ŚFiNiA

Oless · Wysłany: Śro 3:25, 04 Mar 2009 Temat postu:

Monitor przecież Wuj szanowny Zbój znowu czaruje i manewruje byleby uciec przed oczywistymi wnioskami.

Nie rozpoznaje Stwórcy w Naturze zgodnie z myślą chrześcijańską, tak jasno wyrażoną, że zrozumiałby dziesięciolatek (to nie grzech się z nią nie zgadzać, przecież ateiści też się nie zgadzają z teleologią a żyją; ale godne politowania jest udawanie zgodności z doktryną chrześcijaństwa o Stwórcy manifestującym się w przyrodzie).

Gospodarz forum stara się manewrować tak aby wyszło, że natura to człowiek, a jedynym powodem wiary jest "potrzeba serca".
Oczywiście gdy chrześcijaństwo mówi o Bogu widocznym i poznawalnym w Jego dziełach to ma na myśli także świat przyrodniczy zewnętrzny wobec człowieka. Ale jak się nie ma intelektualnej odwagi by powiedzieć uczciwie "nie poznaję mądrości Boga w naturze" to się kręci właśnie w taki sposób , no i wychodzi chiński młynek. :grin:

Oless · Wysłany: Śro 4:34, 04 Mar 2009 Temat postu:

Budyy · Wysłany: Śro 12:05, 04 Mar 2009 Temat postu:

Ot jaka ironia. Nadal nic nie rozumiesz choć troszkę udajesz że wiesz o co chodzi. Czymże jest to matematyczne piękno jak nie zwykłym prawem przyrody. To że istnieje symetria to tez prawo przyrody tak samo piękne jak to że istnieje prawo ciążenia. Piękno to określenie subiektywne i jakkowliek wydaje Ci się że jeżeli coś można opisać króciutkim wzorem to jest to dowód na istnienie stwórcy to dochodzimy do wielkiego nieporozumienia. Może bardziej piękne byłoby gdyby to prawo można było opisac w bardziej skomplikowany sposób. A może symetria nie jest piękna, może w końcu doprowadzi świat do zagłady.

Estetyka na poziomie matematycznym to ciągle ta sama estetyka niezależnie na jakim poziomie ją wyznajesz.

malachi · Dołączył: 31 Mar 2008 Posty: 472 Przeczytał: 0 tematów

Budyy · Wysłany: Śro 14:02, 04 Mar 2009 Temat postu:

mat · Wysłany: Śro 22:32, 04 Mar 2009 Temat postu:

Religie opieraja sie na tym samym: na argumencie z niewiedzy. Czegos nie wiadomo, wiec to musial byc bog, aniol, szatan, duch, demon, jezusik, bozia. Zenujace.

Oless · Wysłany: Czw 0:28, 05 Mar 2009 Temat postu:

Oless · Wysłany: Czw 2:32, 05 Mar 2009 Temat postu:

Oless · Wysłany: Czw 3:48, 05 Mar 2009 Temat postu:

Fakt, że ateusze nie potrafią czytać ze zrozumieniem jest frapujący. Sugestia, że w matematycznym pięknie świata chodzi tylko o to, że prawa natury są opisywane (uwaga cytuję) przez "krótkie wzory" jest zabawna, ale jednocześnie tragiczna - bo jak tu dalej prowadzić racjonalną dyskusję.

Budyy · Wysłany: Czw 16:12, 05 Mar 2009 Temat postu:

Oless ofukujący wszystkich wkoło jest zaiste zabawnym tworem mieniącym się" logicznie myslącą istotą". Jeżeli ktoś jednocześnie twierdzi, że narodzenie z dziewicy jest logiczne a następnie zarzuca innym nielogiczność twierdzenia, że symetria nie dowodzi istnienia stwórcy to nalerzy go chyba potraktowac jak czubka.

Oless · Wysłany: Czw 17:31, 05 Mar 2009 Temat postu:

Bynajmniej Oless nikogo nie "ofukuje". Oless tylko cytuje słowa ateistów, którzy swoje wypowiedzi konstruują sami (jednocześnie bez zawahania obrażają innych, ale to tak na marginesie) , w tym takie kwiatki jak:
"Abstrakcyjne myślenie to również umiejętność zauważenia, że walnięcie kamieniem w orzech powoduje jego rozłupanie."
Nie jest grzechem nie wiedzieć czym jest abstrakcyjne myślenie. Grzechem jest butność i zarozumialstwo jakie tkwi w nieuprzejmych postach ateuszy.

Ponieważ zawsze staram się nie pominąć mądrych części wypowiedzi adwersarzy to nie mogłem nie zauważyć, że Budyy odwołałeś się do tzw. słabej zasady antropicznej:

Oless · Wysłany: Czw 17:36, 05 Mar 2009 Temat postu:

monitor/konto_usuniete · Wysłany: Pią 16:23, 06 Mar 2009 Temat postu:

Sdx · Wysłany: Pon 14:18, 23 Mar 2009 Temat postu:

Tak z czystej ciekawości...

Budyy · Wysłany: Pon 18:08, 23 Mar 2009 Temat postu:

wujzboj · Wysłany: Pią 15:03, 27 Mar 2009 Temat postu:

Oless · Wysłany: Sob 17:13, 28 Mar 2009 Temat postu:

Czyli wujzbój się poddał. Nie widzi śladów działania Stwórcy w zewnętrzenj Naturze (w przeciwieństwie do chrześcijaństwa) i pozostaje mu tylko i wyłącznie odwoływanie się do wewnętrznych potrzeb człowieka.

Oless · Wysłany: Sob 17:14, 28 Mar 2009 Temat postu:

Oless · Wysłany: Sob 18:01, 28 Mar 2009 Temat postu:

Sdx · Wysłany: Sob 19:15, 28 Mar 2009 Temat postu:

Oless · Wysłany: Sob 20:09, 28 Mar 2009 Temat postu:

Co Ty tak na poważnie z tym ośmieszeniem ? To było na wesoło :-)

Prawa fizyki "istnieją obiektywnie" w takim znaczeniu, że człowiek odkrywa je na podstawie obserwacji przyrody, oczywiście w sposób w jaki pozwalają mu jego zmysły i rozum. Prawa fizyki to zasady JAK zachowuje sie przyroda. Ponieważ zasady zachowania dotyczą świata realnego, który jest "na zewnątrz" to umysł nie ma na nie wpływu.

Prawa matematyki też są w pewien sposób obiektwne (wydaje się czymś koniecznym, że 2+2=4), ale nie pochodzą z zewnętrznej obserwacji. Są konstrukcją myślową człowieka, więc łatwo wyobrazić sobie, że ponownie powtarzana przypadkowa ewolucja prowadziłaby do różnic w zdolnościach matematycznych homonida a, homonida b, c itd. A to oznaczałoby różnice w tworzonym języku matematyki - nie ma bowiem żadnego wyznacznika, wzoru, który determinowałby kierunek ewolucji umysłu w tej kwestii , a w prawach fizyki taki wyznacznik jest - jest nim świat zewnętrzny - niezależnie od zdolności ludzkiego umysłu świat zachowuje się tak samo.

Paul Davies we wspomnianej już The Mind of God: The Scientific Basis for a Rational World pokrótce omawia to zagadnienie i zauważa, że człowiek mógłby odkryć z obserwacji tylko podstawową geometrię, np. widząc spadające jabłko wprowadziłby określenie lini prostej.
Ale dlaczego miałby stworzyć pojęcia matematyczne pozwalajace mu na badania nieintuicyjnego świata fizyki kwantowej to już nie wie (wspomnę o dwóch wypowiedziach fizyków z których jeden mawiał, że po odkryciu świata kwantów narodzenie Jezusa przez matkę dziewicę nie jest już wyzwaniem, a drugi, że jeżeli fizyka kwantowa cię nie szokuje to znaczy, że jej nie zrozumiałeś ). A nasza matematyka sięga naprawdę głęboko i jest niezwykle skuteczna.

Oless · Wysłany: Sob 20:40, 28 Mar 2009 Temat postu:

Jeszcze kilka słów o prawach fizyki. Einstein dumał sobie dlaczego Wszechświat jest zrozumiały. On jest oczywiście zrozumiały na tyle, na ile pozwala nam nasz umysł. Pewien poziom zrozumienia jest konieczny z samego faku, że człowiek przeżył w swoim środowisku. Trapiące myśli materialistów sięgają jednak znacznie dalej, jak w Krótkiej historii czasu . Phillip E. Johnson w "Wielkiej metafizycznej opowieści nauki" opisuje książkę Hawkinga:

" Działalność naukowa zakłada, że istoty ludzkie --- w każdym razie naukowcy - są istotami racjonalnymi, które potrafią dokładnie obserwować przyrodę i stosować logiczne rozumowania, by zrozumieć rzeczywistość ukrytą pod powierzchnią zjawisk. Jednak jeśli istnieje teoria wszystkiego, to prawa, które opisuje, determinują nawet myśli i działania naukowców, którzy chcą odkryć tę teorię. Jak w takim razie, zastanawia się Hawking, naukowcy mogą ufać swej własnej zdolności rozumowania? Skąd mogą wiedzieć, że prawa fizyki przewidują czy dopuszczają odkrycie prawdziwej teorii?

Filozofia naturalistyczna pozwala w sposób uciec od tej zagadki i Hawking go wykorzystuje. Jedynym potwierdzeniem rozumowych zdolności umysłu, które może dostarczyć nauka, jest darwinowska zasada doboru naturalnego wyjaśniająca wszystkie cechy przystosowawcze organizmów odwołując się do sukcesu reprodukcyjnego. Teoria ta stwierdza, że ewolucja nagradzała te organizmy, które były najlepsze w wyciąganiu poprawnych wniosków na temat świata i zgodnie z nimi odpowiednio działały uciekając przed drapieżnikami, szukając partnerów itp. Poprawnie myślące organizmy przypuszczalnie przodowały w zdolności przetrwania i reprodukcji, dzięki czemu pozostawiały więcej potomstwa niż konkurenci, popełniający więcej błędów. Ta zdolność do poprawnego wyciągania wniosków mogła w końcu rozszerzyć się na całą populację. Hawking mówi: "Jeśli jednak Wszechświat rozwija się w sposób regularny, to możemy oczekiwać, że zdolności myślenia, jakie nabyliśmy dzięki doborowi naturalnemu, okażą się przydatne w poszukiwaniu pełnej teorii, nie wywiodą nas zatem na manowce fałszywych wniosków."

Ale nie można uniknąć problemu samoodniesienia przez przywołanie innej teorii. Teoria Darwina jest tylko kolejnym wytworem ludzkiego umysłu, którego sposób rozumowania jest wciąż kierowany przez tę hipotetyczną teorię wszystkiego, tak więc problem pewności zostaje jedynie przesunięty a nie rozwiązany. W każdym razie darwinowski dobór naturalny nagradza tylko sukces w przekazywaniu potomstwa, a przypuszczenie, że zdolności do abstrakcyjnego myślenia sprawiają, iż ich posiadacze pozostawią bardziej żywotne potomstwo niż stworzenia, które jedynie skromnie są tą zdolnością obdarzone, nie jest oparte ani na wynikach eksperymentów ani nie jest nawet trochę przekonujące. Zgodnie z kryteriami Darwina mózgi szczurów i karaluchów tak samo służą sukcesowi reprodukcyjnemu jak mózg człowieka, co jest szczególnie widoczne, gdy zauważymy, że "dostosowanie" ludzkiego mózgu musi być oceniane z perspektywy prymitywnych warunków, w których przypuszczalnie wyewoluował. Wystarczy zwrócić uwagę na dziedziczną chorobę Hawkinga, by w pełni zdać sobie sprawę z tego, jak niewiele dar zaawansowanych zdolności matematycznych ma wspólnego ze zdolnością do pozostawienia żywotnego potomstwa.

Są, oczywiście, sposoby na pozbycie się tej obiekcji. Pomysłowy darwinista zawsze może przyjąć, że zdolność rozwiązywania równań zawierających czas urojony rozwinęła się jako korzystny produkt uboczny skromniejszych cech umysłu, które pozwoliły na sukces reprodukcyjny. Problem z tego typu wyjaśnieniami nie polega na tym, że mogą one okazać się nieprawdą, ale na tym, że nie posiadają żadnej wartości, gdyż za ich pomocą można wyjaśnić występowanie każdej cechy. Równie dobrze można spekulować - bez jakiegokolwiek doświadczalnego potwierdzenia - że zdolność do rozwiązywania równań jest wtórnym efektem wytworzonym przez gen odpowiedzialny za wysoką jakość nasienia albo ładnie ukształtowany nos. "

Sdx · Wysłany: Sob 21:15, 28 Mar 2009 Temat postu:

Oless · Wysłany: Sob 23:55, 28 Mar 2009 Temat postu:

Sdx · Wysłany: Nie 13:03, 29 Mar 2009 Temat postu: