|
ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
krowa
Areszt za spam, do odwołania
Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 16705
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 17:56, 21 Mar 2010 Temat postu: (teoria DLACZEGO TO TAK) |
|
|
(wykasowano)
Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Nie 5:50, 27 Mar 2011, w całości zmieniany 19 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 19:06, 21 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
Zależy od charakteru nowości, od dostępnego czasu, pieniędzy, cierpliwości itp.
A dlaczego jest to pytanie w temacie Genesis?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 0:24, 22 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
odp. c)
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
krowa
Areszt za spam, do odwołania
Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 16705
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 14:47, 24 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
(nieaktualne)
Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Pon 18:49, 14 Cze 2010, w całości zmieniany 5 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 23:56, 24 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
Krowo, nie wstydź się i daj się wydoić
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 21:44, 28 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
<moderacja> A ja ponowię pytanie: co to ma wspólnego z Genesis?
Czy mogę przenieść wątek do działu Metodologia (jeśli intencją jego autora jest rozwijanie go w kierunku metodologii prowadzenia rozważań filozoficznych) albo do jakiegoś innego działu (proszę o propozycję i uzasadnienie)? Bo tutaj to naprawdę nie pasuje i trudno się dziwić, że odzew jest zerowy. </moderacja>
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 21:44, 28 Mar 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
krowa
Areszt za spam, do odwołania
Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 16705
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 21:54, 28 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
(wykasowano)
Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Wto 6:11, 15 Cze 2010, w całości zmieniany 3 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 22:37, 28 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
To chyba za dużo jak na jeden wątek. Proponuję przenieść ten wątek do Metodologii i rzeczywiście skoncentrować się w nim na kwestiach metodologicznych (tj: jak uczynić nowe idee widzialnymi), a konkretne zagadnienia filozoficzne rozważać w osobnych wątkach w odpowiednich działach. Może być?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
krowa
Areszt za spam, do odwołania
Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 16705
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 11:43, 29 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
(nieaktualne)
Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Pon 18:49, 14 Cze 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 21:26, 01 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
krowa napisał: | Na razie żadnych nowych kropel, ja ślepa krowa tutaj nie widzę. |
Może potrzebna przynęta?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 10:19, 05 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
krowa napisał: | tak, zawsze lepiej się porozumieć niż obstawać przy swoim |
Mówiąc coś nowego zawsze komuś się narazisz, więc dopisz do swojej listy co powinien zrobić?; -zamknąć pysk
co też powinieneś zrobić, zanim rozpocząłeś temn temat.
Na forum nie podskakuj,
siedź na dupie i przytakuj.
Tak doczekasz starczej renty,
nigdy w dupę nie kopnięty.
Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Pon 10:23, 05 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
krowa
Areszt za spam, do odwołania
Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 16705
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 19:39, 09 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
(nieaktualne)
Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Pon 10:51, 14 Cze 2010, w całości zmieniany 12 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
krowa
Areszt za spam, do odwołania
Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 16705
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 20:05, 20 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
(nieaktualne)
Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Pon 18:49, 14 Cze 2010, w całości zmieniany 50 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Eremit
Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z pustelni Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 23:06, 20 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
krowa napisał: |
no i na koniec to co najbardziej bolesne:
100.000.000.000 - teoretyczna wartość krowy |
Kupuję mućkę
Gdzie mam przesłać te 2 banknoty?
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Eremit dnia Pon 2:54, 31 Sty 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 23:06, 20 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
Być może. Malowałeś kiedyś obrazy?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
krowa
Areszt za spam, do odwołania
Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 16705
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 0:20, 21 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
(nieaktualne)
Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Pon 18:50, 14 Cze 2010, w całości zmieniany 3 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
luzik
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 11 Kwi 2010
Posty: 7765
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Śro 0:27, 21 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
krowa napisał: |
Gdziekolwiek nie byłem zawsze szukałem lokalnej sztuki, architektury, muzyki.
Fajnie jest odpowiedzieć na niespodziewane pytanie. |
Nie mniej fajnie obcować na co dzień z kimś kto sztukę " robi " pisze , rzeźbi, gra, maluje.
Wracając do tematu przewodniego , ja bym postawiła na referaty.
Ostatnio zmieniony przez luzik dnia Śro 0:29, 21 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 21:39, 21 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
krowa napisał: | Myślę o tematach historycznych ze średniowiecza. |
Sugerowałbym raczej coś, co pozwoliłoby ci na swobodną grę wyobraźnią i skojarzeniami. Czyli raczej nie sztukę przedstawiającą - a jeśli już, to w kierunku, na przykład, surrealizmu:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych], 1914
[link widoczny dla zalogowanych],
Olej na płótnie, 73 cm × 59.1 cm
[link widoczny dla zalogowanych], Nowy Jork
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych],
[link widoczny dla zalogowanych],
Olej na płótnie, 92.1 cm x 73 cm
[link widoczny dla zalogowanych], Nowy Jork
albo w ogóle w stronę abstrakcji:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych],
[link widoczny dla zalogowanych],
Olej na płótnie, 116 cm × 146 cm
[link widoczny dla zalogowanych], Gdańsk
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych],
[link widoczny dla zalogowanych],
Olej na płótnie
[link widoczny dla zalogowanych], Warszawa
albo:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych], 1976
[link widoczny dla zalogowanych], akwaforta i akwatinta, 138 cm x 96,5 cm
[link widoczny dla zalogowanych],
[link widoczny dla zalogowanych], Barcelona
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
krowa
Areszt za spam, do odwołania
Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 16705
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 0:12, 22 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
(nieaktualne)
Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Pon 18:50, 14 Cze 2010, w całości zmieniany 10 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 19:09, 23 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
Jak rozumiem, podobają ci się tylko obrazy zawierające ruch oraz naturalną grę cieni i naturalne kontury? OK, twoje prawo.
Obrazy masz prawo interpretować, jak chcesz. Ale dziwię się, że piszesz o braku seksu; przyjrzyj się obrazowi Jackiewicza, jeśli to nie jest erotyka, to ja jestem ateista . Nowosielskiego nie będę komentował, bo i tak gołym okiem widać, o czym myślał .
Wracając do ruchu: uchwycenie istoty ruchu było zadaniem, jakie stawiało sobie wielu malarzy. Między innymi futuryści, jak Giacomo Balla:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych], 1913-1914
[link widoczny dla zalogowanych]
Olej na tekturze falistej, 54.5 cm x 76.5 cm
[link widoczny dla zalogowanych], Wenecja
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych], 1912
[link widoczny dla zalogowanych], olej na drewnie, 55.6 cm x 68.9 cm
[link widoczny dla zalogowanych], Nowy Jork
A światło i cień?
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych], 1910
[link widoczny dla zalogowanych], litografia, 30 cm x 22 cm
[link widoczny dla zalogowanych], Nowy Jork
Ale bardziej będzie ci się pewno podobało spojrzenie René Magritte'a:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych], 1950
[link widoczny dla zalogowanych], olej na płótnie, 78.8 cm x 99.1 cm
[link widoczny dla zalogowanych], Nowy Jork
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych], 1947
[link widoczny dla zalogowanych], olej na płótnie, 65.2 cm x 54.2 cm
Do kupienia za nędzne 4 M$, [link widoczny dla zalogowanych], Nowy Jork
Skoro zaś przy Magritte i przy drzewach jesteśmy, to co sądzisz o tym kwantowym tunelowaniu przez drzewo:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych], 1965
Le blanc-seing (Upoważnienie in blanco),
[link widoczny dla zalogowanych], Waszyngton DC
Magritte pisał, że gdy się jedzie konno przez las, to rzeczy się widzi, a potem znów nie widzi, ale wiadomo, że są - widzialne i niewidzialne przenika się wzajemnie, jak na tym obrazie, gdzie amazonka przenika drzewa, a drzewa ją przenikają. Pisał, że nasze myślenie przenika zarówno to, co widzialne, jak i to, co niewidzialne, i że on maluje, aby uczynić myślenie widzialnym.
Nawiasem mówiąc, ta "rozwielitka" Miró to nie rozwielitka (ani nie słowik, z czym mi się to najbardziej kojarzy), lecz [link widoczny dla zalogowanych].
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 19:11, 23 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
krowa
Areszt za spam, do odwołania
Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 16705
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 19:40, 23 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
(nieaktualne)
Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Pon 18:50, 14 Cze 2010, w całości zmieniany 8 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 23:27, 26 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
krowa napisał: | Jaka to jest właściwość ? Że ten PUNKT JEST.
To jest ten Bóg-minimum. Nie istnieje nic więcej, nie istnieje czas, nie istnieje przestrzeń, jest tylko punkt i nie ma nic poza nim. |
Innymi słowy, Bogiem-minimum nazywasz "czystą samoświadomość"? Bo o ile nie-przestrzenność jest znana z wielu doznań( np. zapach nie jest przestrzenny, radość nie jest przestrzenna), o tyle tylko jedno nie zmienia się: świadomość siebie samego ("jestem"). Ale zauważ, że to niezmienne "jestem" jest zawsze postrzegane w kontekście zmian: postrzegam zmienne wydarzenia, zmienne stany, w którym jestem. Tak więc czas rozumiany przynajmniej jako zmienność postrzegania jest zawarty w "punkcie jestem" jako własność tego punktu. Bez tej własności nie sposób zrozumieć, o czym właściwie jest mowa. Można więc mówić o "punkcie jestem" jako o czymś jednym, ale ta jedność jest czymś, w czym zawiera się cały potencjał wszystkiego, co znamy. A gdy mowa jest o Bogu, to chciałoby się też, żeby w tym "potencjale" była także zawarta nietrywialna twórczość, czyli tworzenie czegoś, czego nie było (uwaga: tak, tutaj jest czas!) bo przeciwnie Bóg staje się tylko odtwórcą tego, czym już jest, czyli staje się obiektem pasywnym. Wobec tego trzeba ostrożnie z tym "nie istnieje czas"; lepiej chyba powiedzieć, że czas nie jest wobec tego "punktu jestem" czymś zewnętrznym (bo nic zewnętrznego "nie ma"), lecz do tego "punktu jestem" przynależy. W tej sytuacji jednak mówienie o jednej własności "punktu jestem" jest dość umowne, bo w rzeczywistości mówimy raczej (1) o jedności, która nie jest własnością, lecz istnieniem, oraz (2) o różnych własnościach, które w tej jedności dynamicznie ze sobą oddziałują, przy czym "czas" jest właśnie tą dynamiką, uporządkowaną w ciąg zdarzeń przez postrzeganie i działanie.
krowa napisał: | Jeśli ten punkt jest, to inną sytuacją będzie jego zmiana, czyli wydzielenie drugiej właściwości. |
Gdyby ten punkt był rzeczywiście niezmienny w dosłownym znaczeniu i nic poza nim by nie było, to skąd ta zmiana? Natomiast jeśli weźmie się pod uwagę to, że czas przynależy do tego "punktu jestem", wtedy wszystko jest w porządku. Ale nie można mówić o "wydzieleniu drugiej własności", lecz należałoby raczej mówić o własnościach zawartych w "punkcie jestem", który sam własnością nie jest. Ważne jest tutaj, że nie ma żadnego zewnętrznego odniesienia, które pozwalałoby określać własności tego "punktu jestem" - i właśnie dlatego można rzeczywiście mówić o tym jako o punkcie w sensie niepodzielnej jedności (nie można postrzegać połowy "jestem", ani nie można "jestem" podzielić na dwa).
krowa napisał: | Druga właściwość powstaje przez podział (jednorodnego) punktu na 2 |
Ta sama uwaga. Nie można dzielić niepodzielnego. Można natomiast skupiać uwagę na różnych aspektach tego, co tworzy jedność. "Jestem" nie da się przedstawić żadnym wzorem ani sprowadzić do niczego innego, ale jest obecne w każdym przeżyciu i dlatego można właśnie powiedzieć o "jestem", że jest tym, co w swojej istocie zawiera wszystko, i że to wszystko jest postrzegane właśnie jako dynamiczna forma zawierająca własności i relacje między nimi. Naturalnie, brzmi to nieco solipsystycznie, ale monoteizm jest wszakże pewną odmianą solipsyzmu.
krowa napisał: | Czy Bóg jest nieinterweniujący ?
Tak, ponieważ gdy Bóg JEST to nie ma niczego innego. |
Nie rozumiem. Na razie nie doszedłeś jeszcze do stworzenia świata. W każdym razie, ja potrafię zinterpretować to, co napisałeś, tylko i wyłącznie w takiej postaci, jak to opisałem. Czyli jako przedstawienie Boga jako Osoby. W domyśle mamy tu, że Osoba ta różni się od osoby ludzkiej przede wszystkim tym, że kontroluje Ona nieomylnie każde Swoje działanie.
krowa napisał: | A później ?
Też jest nieinterweniujący, gdyż się sam dzieli na nieskończenie wiele elementów według pierwotnej reguły: podział/wydzielenie właściwości. |
Czy stworzeniem nazywasz ten "podział według pierwotnej reguły"? OK, ale to wymaga głębszej analizy. Czy na początek zgadzasz się z interpretacją, jaką przedstawiłem?
__________________
PS. Jeśli dodajesz nową myśl, to lepiej napisać nowy post. W przeciwnym razie jest duże prawdopodobieństwo, że zmiany zostaną niezauważone, albo zauważone będą przez czytelników twojego pierwszego postu dopiero wtedy, gdy ktoś inny dopisze komentarz. Jeśli bowiem ktoś już czytał twój post, to ma go odznaczonego jako przeczytany i po prostu już nie zagląda do tego wątku, chyba, że pojawi się tam nowy post (który nie będzie zaznaczony jako przeczytany).
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
krowa
Areszt za spam, do odwołania
Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 16705
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 23:58, 26 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
(wykasowano)
Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Wto 6:12, 15 Cze 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 20:32, 27 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
OK. Jeśli jednak oczekujesz komentarzy, to po zmianie postu wyślij post zawierający informację z zmianach.
Co do nieskończoności: czy twoje stwierdzenie, że Bóg jest skończony, jest wnioskiem czy postulatem?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
krowa
Areszt za spam, do odwołania
Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 16705
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 22:20, 27 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
(nieaktualne)
Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Pon 18:51, 14 Cze 2010, w całości zmieniany 13 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|