czy pól wyewoluowane żółwie. Niestety znajdujemy
już "gotowe" żółwie. Piszę gotowe,ponieważ i te kopalne sprzed milionów lat i
te współczesne mają w zasadzie taką samą anatomię.

Na świecie żyje tyle milionów gatunków, roślin i
zwierząt, dlaczego w takim razie nie zachowała się ANI JEDNA żywa forma
przejściowa? Jakiś ćwierć ,czy pół-żółw, Jakiś rybo-płaz, czy gado-ssak (co
stanęło na przeszkodzie, jaka racjonalna przeszkoda)? W zasadzie-patrząc
obiektywnie-w zapisie kopalnym powinno roić się od form przejściowych do tego
stopnia ,iż ciężko by było wyodrębnić osobne rodzaje/gatunki. I znowu, jak
wcześniej powinniśmy odnajdywać (w tym przypadku kopalne) np. ćwierć,czy
pół-żółwie. Współcześnie występująca fauna i flora nie stanowi jakiegoś ciągu
form pośrednich, a i w zapisie kopalnym nie obserwujemy takiej ciągłości-poza
kilkoma nielicznymi przypadkami znalezisk, które-choć są w niejednym przypadku
sporne-uważa się za formy przejściowe. Ale jak to się ma do rzekomo miliardów
gatunków stanowiących formy przejściowe, które rzekomo żyły kiedyś na ziemi
rozmnażały się i gięły? Oczywiście zapis kopalny pokazuje nam ,że kiedyś był
czas ,że na Ziemi nie było ośmiornic, ryb ,czy słoni. Czy istnieją jednak
dowody na to ,że ośmiornice powstały z nie ośmiornic, ryby z nie ryb, a słonie
z nie słoni?

NIE! Takie dowody nie istnieją i nigdy nie istniały, a jedyna metoda, która
chce odtworzyć rzekome filogenetyczne drzewo życia, to metoda molekularna
(porówniań molekularnych). Ma ona jednak ogromne wady i żeby dopasować ją do
założęń Syntetycznej Teorii Ewolucji stosuje się tzw. "metodę oszczędności" i
wnioski opiera bardziej na interpretacji niż wynikach rzetelnych doświadczeń!
Metoda ta jest skuteczna do ustalania pokrewieństw o obrębie blisko
spokrewnionych osobników (np. w obrębie rodziny ludzkiej, psów,czy kotów),
niemniej nie da się na jej podstawie ustalić 100% pokrewieństwa pomiędzy np.
hipopotamem i wielorybem! Więc rozsądnie jest przyjąć,że większość drzewek
filogenetycznych opiera się na arbitralnych założeniach (w wyniku stosowania
komputerowych analiz takich molekularnych porównań uzyskuje się szkice
milionów możliwych do przyjęcia scenariuszy takiej ewolucji [drzewek
filogenetycznych] i dopiero po zastosowaniu arbitralnych metod
oszczędnościowych-nagiętych do założeń Syntetycznej Teorii Ewolucji pozwala
uzyskać przybliżone/pożądane drzewko.)

A na czym polega "metoda oszczędności"? Polega ona na ignorowaniu wyników
doświadczeń, które nie są zgodne z ogólnie przyjętymi założeniami i
akceptowaniu tylko tych, które do nich pasują. No cóż skoro współczesna fauna
i flora (jak kogoś może ten fakt nie dziwić?) nie stanowi jednego ciągu (czy
choćby częściowego) form przejściowych i niczego, co by popierało Syntetyczną
Teorie Ewolucji nie znaleziono w zapisie kopalnym, należało wymyślić nową
metodę, przerobić ją na swoje kopyto, a pózniej wmawiać światu, że Teoria
Ewolucji jest poparta mocnymi dowodami z dziedziny genetyki.
Poza tym najnowsze badania w dziedzinie genetyki molekularnej nie korelują z
wczesniejszymi ustaleniami anatomów porownawczych, co doprowadziło do
zakwestionowania powszechnie i przez lata akceptowanego modelu zycia na ziemi.
Tak zwanego "drzewa zycia" (lub drzewa filogenetycznego).
Zobaczmy jak to zaufanie do filogenetyki molekularnej wpłynęło na
przetasowania w systematyce ptaków. Mała próbka:

("Swiat Nauki" 2008,NR;8,STR;20)
Według badań genetycznych wyprowadzono wniosek,iż najbliższymi krewnymi
wróblowatych są papugi, te mają najbliżej do sokołów. Jak sugeruje artykuł
rozpada się rząd szponiastych, ponieważ jastrzębie orły i sępy, sowy i czepigi
są krewnymi dudków,żołn,,zimorodków,,dzięciołów,miodowodów i dzioborożców.
Lelkom bliskie są rzekomo jeżyki i kolibry. Flamingi nie będą zaliczane razem
z bocianami,czaplami i ibisami do brodzących i stworzą osobną grupę z
perkozami, "które rozwiedziono właśnie z nurami". Do tej grupy dołączą ponadto
wężówki, kormorany, głuptaki,pelikany. Pelikany uplasowały się w jednej
podgrupie z albatrosami i w tym momencie nazwa brodzące traci sens. U
żurawiowatych pozostaną żurawie ,łyski i dropie i dołączą kukułki (!).
Madagaskarniki dołączą do gołębi, słonecznica do lelków,a dropiopodobne karami
w okolice sokołów....

Rutus · Dołączył: 04 Mar 2011 Posty: 91 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

Ma Pan doskonałą szansę i temat na wspaniały cykl badań naukowych. Z tego może być ciekawy doktorat a potem niezła habilitacja. Starczy jeszcze na kilkanaście tematów dla Pana doktorantów, jak już Pan zostanie profesorem - to wszystko bez sarkazmu!
Wystarczy jedynie zejść z metody "czepiactwa" i poszukiwania dziur, jaką preferuje kreacjonizm a wejść w metodę pozytywną, czyli technikę prowadzenia rzetelnych badań. Wszystko wskazuje na to, że posiada Pan dość duży zasób wiedzy, brakuje jedynie warsztatu metodologicznego, co raczej nie dziwi, biorąc pod uwagę zapatrzenie w kreacjonizm. Wyjście z jego pustki metodologicznej połączone z wiedzą na temat tego, co można badać i poprawiać daje niesłychanie dobrą lokatę startową.

Odrzucenie takiej szansy będzie jak wydanie przez Kopernika dzieła "100 powodów, dla których geocentryzm jest głupi".

Szczerze życzę powodzenia. Jeśli tylko zacznie Pan działać, jest szansa na sukces.

monitor/konto_usuniete

Wszystko wskazuje na to, że posiada Pan dość duży zasób wiedzy, brakuje jedynie warsztatu metodologicznego

monitor:

Pan mi w głowie ukladał nie będzie.

R:
co raczej nie dziwi, biorąc pod uwagę zapatrzenie w kreacjonizm. Wyjście z jego pustki metodologicznej........

monitor:
[b]Dosyć tego: zwracam sie do MODERACJI, ponieważ mój adwersarz zamiast dyskutować z moimi tezami dopuszcza sie notorycznie szeregu błedów logicznych, co jest niezgodne z regulaminem tego forum ,jak i zasadami przyzwoitej dyskusji!

"Appeal to utility"Ten błąd logiczny powstaje wówczas, gdy ktoś próbuje obalić czyjąś tezę jedynie za pomocą twierdzenia, że zwolennik tej tezy broni jej tylko i wyłącznie z powodów osobistych lub emocjonalnych.

"Paradigm of cultural fallacy"Błąd ten powstaje wtedy, gdy ktoś uważa, że jakiś system wiedzy ma wyłączność na ocenianie słuszności innych światopoglądów.

"Ignoratio elenchi"Jest to jeden z najczęściej występujących błędów logicznych , jednak cechą wspólną ich wszystkich jest coś, co można określić jako zboczenie z tematu, skierowanie dyskusji lub rozumowania na niewłaściwe tory

[/b]

Rutus · Dołączył: 04 Mar 2011 Posty: 91 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

belvedere/konto usunięte

Panie Rutus, przecież Pan Monitor dokonał właśnie publikacji pozytywnej, opisał Pana naukowo, udowodnił brak logiki w pańskich wypowiedziach. W tej sytuacji, Pan moderator BigMac nie będzie miał innego wyjścia jak tylko usunąć Pana z działów naukowych, aby swoją ignorancją Pan ich nie zaśmiecał. Pozostaje Panu tylko pisać w tutejszym więzieniu, tam jest miejsce wszelkiej maści ignorantów, w działach naukowych pisać mogą tylko czerpiący prawdziwą wiedzę z powietrza poprzez właściwe filtrowanie płucne powodujące jej zagęszczenie.

BigMac

Drobny detal, który umknął belvedere

monitor/konto_usuniete

1. Od kiedy to błądzenie jest karalne?

ad:1) Nalezy się zapoznać z regulaminem. 2)Nieznajomość prawa nie usprawiedliwia występku. 3) Nikt nie kaze Pana karać ,lecz tylko przywołać do porzadku. 4) Dobrze , że Pan zrozumial swój bład.

2. Pana teksty skopiowane z różnych czasopism naukowych i popularnonaukowych oraz stron internetowych nie są niezgodne z tezami teorii ewolucji i nie mam potrzeby dyskutować o ich poprawności

ad:2)Co to znaczy "kopiowane" ? Każdy z nas czerpie wiedzę na podstawie dorobków róznych fachowców.
Inna kwestia , to interpretacja tej wiedzy. Jedne sprawy są oczywiste, np.: sposób transkrypcji czy translacji w zywych organizmach inne dyskusyjne np.: przyczyny powstania transkrypcji i translacji. Jeżeli Pan uważa ,że Pańska interpretacja jest jedyna i słuszna, to po co Pan wogóle dyskutuje na tym forum? Ja sie z Panem nie zgadzam i napisałem dlaczego uważam inaczej. Jeżeli Pan się ze mną nie zgadza ,to po prostu niech Pan napisze dlaczego Pan uważa inaczej. Ja się z Panem zgodzę lub nie (i vice versa) i rozejdzemy sie w pokoju. Takie trudne?

Rutus:
W wątku poświęconym badaniom naukowym i prezentacjom wyników tych badań pozwoliłem sobie na stwierdzenie, że przedmówca posiadając duży zasób wiedzy jest najprawdopodobniej zdolny do stworzenia przynajmniej cyklu rewolucyjnych publikacji a nawet całej, nowej gałęzi nauki. Zostałem za to zaatakowany. Po co? Czyżby mimo swoich własnych twierdzeń nie posiadał Pan wiedzy mogącej posłużyć do obalenia tego, co w tak oczywisty (jak Pan twierdzi) sposób jest wadliwe i niepoprawne?

monitor:
Szanowny Panie: jezeli Pan chce mi cos zarzucać ,to ja nie mam nic przeciwko temu. Jezeli chce mnie Pan chwalić ,to ja też nie mam nic przeciwko temu, to bardzo miłe z Pana strony. Mi chodzi o forme Pańskich wypowiedzi i o nic więcej.

No a teraz glowa do góry, ja nie jestem Pańskim wrogiem, proszę po prostu zmienić forme , trzymać się tematu, zapoznać z regulaminem i wszystko będzie dobrze. Niech nam przyświeca pokojowa zacheta Karola Darwina ,który powiedział :":niech kazdy wierzy w co mu pasuje i ma swoją nadzieję".

Proszę pamietać ,ze nie dyskutujemy o projektancie i jego tożsamości (Bogu, kreacjonizmie takim czy owakim),a tylko o samym projekcie. Pan usiłuje udowodnić , że nie jest to projekt inteligentny, ja że tak jest. Więc trzmajmy się metodologii naukowej. Ja nie muszę Panu udowadniać tożsamości projektanta, wystarczy , że wykaże błędy w Pańskim sposobie argumentowania i teorii jaką Pan proponuje na udowodnienie , że to co jest zgodne z powszechnie przyjętą definicją zaprojektowania umyślnego mogło powstac w wyniku procesów przypadkowych i bezkierunkowych.

Doskonale Pana rozumiem. Tez kiedyś byłem taki narwany. Pózniej zrozumiełaem , ze bardzo cięzko przekonać przez długie lata wyćwiczony w jakimś pogladzie umysł, nawet jeżeli są to poglady wyraznie absurdalne. Niestety w dyskusjach nalezy brać to pod uwage i pamietać , ze nawet "głupiec ma swoją opowieść" (oczywiście bez aluzji).

pozdrawiam:

monitor/konto_usuniete

"No właśnie doskonale to powyższe widać na przykładzie Rutusa i jego próby omówienia eksperymentu z E. coli Lenskiego. Oj dużo powietrza się niepotrzebnie zmarnowało. ".

monitor:
Intuicja mi podpowiada , że Pan Rutus usilował podważyć argumenty zawarte w tym artykule:
MNOGIE MUTACJE - PRZESZKODA DLA DARWINIZMU?
[link widoczny dla zalogowanych] ?
Jeżeli tak , to niestety z twardymi faktami się nie dyskutuje. Jezeli Pan Rutus to czynił i był uparty wobec oczywistego świadectwa, tak aby trwać uparcie przy swoich poglądach , to mamy w tym przypadku do czynienia z błedem logicznym: "Raising the bar" :Błąd ten robi się zawsze, gdy się żąda od swego oponenta coraz mocniejszych dowodów na coś, podnosząc wciąż poprzeczkę i wymagania argumentacyjne, mimo że oponent wciąż dostarcza mu dowodów, których on wcześniej żądał. Wybieg ten jest czystą socjotechniką i ma zniechęcić oponenta od uzasadniania swego stanowiska, ponieważ nikt nie jest w stanie dostarczać dowodów na coś w nieskończoność. Ateiści i racjonaliści bardzo często popełniają ten błąd logiczny w dyskusjach, gdy wciąż wymyślają jakieś preteksty w stosunku do argumentacji oponenta, chociaż wcześniej dostarczył on już dowodu, jakiego od niego żądano. Jeśli kiedykolwiek natrafisz na sytuację, w której sceptyk otrzyma od ciebie argument, jakiego oczekiwał, a mimo to nie uzna go za wystarczający i będzie wymyślał coraz bardziej rygorystyczne warunki dla „być albo nie być” tego argumentu, zastopuj i zwróć mu uwagę na to, że popełnia on błąd logiczny raising the bar. Możesz wtedy wycofać się z dyskusji, bez narażenia się na zarzut nieuzasadnienia swego stanowiska, ponieważ twój oponent popełnił w swej argumentacji błąd logiczny.'.