ŚFiNiA

wujzboj

Jesli tak uwazasz, to badz konsekwentny i dolacz do wyznawcow projektu.

Ja tak NIE uwazaz, bo wiem, ze - jak uzasadnilem - kryterium wrazeniowe jest naturalne i powszechnie stosowane w nauce. Byc moze z zewnatrz wyglada to dziwnie, ale rzeczywistosc jest taka, ze nauka nie sluzy do badania "jaki swiat jest", lecz do badania, jak tym swiatem sie poslugiwac. Do skutecznego poslugiwania sie wystarczają takie kryteria, jakie są dostępne; gdy przestają one wystarczac, to z faktu, ze nie wystarczają wynika, ze posiadamy dane, ktorych mozna uzyc do sformulowania i zastosowania nowego kryterium, tym razem praktycznego w uzyciu.

Irbisol

wujzboj

Uważają, że teoria ewolucji opiera się (delikatnie mówiąc) na kryteriach wrażeniowych, natomiast ID podchodzi do sprawy rzeczowo i naukowo. Przynajmniej dlatego, że poddaje w wątpliwość wnioski uzyskane za pomocą tego kryterium.

Nie zależy mi specjalnie na napędzaniu zwolenników teorii ID, ale cóż... Być może zainteresuje cię ta sprawa. Zresztą to właśnie ten dział, i nasza rozmowa jest też w jakiś sposób z tym związana.

Irbisol

To ciekawe, bo sama teoria ewolucji stwierdza, JAK to się dzieje że skomplikowane organizmy powstają. A kreacjoniści mówią "wydaje się to niemożliwe żeby oko powstało samo".
Ale istotne jest właśnie to że sama TE, mówiąc jak powstaje złożoność, określa sposób weryfikacji samej siebie. I nigdzie w TE nie napisali "coś mogło wyewoluować jeżeli wydaje się że mogło wyewoluować". Dlatego przy pomocy kryterium wrażeniowego nie da się sprawdzić słuszności TE.

wujzboj

Podaj prosze przyklad, w ktorym TE nie mowi wrazeniowo, ze skomplikowane organizmy powstaly w ten lub inny sposob, lecz postepuje zgodnie z podanym przez ciebie kryterium i w ten sposob udowadnia zajscie danej drogi ewolucyjnej.

Irbisol

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Ze swojej strony podaj przykład gdzie TE "mówi wrażeniowo".

wujzboj

Irbisolu, prosze nie linki do artykulow, lecz konkretny, omowiony przez CIEBIE przyklad.

Jesli o przyklad z mojej strony chodzi, to wezmy ten, o ktorym juz tu wspominalem: ewolucja oka. Co prawda mozna wykonac symulacje komputerowe pokazujace, ze przy pewnych zalozeniach pewne cechy oka moga wyewoluowac, ale symulacje te sa z koniecznosci odnosza sie do tak dalece uproszczonego oka i srodowiska, ze ich adekwatnosc do realnej sytuacji mozna spokojnie podwazyc w praktycznie dowolnym miejscu. NIE stanowi do argumentu przeciwko teorii ewolucji, ale stanowi to przyklad na to, ze kryterium wrazeniowe (tu: ocena adekwatnosci modelu) decyduje o tym, czy jakies uzasadnienie zostanie przyjete jako argument, czy nie.

Irbisol

Czyż nie pisałem wyżej, że nie jestem w stanie podać takiego przykładu?
TE z definicji stosuje takie a nie inne kryteria, co podałem w linkach.
Dany organ nie dlatego wyewoluował, bo tak się komuś wydaje, tylko dlatego że jest możliwa ścieżka jego ewolucji zgodna z TE.

wujzboj

Nie rozumiem, Irbisolu. Skoro nie potrafisz dac takiego przykladu, to o czym w ogole jest mowa? Ja podalem ci przyklad, w ktorym TE stosuje kryterium wrazeniiowe. Czy mam omowic ten przyklad dokladniej?

Irbisol

Mowa jest nie o tym, kto z nas co potrafi, tylko o tym co na temat kryteriów stwierdza sama TE.
To, że wydaje mi się że rower mógł powstać w drodze ewolucji nie oznacza że tak było.
To, że nie wyobrażam sobie jak oko mogło powstać w wyniku ewolucji nie oznacza że tak nie powstało.

wujzboj

Zdaje sie, ze waść teoretyzujesz

.

Jesli odrzucasz kryterium wrazeniowe, to - zapytany o ewolucyjne powstanie oka i nie wiedzac samemu wiele na ten temat - masz trzy uczciwe intelekutalnie wyjscia:

1. Pogrzebac troche po bibliotece lub po internecie, zorientowac sie, co na ten temat maja do powiedzenia biologowie, i naszkicowac mi to NIEwrazeniowe kryterium pokazujace, ze oko wyewoluowalo;

2. Uznac, ze biologowie przyjmują ewolucyjny charakter oka na podstawie kryterium, które ma charakter wrażeniowego, i wobec tego uznać, że teoria ewolucji nie spełnia tych kryteriów, których spełnienia domagasz się od nauki.

Ja twierdzę, że teoria ewolucji - podobnie, jak przeciętna teoria naukowa - opiera się na kryteriach wrażeniowych i że nie ma w tym nic nienaukowego. Nienaukowość pojawiłaby się dopiero, gdyby takie kryteria utrudniały osiągnięcie celów poznawczych i/lub wprowadzały chaos do innych, powiązanych dziedzin wiedzy.

motek · Dołączył: 07 Mar 2006 Posty: 565 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Wrocław

Irbisol

wujzboj

Alez Irbisolu, my tu sie nie wymieniamy opiniami przeczytanymi w gazetkach (ani nawet w pismach naukowych), lecz uzasadniamy twierdzenia, ktore ROZUMIEMY!

Nie znam dowodu na to, ze oko powstalo na drodze ewolucji. Znam dowod na to, ze po przyjeciu pewnych BARDZO MOCNO UPRASZCZAJACYCH zalozen, mozna naszkicowac pewne elementy procesu ewolucji oka. Ale czy te zalozenia nie upraszczaja zbyt daleko? I czy w calym REALNYM procesie nie pojawilby sie element uniemozliwiajacy ewolucyjną realizację? Odpowiedzi na te pytania są udzielane WYLACZNIE na podstawie kryteriów wrażeniowych.

Irbisol

wujzboj

Jeśli coś twierdzisz na Śfini, to masz obowiązek przedstawić uzasadnienie.

Jeśli twierdzisz, że TE zna prawidłową odpowiedź na pytanie o ewolucyjne powstanie oka, oraz twierdzisz, że prawidłowa odpowiedź nie może być oparta na kryterium wrażeniowym, to twoim obowiązkiem jest teraz pokazanie, jak wygląda ta odpowiedź nie oparta na kryterium wrażeniowym. Masz dwa wyjścia: albo przeprowadzić tę analizę, albo nie utrzymywać na tym forum, że TE na prawidłową odpowiedź na pytanie o ewolucyjne powstanie oka (lub czegokolwiek innego, co jest kontestowane przez kreacjonistów).

Irbisol

Nadal nie rozumiesz o czym piszę.
Nie twierdzę w ogóle co TE twierdzi nt. ewolucji oka. Twierdzę że kryterium zgodne z TE, które określa czy coś powstało na drodze ewolucji nie ma nic wspólnego z kryterium wrażeniowym.

Oless

Irbisol

Nie piszę o tym, jak w praktyce dokonać takiego dowodu.
Piszę jakie warunki muszą być spełnione, żeby uznać że dane "coś" mogło powstać w wyniku ewolucji.

Oless

Przepraszam, ale wasza dyskusja jest trudno odczytywalna, pisaliście krótkimi zdaniami, czy mógłbys wskazać w którym poście opisałeś te warunki?

wujzboj

Irbisol

wujzboj

Podałeś następujące kryterium:

Irbisol

Nie podam takiego przykładu. I w niczym to nie zmienia tego co napisałem.