Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Prawo subalternacji
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 97, 98, 99 ... 124, 125, 126  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 12:59, 14 Sty 2017    Temat postu:

Cytat:
... a ty nie raczyłeś nawet tego skomentować tzn. czy moje odpowiedzi w twoim imieniu zgadzają się z zawartością twojej makówki?


.... z uwagi na :fuj: "makówkę" odpowiadam: "moje myśli nie są twoimi myślami ...."

poza tym sedno jest tu:

LN to kwantyfikator duży, co można też zapisać [1,2,3,....], czyli każdy element zb. LN

[LN] to kwantyfikator mały, czyli jakiś element zb. LN; co można też zapisać [[1,2,3, .....]]

podsumowując:
nie na elementach pracujesz, a na zbiorach .... zapis zbioru [1,2,3,....] czyli LN, pokazuje jedynie jego elementy .... a to, jakby odwrotnie niż to o czym pisałeś, z czego wynikało, jakbyś elementami operował .... tak czy siak interpretacja należy do Ciebie :wink:

.... próbuję Ci uświadomić problem, na który od dłuższego czasu wskazuje fiklit i podsuwam rozwiązanie, nie wnikając szczególnie w "NTZ"


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 13:06, 14 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:17, 14 Sty 2017    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
... a ty nie raczyłeś nawet tego skomentować tzn. czy moje odpowiedzi w twoim imieniu zgadzają się z zawartością twojej makówki?


.... z uwagi na :fuj: "makówkę" odpowiadam: "moje myśli nie są twoimi myślami ...."

poza tym sedno jest tu:

LN to kwantyfikator duży, co można też zapisać [1,2,3,....], czyli każdy element zb. LN

[LN] to kwantyfikator mały, czyli jakiś element zb. LN; co można też zapisać [[1,2,3, .....]]

podsumowując:
nie na elementach pracujesz, a na zbiorach .... zapis zbioru [1,2,3,....] czyli LN, pokazuje jedynie jego elementy .... a to, jakby odwrotnie niż to o czym pisałeś, z czego wynikało, jakbyś elementami operował .... tak czy siak interpretacja należy do Ciebie :wink:

.... próbuję Ci uświadomić problem, na który od dłuższego czasu wskazuje fiklit i podsuwam rozwiązanie, nie wnikając szczególnie w "NTZ"

Dzięki za dobre chęci (w tym wytłuszczonym).
Problem w tym że ty mi podsuwasz rozwiązania zgodne z tym czego uczyli cie w ziemskiej szkółce, nie będąc świadomym że szkółka ta wyprała ci mózg doszczętnie ... z logiki matematycznej 5-cio latków, czyli z logiki matematycznej każdego człowieka.

Dowód:
Spróbuj porozumiewać się z ludźmi uczciwymi i przyzwoitymi (nawet z matematykami) korzystając wyłącznie z dowolnej logiki formalnej której uczono cie w szkółce np. KRZ.

Podsumowując:
Czy zauważasz już, że twoimi dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane?
... bo totalnie wszystkie definicje z zakresu logiki matematycznej mamy sprzeczne.
Innymi słowy:
Miejsce logiki "matematycznej" którą ty się posługujesz jest w piekle, na wiecznych piekielnych mękach i pewne jest że twoja logika w 100% niedługo tam się znajdzie.

... a Fiklit to jedyny ziemianin, który dyskutując z Kubusiem, stara się zrozumieć to, czego teoretycznie nie ma prawa zrozumieć, bo wszystkie definicje z zakresu logiki matematycznej mamy sprzeczne.

Wracając do tematu.

Zdefiniujmy prosty zbiór jak niżej:
A=[1,2,3]
Czy możesz ten zbiór zapisać w postaci kwantyfikatora dużego A i małego [A] jak proponujesz?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 13:21, 14 Sty 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 13:49, 14 Sty 2017    Temat postu:

Cytat:
A=[1,2,3]
Czy możesz ten zbiór zapisać w postaci kwantyfikatora dużego A i małego [A] jak proponujesz?


:) jak najbardziej, bo to tylko konwencja .... mam nadzieję, że rozumiesz kwantyfikator jak ja czyli jako "daszek" skierowany w górę lub w dół, ze znajdującym się pod nim zb. do którego należy element/elementy .... na które wskazują :wink:

.... tobie nic, poza konwencją ... , nie jest więcej potrzebne ..... w przeciwnym razie, będziesz musiał tym bardziej wyróżnić element zbioru i zbiór wprowadzić osobne oznaczenia operacji dla zdań logicznych, elementów i zbiorów, tak jak ma to miejsce w logice i TM "ziemian" :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 13:51, 14 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:02, 14 Sty 2017    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
A=[1,2,3]
Czy możesz ten zbiór zapisać w postaci kwantyfikatora dużego A i małego [A] jak proponujesz?


:) jak najbardziej, bo to tylko konwencja .... mam nadzieję, że rozumiesz kwantyfikator jak ja czyli jako "daszek" skierowany w górę lub w dół, ze znajdującym się pod nim zb. do którego należy element/elementy .... na które wskazują :wink:

.... tobie nic, poza konwencją ... , nie jest więcej potrzebne ..... w przeciwnym razie, będziesz musiał tym bardziej wyróżnić element zbioru i zbiór wprowadzić osobne oznaczenia operacji dla zdań logicznych, elementów i zbiorów, tak jak ma to miejsce w logice i TM "ziemian" :mrgreen:

Podsumowując:
Czy poniższy zapis definiujący zbiór liczb naturalnych jest zapisem matematycznie poprawnym czy złym?
LN=[1,2,3,4,5,6,7,8,9..]
Jeśli to jest zapis poprawny to po lewej stronie mamy definiowaną nazwę (symbol) LN a po prawej mamy zbiór definiujący tą nazwę.

Czy jesteś w stanie to pojąć swoim rozumkiem, wypranym doszczętnie z naturalnej logiki matematycznej 5-cio latków w ziemskich szkółkach?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 14:09, 14 Sty 2017    Temat postu:

Cytat:
Czy poniższy zapis definiujący zbiór liczb naturalnych jest zapisem matematycznie poprawnym czy złym?
LN=[1,2,3,4,5,6,7,8,9..]
Jeśli to jest zapis poprawny to po lewej stronie mamy definiowaną nazwę (symbol) LN a po prawej mamy zbiór definiujący tą nazwę.


a pomiędzy znak równości ... zatem definiują się wzajemnie i oznaczają to samo .... i dla mnie BOMBA :mrgreen: !
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:11, 14 Sty 2017    Temat postu:

Moim zdaniem próbujesz przekombinować. Normalne użycie nazwy oznacza to co ta nazwa oznacza, a nie nazwę samą w sobie. Dopiero użycie nazwy w cudzysłowie oznacza nazwę.
"Alfabet" ma 7 liter.
Alfabet ma około 24 litery.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 14:20, 14 Sty 2017    Temat postu:

Cytat:
Moim zdaniem próbujesz przekombinować.


fiklicie, to do rafała czy do mnie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 14:40, 14 Sty 2017    Temat postu:

"Alfabet ma około 24 litery."

Który?
;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:40, 14 Sty 2017    Temat postu:

Do rafała.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 14:44, 14 Sty 2017    Temat postu:

No ja wiem, ale tak mi się myślło...
;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:34, 14 Sty 2017    Temat postu:

fiklit napisał:
Moim zdaniem próbujesz przekombinować. Normalne użycie nazwy oznacza to co ta nazwa oznacza, a nie nazwę samą w sobie. Dopiero użycie nazwy w cudzysłowie oznacza nazwę.
1. "Alfabet" ma 7 liter.
2. Alfabet ma około 24 litery.

Z wytłuszczonym się zgadzam, tak jest w AK.
Jeśli chodzi o przekombinowanie to robi to aktualna LZ a nie AK.
Mózg człowieka to nie komputer.
W logice matematycznej człowieka nazwy ściśle kojarzone są dokładnie z tym co oznaczają, czyli z twoim punktem 2.
LN=[1,2,3,4,5,6,7,8,9..] - definicja zbioru liczb naturalnych.
Nazwa LN oznacza tu zawartość elementów zbioru w nawiasach kwadratowych.
Teoretycznie nazwa ta jest nieistotna bo:
p=[1,2,3,4,5,6,7,8..] - to tez jest poprawna definicja zbioru liczb naturalnych

Największą tragedią LZ jest fakt, że matematycznie wszelkie nazwy redukuje do dwóch symboli p i q.
Bardzo jestem ciekaw jak to jest w LZ, bo Lucek wił się jak piskorz i na trywialne moje pytania nie odpowiedział.
Czy możesz to zrobić Fiklicie za Lucka?

Chodzi mi o odpowiedź na dwa pytania zawarte w tym poście:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-2400.html#307529
rafal3006 napisał:

Kluczowe pytania do Lucka:
1.
Czy masz jakieś zastrzeżenie do symbolicznych zapisów podstawowych operacji na zbiorach w notacji AK jak wyżej?
Jeśli masz to przedstaw dokładnie to samo w twojej logice matematycznej.

2.
Wiemy że:
LN=[1,2,3,4,5,6,7,8,9..] - definicja zbioru liczb naturalnych poprzez wypisanie elementów tego zbioru
Gdzie:
LN - nazwa zbioru
[1,2,3,4,5,6,7,8,9..] - zwartość zbioru
Analogicznie!
2=[2] - definicja zbioru zawierającego jeden element
Gdzie:
2 - nazwa zbioru
[2] - zawartość zbioru

Najważniejsze pytanie do Lucka!
Jak rozumiesz zapis:
LN-2

Podpowiem ci Lucek ..
Możliwości masz tylko dwie:
1.
Od nazwy LN odejmuję nazwę 2
To jest oczywiście bezsens - tu na pewno się zgadzamy.
2.
Od zawartości zbioru zdefiniowanego nazwą LN odejmuję zawartość zbioru o nazwie 2
W tym przypadku proszę o symboliczny zapis tej operacji w twojej teorii zbiorów, jeśli jest to zapis różny od mojego przedstawionego w tym poście.
Jeśli zapisy mamy wspólne to proszę o potwierdzenie tego faktu.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 15:44, 14 Sty 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:46, 14 Sty 2017    Temat postu:

Twoje insynuacje nt. LZ celowo ignoruję, znasz moje zdanie. Jeśli chcesz zapytać o coś konkretnego w LZ i użyć przy tym notacji - to użyj tej z LZ. Wtedy zrozumiem i postaram się odpowiedzieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:23, 14 Sty 2017    Temat postu:

fiklit napisał:
Twoje insynuacje nt. LZ celowo ignoruję, znasz moje zdanie. Jeśli chcesz zapytać o coś konkretnego w LZ i użyć przy tym notacji - to użyj tej z LZ. Wtedy zrozumiem i postaram się odpowiedzieć.

Fiklicie, jak zacznę uzywać notacji z LZ tzn. zacznę myśleć definicjami z LZ ... to nasza dyskusja straci jakikolwiek sens, bo jak dwoje ludzi się we wszystkim zgadza, to gdzie tu miejsce na dyskusję?
Szanuję twoje zdanie, nie musisz odpowiadać na pytanie skierowane do Lucka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:46, 14 Sty 2017    Temat postu:

Ok. Ale nie wydaje ci się nieco bez sensu pytać jak napis z AK jest rozumiany w LZ? W ogóle myślę, że każde twoje pytanie jak ktoś inny rozumie napis rodem z AK jest bez sensu, bo w AK nie ma zasad, a interpretacje ad hoc ustalasz sobie ty sam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:09, 14 Sty 2017    Temat postu:

fiklit napisał:
Ok. Ale nie wydaje ci się nieco bez sensu pytać jak napis z AK jest rozumiany w LZ? W ogóle myślę, że każde twoje pytanie jak ktoś inny rozumie napis rodem z AK jest bez sensu, bo w AK nie ma zasad, a interpretacje ad hoc ustalasz sobie ty sam.

Aktualnie nie jest prawdą iż w AK nie ma zasad.
Zauważ że Irbisol, w tym poście:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/biblia-kubusia-nowa-teoria-zbiorow,9273.html#307223
najwyraźniej załapał najnowszą Biblię Kubusia, w której radykalnie zerwałem z techniką cyfrową przerzucając się w 100% na Nową Teorię Zbiorów.
Na razie rozpracowałem w 100% operatory jednoargumentowe, możesz mi wierzyć reszta w zbiorach jest na to samo kopyto, niczym się nie różni, poza użyciem dwóch zbiorów p i q, zamiast jak w operatorach jednoargumentowych jednego zbioru p.

Dowód będzie za chwilę, tzn. jak zmodyfikuję wiadomy program - mam już nóż na gardle, do poniedziałku muszę skończyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:41, 14 Sty 2017    Temat postu:

Może są, ale zmieniają się tak często, że wygląda jakby nie było.
Czy dalej prawdą jest, że jeśli zbiór A jest podzbiorem B to A jest elementem B?
Czy da się utworzyć zbiór złożony tylko z liczb 1,2,3?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:37, 14 Sty 2017    Temat postu:

fiklit napisał:
Może są, ale zmieniają się tak często, że wygląda jakby nie było.
Czy dalej prawdą jest, że jeśli zbiór A jest podzbiorem B to A jest elementem B?
Czy da się utworzyć zbiór złożony tylko z liczb 1,2,3?

Tak.

Teoria zbiorów wspólna w AK i LZ.

Odpowiem prawem Smoka Wawelskiego:
Zbiór p jest podzbiorem => zbioru q wtedy i tylko wtedy gdy iloczyn logiczny tych zbiorów jest równy p
(p=>q) <=> [p*q=p]

Wnika z tego że zbiór p musi być zarówno w podzbiorze p, jak i w nadzbiorze q

Przykład:
p=[1,2]
q=[1,2,3]
(p=>q) <=> p*q = [1,2]*[1,2,3] = [1,2] =p

Skoro zbiór p jest na mocy prawa Smoka W. zarówno w podzbiorze p jak i w nadzbiorze q to zbiór q można zapisać w postaci:
q=[p, reszta]

Stąd mamy:
p=>q
p=>[p,reszta]
Nasz przykład:
[1,2]=>[1,2,3]
p=[1,2]
Stąd:
p=>[p,3]

Stąd podtrzymuję to wytłuszczone w twoim pytaniu.
Oczywistym jest że jak znajdziesz kontrprzykład dla prawa Smoka Wawelskiego to kasuję AK.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 20:40, 14 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:01, 15 Sty 2017    Temat postu:

A drugie pytanie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:45, 15 Sty 2017    Temat postu:

Biblia Kubusia - Nowa Teoria Zbiorów

Spis treści
1.0 Notacja 1
2.0 Nowa teoria zbiorów 1
2.1 Prawa Prosiaczka 2
2.2 Prawo rozpoznawalności pojęcia 3
2.3 Podstawowe operacje na zbiorach 3
2.4 Relacje między zbiorami 4
2.4.1 Właściwości podzbioru => i nadzbioru ~> 4
3.0 Zbiory jednoargumentowe 6
3.1 Aksjomatyka Nowej Teorii Zbiorów 6
3.2 Definicje jednoargumentowych operatorów logicznych w zbiorach 8
3.2.1 Operator transmisji 8
3.2.2 Operator negacji 10
3.2.3 Operator chaosu 11
3.2.4 Operator śmierci 12
3.3 Zestawienie jednoargumentowych operatorów logicznych 12



1.0 Notacja

2.0 Nowa teoria zbiorów

Definicja Uniwersum:
Uniwersum to zbiór wszystkich pojęć zrozumiałych przez człowieka

Definicja zbioru:
Zbiór to dowolny, zdefiniowany przez człowieka podzbiór Uniwersum

W szczególnym przypadku może zachodzić:
Zbiór = Uniwersum

Notacja:
p = [LN, pies, miłość, krasnoludek]
LN=[1,2,3,4,5,6..] - zbiór liczb naturalnych
gdzie:
p - nazwa zbioru
[x] - zawartość zbioru, elementy zbioru rozdzielamy przecinkami
Elementy zbioru mogą być zbiorami np. LN

Zbiory mają wartość logiczną:
1 = prawda
0 = fałsz
[x] =1 - zbiór niepusty, zawierający przynajmniej jeden element
[] =0 - zbiór pusty, zawierający zero elementów

Definicja dziedziny:
Dziedzina to dowolny zbiór utworzony przez człowieka na którym operujemy
Wszystko co jest poza dziedziną jest zbiorem pustym z definicji


2.1 Prawa Prosiaczka

I prawo Prosiaczka:
Prawda (=1) w logice dodatniej (bo q) jest tożsama z fałszem (=0) w logice ujemnej (bo ~q)
(p=1) = (~p=0)

II prawo Prosiaczka:
Prawda (=1) w logice ujemnej (bo ~p) jest tożsama z fałszem (=0) w logice dodatniej (bo p)
(~p=1) = (p=0)

Prawa Prosiaczka doskonale znają w praktyce wszyscy ludzie na ziemi, od 3-latka poczynając na prof. matematyki kończąc.

Tata i synek Jaś (lat 3) na spacerze w ZOO

Jaś pokazując paluszkiem słonia mówi:
A.
Popatrz tata, to jest słoń!
S=1
Matematycznie:
Prawdą jest (=1) że to jest słoń (S)

Tata:
… a może to nie jest słoń?
Jaś:
B.
Fałszem jest (=0) że to nie jest słoń (~S)
~S=0

Zdania A i B są matematycznie tożsame o czym wie każdy 3-latek, który genialnie posługuje się w praktyce prawami Prosiaczka.
I prawo Prosiaczka:
A: (S=1) = B: (~S=0)

Jaś pokazuje paluszkiem kozę i mówi:
C.
Popatrz tata, to nie jest słoń
~S=1
Matematycznie:
Prawdą jest (=1), że to nie jest słoń

Tata:
… a może to jednak słoń?
Jaś:
D.
Fałszem jest (=0) że to jest słoń
S=0
Zdania C i D są matematycznie tożsame o czym wie każdy 3-latek, który genialnie posługuje się w praktyce prawami Prosiaczka.
II prawo Prosiaczka
C: (~S=1) = D: (S=0)


2.2 Prawo rozpoznawalności pojęcia

Prawo rozpoznawalności pojęcia p:
Pojęcie p jest rozpoznawalne wtedy i tylko wtedy gdy rozpoznawalne jest pojęcie ~p
p<=>~p = (p=>~p)*(~p=>p)

Dowód abstrakcyjny:
Wyobraźmy sobie że żyjemy we Wszechświecie o idealnej temperaturze:
t = const
W takim Wszechświecie pojęcia ciepło/zimno nie istnieją bo niemożliwe jest zmierzenie choćby najmniejszej różnicy temperatur

Prawo rozpoznawalności pojęcia w przełożeniu na funkcje logiczne:
Znam funkcję logiczną Y wtedy i tylko wtedy gdy znam funkcję logiczną ~Y
Y<=>~Y = (Y=>~Y)*(~Y=>Y)
Przykład:
1: Y=p+q
Kiedy zajdzie ~Y?
Negujemy równanie 1 stronami:
2: ~Y=~(p+q) = ~p*~q - prawo De Morgana


2.3 Podstawowe operacje na zbiorach

Zaprzeczenie zbioru (~):
Zaprzeczeniem zbioru nazywamy uzupełnienie zbioru do dziedziny
Przykład:
p=[1,2] - definiujemy zbiór
D=[1,2,3,4] - definiujemy dziedzinę
Stąd:
~p=[D-p] =[3,4]

Iloczyn logiczny (*) zbiorów:
Y = p*q
Wspólne elementy zbiorów p i q bez powtórzeń
Zbiór wynikowy pusty oznacza rozłączność zbiorów p i q
Y =[] =0 - w przypadku zbiorów rozłącznych
Przykład:
p=[1,2,3,4] =1 - bo zbiór niepusty
q=[3,4,5,6] =1 - bo zbiór niepusty
Y=p*q=[1,2,3,4]*[3,4,5,6]=[3,4] =1 - bo zbiór niepusty

Suma logiczna (+) zbiorów:
Y=p+q
Wszystkie elementy zbiorów p i q bez powtórzeń
Przykład:
p=[1,2,3,4] =1 - bo zbiór niepusty
q=[3,4,5,6] =1 - bo zbiór niepusty
Y=p*q=[1,2,3,4]+[3,4,5,6]=[1,2,3,4,5,6] =1 - bo zbiór niepusty

Różnica (-) zbiorów:
Y=p-q
Wszystkie elementy zbioru p pomniejszone o elementy zbioru q
p=[1,2,3,4] =1 - bo zbiór niepusty
q=[3,4] =1 - bo zbiór niepusty
Y=p-q = [1,2,3,4]-[3,4] =[1,2] =1 - bo zbiór niepusty
Y=q-p =[3,4]-[1,2,3,4]=[] =0 - bo zbiór pusty


2.4 Relacje między zbiorami

Definicja podzbioru =>
p=>q
Zbiór p jest podzbiorem q wtedy i tylko wtedy gdy każdy element zbioru p należy do zbioru q
Przykład:
p=[1,2]
q=[1,2,3,4]
p=>q =1 - bo zbiór p jest podzbiorem => zbioru q
q=>p =0 - bo zbiór q nie jest podzbiorem => zbioru p

Definicja nadzbioru ~>
p~>q
Zbiór p jest nadzbiorem q wtedy i tylko wtedy gdy zawiera co najmniej wszystkie elementy zbioru q
Przykład:
p=[1,2,3,4]
q=[1,2]
p~>q =1 - bo zbiór p jest nadzbiorem ~> zbioru p
q~>p =0 - bo zbiór q nie jest nadzbiorem ~> zbioru p

Tożsamość zbiorów p=q
Zbiory p i q są tożsame gdy każdy element zbioru p należy => do zbioru q i odwrotnie
p=q <=> (p=>q)*(q=>p)
Przykład:
p=[1,2]
q=[1,2]
[1,2]=[1,2] <=> ([1,2]=>[1,2])*([1,2]=>[1,2]) = 1*1 =1 - zbiory p i q są tożsame


2.4.1 Właściwości podzbioru => i nadzbioru ~>

I prawo Smoka
Zbiór p jest podzbiorem => zbioru q wtedy i tylko wtedy gdy iloczyn logiczny tych zbiorów jest równy p
p=>q <=> p*q=p

Przykład:
p=[1,2]
q=[1,2,3]
p=[1,2]=>q=[1,2,3] <=> [1,2]*[1,2,3] = [1,2] =p

Zauważmy, że I prawo Smoka to w istocie tożsama definicja podzbioru =>

Wniosek
Jeśli zbiór p jest podzbiorem => zbioru q to zbiór p jest elementem zarówno zbioru p jak i do zbioru q.
Wynika to z definicji iloczynu logicznego (*) występującego w I prawie Smoka.
Zbiór q można wówczas zapisać w postaci:
q=[p, reszta]
Stąd mamy:
p=>q
p=>[p, reszta]
Nasz przykład:
p=>q
[1,2] => [1,2,3]
p=[1,2]
stąd:
p=>[p,3]
[reszta]=[3] =1 - zbiór niepusty

II prawo Smoka
Zbiór p jest nadzbiorem ~> zbioru q wtedy i tylko wtedy gdy iloczyn logiczny tych zbiorów jest równy q
p~>q <=> p*q=q

Przykład:
p=[1,2,3]
q=[1,2]
p=[1,2,3]~>q=[1,2] <=> [1,2,3]*[1,2] =[1,2] =q

Zauważmy, że II prawo Smoka to w istocie tożsama definicja nadzbioru ~>

Wniosek
Jeśli zbiór p jest nadzbiorem ~> zbioru q to zbiór q jest elementem zarówno zbioru p jak i do zbioru q.
Wynika to z definicji iloczynu logicznego (*) występującego w II prawie Smoka.
Zbiór p można wówczas zapisać w postaci:
p=[q, reszta]
Stąd:
p~>q
[q, reszta] ~> q
Nasz przykład:
p~>q
[1,2,3] => [1,2]
q=[1,2]
stąd:
[q,3] ~>q
[reszta] = [3] =1 - bo zbiór niepusty

I prawo Smoka Wawelskiego
Zbiory p i q są tożsame (p=q) wtedy i tylko wtedy gdy [reszta] wynikająca z I prawa Smoka jest zbiorem pustym [].
Wniosek z I prawo Smoka:
p=>[p, reszta]
p=q <=> [reszta]=[]

Zauważmy, że I prawo Smoka Wawelskiego to w istocie tożsama definicja równoważności, bowiem każda tożsamość matematyczna jest automatycznie równoważnością.

II prawo Smoka Wawelskiego
Zbiory p i q są tożsame (p=q) wtedy i tylko wtedy gdy [reszta] wynikająca z II prawa Smoka jest zbiorem pustym [].
Wniosek z II prawo Smoka:
[q, reszta] ~>q
p=q <=> [reszta]=[]

Zauważmy, że II prawo Smoka Wawelskiego to w istocie tożsama definicja równoważności, bowiem każda tożsamość matematyczna jest automatycznie równoważnością.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 11:28, 15 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:02, 15 Sty 2017    Temat postu:

fiklit napisał:
A drugie pytanie?

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-2425.html#307697
fiklit napisał:
Może są, ale zmieniają się tak często, że wygląda jakby nie było.
Czy dalej prawdą jest, że jeśli zbiór A jest podzbiorem B to A jest elementem B?
Czy da się utworzyć zbiór złożony tylko z liczb 1,2,3?

Tak,
p=[1,2,3]

Fiklicie,
Efekt naszej ostatniej dyskusji to prawa Smoka wprowadzone do Biblii Kubusia - patrz końcówka postu wyżej.
W ogóle to zamierzam powtórzyć to co kiedyś z powodzeniem zrobiłem w dziedzinie elektroniki - zrobiłem kompletny wykład elektroniki z naciskiem na technikę mikroprocesorową przy założeniu że czytelnik ma wiedzę w tym temacie równą ZERU (wszystko zaczyna się od prawa Ohma), czyli podręcznik w istocie akademicki napisany został językiem zrozumiałym przez gimnazjalistę.

Dokładnie to samo zamierzam skopiować w Biblii Kubusia - Nowa Teoria Zbiorów.
Różnica będzie jednak FUNDAMENTALNA.
Moje podręczniki elektroniki to tylko przekazanie aktualnej wiedzy o elektronice w sposób przystępny, zrozumiały dla 15-sto latka.

Natomiast:
Biblia Kubusia nie przekazuje wiedzy o aktualnej logice ziemian w prostszy sposób niż to jest w podręcznikach.
Biblia Kubusia to Armagedon aktualnej logiki "matematycznej" ziemian zapisanej w podręcznikach matematyki.

Dokładnie z tego powodu Biblia Kubusia musi być napisana w wersji dla 15-to latka, który w zakresie logiki matematycznej ma mózg dziewiczy, jeszcze nie wyprany gównem zwanym "aktualna logika matematyczna".

Oczywistym jest, że niebotycznie łatwiej wytłumaczyć NTZ 15-latkowi niż jakiemukolwiek ekspertowi aktualnej LZ.
Wierzę jednak, że znajdą się matematycy zdolni do zrozumienia NTZ - szczególnie że wiedzę podstawową teorii zbiorów, wyłożoną w poście wyżej mamy wspólną.

Prośba do Fiklita:
Czy mógłbyś przeczytać post wyżej przy założeniu że masz 15-lat i nie masz jeszcze pojęcia co to jest logika matematyczna.
Chodzi mi o wyłapanie betonowej ściany z punktu widzenia 15-latka tzn. wyłapanie definicji która nie byłaby wyjaśniona we wcześniejszym tekście.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 11:11, 15 Sty 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 11:30, 15 Sty 2017    Temat postu:

Rafał, wbrew pozorom, łatwo zrozumieć to o czym piszesz, jednak trudno zrozumieć to z tego, co piszesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:40, 15 Sty 2017    Temat postu:

lucek napisał:
Rafał, wbrew pozorom, łatwo zrozumieć to o czym piszesz, jednak trudno zrozumieć to z tego, co piszesz.

Lucek, czy możesz czytając ten post:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-2425.html#307783
od początku, zatrzymać się na pierwszej rzeczy której nie rozumiesz i mi to przekazać.

Dla mnie jest oczywistym, że twardogłowy matematyk typu Idiota wyłoży się już na pierwszym zdaniu w Biblii Kubusia:
Biblia Kubusia napisał:

Definicja Uniwersum:
Uniwersum to zbiór wszystkich pojęć zrozumiałych przez człowieka


Reakcja Idioty będzie tu taka:
Dalej tego gówna nie czytam bo już pierwsze zdanie jest sprzeczne z moją definicją Uniwersum którą nauczyli mnie w ziemskiej szkółce.

Ja nie liczę że twardogłowi zrozumieją kiedykolwiek Bblię - a niech sobie wymrą w spokoju, liczę na młodych, zdolnych matematyków tuż po maturze, którzy zrozumiawszy Biblię będą sobie ja porównywać z pralką automatyczną na studiach matematycznych.
Inżynierów ten problem nie dotyczy bo oni zawsze mieli, mają, i będą mieli aktualną logiką matematyczną matematyków ( o KRZ i RP tu mówię - nie o algebrze Boole'a, bo ta jest dobra!) w głębokim poważaniu, czyli w dupie.

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-2000.html#299283
idiota napisał:
Boże, co za bzdury...
To niesamowite jak rafał swoim nierozumieniem niczego potrafi sobie w głowie posklejać co się da i zrobić to jakoś odnoszące się do jego idee fixe...
Przecież tego nie ma sensu nawet wyjaśniać, bo widać tu raczej symptomy choroby, a nie rozumowanie.

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-2275.html#306541
idiota napisał:
Rafal3006 napisał:

. a nie przyszło ci do głowy Idioto, po 10 latach chodzenia za Kubusiem krok w krok, że Kubuś może mieć rację w tym co pisze?

Nie znam kubusiów, wiem, że rafał myli się we WSZYSTKIM co tu pisze.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 11:53, 15 Sty 2017, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 11:52, 15 Sty 2017    Temat postu:

wszystko, co nie jest dziedziną jest zb.pustem
operujemy w Uniwersum czy w Dziedzinie ?

czemu służy Uniwersum ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:04, 15 Sty 2017    Temat postu:

lucek napisał:

wszystko, co nie jest dziedziną jest zb.pustem
operujemy w Uniwersum czy w Dziedzinie ?

czemu służy Uniwersum ?

Czemu służy Uniwersum w NTZ?
Likwiduje choćby paradoks "zbiór wszystkich zbiorów" bo:
Uniwersum (to z NTZ) = zbiór wszystkich zbiorów
Wystarczy?

Operujesz zawsze na dziedzinie, w szczególnym przypadku może być:
Dziedzina = Uniwersum

NTZ napisał:

2.0 Nowa teoria zbiorów

Definicja Uniwersum:
Uniwersum to zbiór wszystkich pojęć zrozumiałych przez człowieka

Definicja zbioru:
Zbiór to dowolny, zdefiniowany przez człowieka podzbiór Uniwersum

W szczególnym przypadku może zachodzić:
Zbiór = Uniwersum

Notacja:
p = [LN, pies, miłość, krasnoludek]
LN=[1,2,3,4,5,6..] - zbiór liczb naturalnych
gdzie:
p - nazwa zbioru
[x] - zawartość zbioru, elementy zbioru rozdzielamy przecinkami
Elementy zbioru mogą być zbiorami np. LN

Zbiory mają wartość logiczną:
1 = prawda
0 = fałsz
[x] =1 - zbiór niepusty, zawierający przynajmniej jeden element
[] =0 - zbiór pusty, zawierający zero elementów

Definicja dziedziny:
Dziedzina to dowolny zbiór utworzony przez człowieka na którym operujemy
Wszystko co jest poza dziedziną jest zbiorem pustym z definicji

Ostatnie zdanie oznacza, iż z definicji wszystko co wykracza poza przyjętą dziedzinę jest zbiorem pustym z definicji.
Uzasadnienie:
Rozpatrzmy szczególny przypadek:
Dziedzina = Uniwersum
Nie wiemy jak wygląda nasz Wszechświat z pozycji niezależnego obserwatora, dlatego wszystko co jest poza przyjętą dziedziną (tu Uniwersum) jest dla nas zbiorem pustym.
Ten fakt będzie pięknie wyłożony dalej w postaci sensowności całej logiki matematycznej.
Za dziedzinę możesz ustalić sobie dowolny zbiór np.
Dla twierdzenia Pitagorasa naturalną dziedziną będzie:
ZWT - zbiór wszystkich trójkątów
… ale jak ktoś jest masochistą to dla twierdzenie Pitagorasa może przyjąć najszerszą możliwą dziedzinę:
Uniwersum - wszelkie pojęcia zrozumiałe dla człowieka

Dla logiki matematycznej 5-cio latków, NTZ to jest KOMPLETNIE bez znaczenia, dalej będzie pięknie działała - będzie o tym w dalszej części NTZ.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 12:16, 15 Sty 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 12:21, 15 Sty 2017    Temat postu:

:wink: rozumiem więc, ze służy uświadomieniu człowiekowi, ze nie może operować na pojęciach, które nie przyjdą mu do głowy .... - ok

zbiór może być elementem, czyli element może być zbiorem ...

czym różni się jednoelementowy zbiór od elementu ?
czym różni się zbiór od elementu ?

czyli co to jest element?


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 12:28, 15 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 97, 98, 99 ... 124, 125, 126  Następny
Strona 98 z 126

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin