 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 6:52, 16 Cze 2015 Temat postu: |
|
|
"Wszelkie logiki formalne rozstrzygają o prawdziwości/fałszywości zdania twierdzącego nie oparciu o dowód ściśle matematyczny, lecz w oparciu o własne widzi mi się. "
O własne widzi mi się kogo?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 7:21, 16 Cze 2015 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: | "Wszelkie logiki formalne rozstrzygają o prawdziwości/fałszywości zdania twierdzącego nie oparciu o dowód ściśle matematyczny, lecz w oparciu o własne widzi mi się. "
O własne widzi mi się kogo? |
Matematyka.
A.
Pies ma cztery łapy
Każdy 5-cio latek odpowie że to zdanie jest prawdziwe.
Zapytany o dowód prawdziwości rozgarnięty 5-cio latek odpowie:
Jest prawdziwe bo:
Każdy pies ma cztery łapy
Jeśli się 5-cio latka pociągnie za język i poda mu na tacy kontrprzykład dla zdania A, czyli:
Jasiu, czy istnieje pies nie mający czterech łap?
P~~>~4L = P*~4L =[] =0 bo zbiory P i ~4L są rozłączne
Jaś:
Nie istnieje (=0).
Pytanie:
Czy matematyka też trzeba ciągnąć w ten sposób za język, by wydusił z siebie matematyczny dowód prawdziwości dowolnego zdania twierdzącego?
Czy też matematyk ma obowiązek udowodnić prawdziwość dowolnego zdania twierdzącego poprzez wykazanie braku kontrprzykładu.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 7:27, 16 Cze 2015, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 8:15, 16 Cze 2015 Temat postu: |
|
|
|
Możesz podać przyklad gdzie prawdziwość zdania zależy od widzi mi się matematyka?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 8:27, 16 Cze 2015 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: | | Możesz podać przyklad gdzie prawdziwość zdania zależy od widzi mi się matematyka? |
Widzi mi się to była przenośnia.
Pytanie jest takie:
Czy matematyk ma prawo zachowywać się jak 5-cio latek, czyli dane zdanie twierdzące jest prawdziwe, koniec i kropka ... a dowodem prawdziwości tego zdania jest przytupnięcie prawą nóżką.
Pies ma cztery łapy
W matematyce mamy prawo zażądać:
Udowodnij prawdziwość matematyczną tego zdania!
Co na to Ziemski matematyk?
Jest prawdziwe bo wszyscy wiemy ze to zdanie jest prawdziwe!
... tylko co to ma wspólnego z jakimkolwiek dowodem czysto matematycznym?
Zauważ że poprawny dowód czysto matematyczny, czyli brak kontrprzykładu, jest zrozumiały dla każdego 5-cio latka - patrz post wyżej.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 8:28, 16 Cze 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 8:31, 16 Cze 2015 Temat postu: |
|
|
"Widzi mi się to była przenośnia. "
Co dokładnie miałeś na myśli pisząc "widzi mi się"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 8:41, 16 Cze 2015 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: | "Widzi mi się to była przenośnia. "
Co dokładnie miałeś na myśli pisząc "widzi mi się"? |
To, że matematycy rozstrzygają o prawdziwości/fałszywości zdania twierdzącego identycznie jak 5-cio latek, czyli mówią "jest prawdziwe/fałszywe", koniec i kropka.
A.
Pies nie ma czterech łap
Pies na pewno => nie ma czterech łap
P=>~4L
5-cio latek i matematyk:
To zdanie jest fałszywe, koniec i kropka.
W algebrze Kubusia, logice wszystkich 5-cio latków dowodzi się prawdziwość/fałszywość matematyczną dowolnych zdań, w tym twierdzących.
Kubuś do Jasia:
Jasiu czy istnieje pies mający cztery łapy?
TAK!
B.
Jeśli zwierzę jest psem to może ~~> mieć cztery łapy
P~~>4L = P*4L =1 - istnieje element wspólny zbiorów P=[pies] i 4L=[pies, krowa, słoń ..]
Zdanie B to kontrprzykład dla zdania A, kontrprzykład prawdziwy, zatem zdanie A jest fałszywe - dlaczego matematycy nie znają takich banałów?
Dlaczego nie potrafią przedstawić dowodu czysto matematycznego prawdziwości dowolnego zdania twierdzącego?
Chodzi tu również o kodowanie matematyczne zdań twierdzących!
Pies ma cztery łapy
P=4L
Zauważ, że kodowanie tego zdania znakiem tożsamości to błąd czysto matematyczny.
Jedyne poprawne kodowanie to:
Pies na pewno => ma cztery łapy
P=>4L
Bycie psem jest warunkiem wystarczającym => aby mieć cztery łapy
Bycie psem daje nam gwarancję matematyczną => posiadania czterech łap
Definicja warunku wystarczającego => spełniona bo:
Zbiór P=[pies] jest podzbiorem => zbioru 4L=[pies, słoń ..]
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 8:52, 16 Cze 2015, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:17, 16 Cze 2015 Temat postu: |
|
|
"To, że matematycy rozstrzygają o prawdziwości/fałszywości zdania twierdzącego identycznie jak 5-cio latek, czyli mówią "jest prawdziwe/fałszywe", koniec i kropka. "
Chcesz powiedzieć, że dwóch matematyków w tym samym kontekście może różnie ocenić to samo zdanie? Jeden powie "jest prawdziwe" drugi "jest fałszywe" i że to jest zupełnie poprawne w matematyce?
"W algebrze Kubusia, logice wszystkich 5-cio latków dowodzi się prawdziwość/fałszywość matematyczną dowolnych zdań, w tym twierdzących. "
"Jaka dziś pogoda?" w AK to prawda czy fałsz? Dowiedź tego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Wto 9:38, 16 Cze 2015 Temat postu: |
|
|
"To, że matematycy rozstrzygają o prawdziwości/fałszywości zdania twierdzącego identycznie jak 5-cio latek, czyli mówią "jest prawdziwe/fałszywe", koniec i kropka."
Czyli robia coś co sam uznajesz za zachowanie wzorcowe a się ich czepiasz...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:53, 16 Cze 2015 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: |
"To, że matematycy rozstrzygają o prawdziwości/fałszywości zdania twierdzącego identycznie jak 5-cio latek, czyli mówią "jest prawdziwe/fałszywe", koniec i kropka. "
Chcesz powiedzieć, że dwóch matematyków w tym samym kontekście może różnie ocenić to samo zdanie? Jeden powie "jest prawdziwe" drugi "jest fałszywe" i że to jest zupełnie poprawne w matematyce? |
Nie to chcę powiedzieć.
Z definicji w KRZiRP musisz rozstrzygnąć o prawdziwości/fałszywości zdań twierdzących p i q w zdaniu warunkowym „Jeśli p to q”.
Ja się pytam o takie zdania twierdzące prawdziwe których prawdziwość/fałszywość jest bezdyskusyjna.
Ja się pytam o matematyczny dowód prawdziwości/fałszywości takich zdań - o co chodzi wyjaśniłem w postach wyżej.
Dlaczego w matematyce Ziemian dowodzi się prawdziwości zdania:
A.
Jeśli zwierzę jest psem to na pewno => ma cztery łapy
P=>4L =1
Natomiast prawdziwości/fałszywości dokładnie tego samego zdania wypowiedzianego w wersji skróconej, czyli w postaci zdania twierdzącego już się nie dowodzi?
A1.
Pies na pewno => ma cztery łapy
P=>4L
Pytanie:
Dlaczego matematycy dowodzą wyłącznie zdania A, twierdząc że nie da się matematycznie udowodnić prawdziwości/fałszywości zdania A1?
… przecież kodowanie matematyczne jest tu identyczne, co jest dowodem tożsamości matematycznej zdań A i A1!
| fiklit napisał: |
"W algebrze Kubusia, logice wszystkich 5-cio latków dowodzi się prawdziwość/fałszywość matematyczną dowolnych zdań, w tym twierdzących. "
"Jaka dziś pogoda?" w AK to prawda czy fałsz? Dowiedź tego. |
To nie jest zdanie twierdzące.
Jeśli dzwonię do Budapesztu i córka mówi mi:
W Budapeszcie świeci słońce
To to zdanie z założenia jest prawdziwe, bowiem w logice matematycznej zakładamy, że wszelkie zdania-deklaracje (twierdzące i warunkowe) które wypowiada nadawca są prawdziwe.
Inaczej nie ma żadnej logiki!
Oczywiście chodzi tu o zdania coś tam deklarujące jak wyżej, gdzie nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć czy dana deklaracja jest prawdziwa/fałszywa be sprawdzenia faktów.
Logika jest po to aby z góry wiedzieć kiedy nadawca w przyszłości skłamie/dotrzyma słowa
Logika jest po to, aby nadawca wiedząc z góry kiedy w przyszłości skłamie uniknął kłamstwa.
Dokładnie tą samą, ścisłe matematyczną wiedzę posiada zarówno odbiorca jak i nadawca.
Człowiek ma wolną wolę i może kłamać do woli.
Logika jest po to aby wszelkie kłamstwa (fałszywe deklaracje) wykryć
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 9:56, 16 Cze 2015, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:01, 16 Cze 2015 Temat postu: |
|
|
| idiota napisał: | "To, że matematycy rozstrzygają o prawdziwości/fałszywości zdania twierdzącego identycznie jak 5-cio latek, czyli mówią "jest prawdziwe/fałszywe", koniec i kropka."
Czyli robia coś co sam uznajesz za zachowanie wzorcowe a się ich czepiasz... |
Idioto, od matematyka wymagam więcej niż od 5-cio latka.
Od matematyka wymagam matematycznego dowodu wszelkich zdań, zarówno twierdzących jak i warunkowych.
Czemu to dla Ciebie jest takie dziwne?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:11, 16 Cze 2015 Temat postu: |
|
|
Ty w ogóle rozumiesz co piszesz i czytasz?
- "... dowolnych zdań, w tym twierdzących"
- ... "jaka jest pogoda?"
- "to nie jest zdanie twierdzące.
I co z tego? Jest to zdanie. Jeśli w AK dowodzi się p/f dowolnych zdań to tego też.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:32, 16 Cze 2015 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: | Ty w ogóle rozumiesz co piszesz i czytasz?
- "... dowolnych zdań, w tym twierdzących"
- ... "jaka jest pogoda?"
- "to nie jest zdanie twierdzące.
I co z tego? Jest to zdanie. Jeśli w AK dowodzi się p/f dowolnych zdań to tego też. |
Dowolnych zdań których prawdziwość/fałszywość w sensie matematycznym da się dowieść - to zastrzeżenie zarówno w AK jak i LZ jest domyślne i nie musi być wypowiedziane.
Pytanie:
Dlaczego nie dowodzi się w matematyce Ziemian zdań twierdzących których prawdziwość/fałszywość da się dowieść matematycznie?
... patrz przykład wyżej.
Dlaczego przykładowy dowód prawdziwości zdania:
A.
Pies ma cztery łapy
Pies na pewno => ma cztery łapy
P=>4L
polega na stwierdzeniu "to zdanie jest prawdziwe" popartym machaniem rękami?
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 10:34, 16 Cze 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:49, 16 Cze 2015 Temat postu: |
|
|
Żeby na to odpowiedzieć muszę się dowiedzieć co rozumiesz przez "da się dowieść matematycznie"?
Może podaj przykład matematycznego dowodu "Pies ma cztery łapy".
"Jeśli zwierzę jest psem to na pewno => ma cztery łapy " to zupełnie inne zdanie niż "pies ma czety łapy". 1. złozone, 2. proste. Jedno zdanie nie może być jednocześnie złozone i proste. Zapytaj panią od polskiego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:24, 16 Cze 2015 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: |
Żeby na to odpowiedzieć muszę się dowiedzieć co rozumiesz przez "da się dowieść matematycznie"?
Może podaj przykład matematycznego dowodu "Pies ma cztery łapy". |
Podałem wyżej:
A.
Pies ma cztery łapy
Zdanie matematycznie tożsame:
Pies na pewno => ma cztery łapy
P=>4L =1
Warunek wystarczający => spełniony bo:
Zbiór jednoelementowy P=[pies] jest podzbiorem => zbioru 4L = [pies, sloń, koń..]
cnd
Dowód matematycznie tożsamy to wykazanie braku kontrprzykładu dla zdania A, czyli wykazanie fałszywości zdania B.
B.
Pies może ~~> nie mieć czterech łap
P~~>~4L = P*~4L =[] =0
Zdanie fałszywe bo zbiór P=[pies] jest rozłączny ze zbiorem ~4L=[kura, wąż, stonoga, mrówka ..]
cnd
Co w tych dwóch dowodach matematycznych prawdziwości zdania twierdzącego A się komuś nie podoba?
Czyż logika 5-cio latków (zdania A i B) nie jest piękna?
| fiklit napisał: |
"Jeśli zwierzę jest psem to na pewno => ma cztery łapy " to zupełnie inne zdanie niż "pies ma czety łapy". 1. złozone, 2. proste. Jedno zdanie nie może być jednocześnie złozone i proste. Zapytaj panią od polskiego. |
Matematycznie nie ma żadnej różnicy miedzy zdaniami A i A1 niżej.
Pani w przedszkolu:
A.
Pies na pewno => ma cztery łapy
P=>4L
Dla jakich zwierzątek to zdanie jest prawdziwe?
Jaś (lat 5):
To zdanie jest prawdziwe wyłącznie dla psa i fałszywe dla wszystkich innych zwierząt.
A1.
Jeśli zwierzę jest psem to na pewno => ma cztery łapy
P=>4L
Dla jakich zwierzątek to zdanie jest prawdziwe?
Jaś (lat 5):
To zdanie jest prawdziwe wyłącznie dla psa i fałszywe dla wszystkich innych zwierząt.
Przyjdźmy do kwint esencji tego postu …
Lekcja logiki matematycznej w przedszkolu w 100-milowym lesie
Pani w przedszkolu:
A.
Pies ma cztery łapy
Zdanie matematycznie tożsame:
Pies na pewno => ma cztery łapy
P=>4L
Warunek wystarczający => spełniony bo:
Zbiór jednoelementowy P=[pies] jest podzbiorem => zbioru 4L = [pies, sloń, koń..]
Przyjmujemy dziedzinę:
ZWZ = zbiór wszystkich zwierząt
Jaś:
Prose Pani, a nie pies?
Pani:
Prawo Kubusia:
P=>4L = ~P~>~4L
Stad:
C.
Nie pies może ~> nie mieć czterech łap
~P~>~4L =1
Powiedzcie mi dzieci, czy nie bycie psem jest konieczne ~> by nie mieć czterech łap?
Jaś:
Tak prose pani, nie bycie psem jest konieczne ~> aby nie mieć czterech łap bo jak zwierzątko jest psem to na pewno => ma cztery łapy.
~P~>4L = P=>4L
cnd
Dowód alternatywny:
~P = [ZWZ-pies]
~4L=[kura, wąż, stonoga, mrówka ..]
Warunek konieczny ~> konieczny spełniony bo zbiór:
~P = [ZWZ-pies] jest nadzbiorem ~> zbioru ~4L=[kura, wąż, stonoga, mrówka ..]
Zabieram zbiór ~P i znika mi zbiór ~4L
cnd
LUB!
D.
Nie pies może ~~> mieć cztery łapy
~P~~>4L = ~P*4L =1 bo słoń
Zdanie D to zdanie prawdziwe pod kwantyfikatorem małym, wystarczy pokazać jeden element wspólny zbiorów ~P i 4L.
~P = [ZWZ-pies]
4L=[pies, słoń …]
Element wspólny zbiorów ~P*4L to np. słoń
cnd
W zdaniu D nie zachodzi warunek konieczny ~> bo prawo Kubusia:
~P~>4L = P=>~4L =0
Prawa strona jest fałszem, zatem w zdaniu D nie zachodzi warunek konieczny ~>.
cnd
Dowód alternatywny:
~P~>4L =?
~P = [ZWZ-pies]
4L = [pies, słoń, koń ..]
Zbiór ~P = [ZWZ-pies] nie jest nadzbiorem ~> zbioru 4L = [pies, słoń, koń ..] bo w zbiorze ~P brakuje psa!
Stąd mamy:
~P~>4L =0
cnd
Podsumowując:
1.
Doskonale widać, że zdania A, C i D to zdania twierdzące!
2.
Doskonale widać że zdania A, C i D są matematycznie prawdziwe!
3.
Doskonale widać, że dla każdego ze zdań twierdzących A, C i D istnieje dowód prawdziwości tego zdania, dwoma alternatywnymi sposobami!
4.
Miejsce „logiki matematycznej” twierdzącej iż zdań twierdzących nie da się udowodnić w sposób ściśle matematyczny jest w śmietniku historii
5.
Ciekawe kiedy Ziemscy matematycy pojmą te nieprawdopodobne banały czysto matematyczne, którymi sami posługują się non-stop w komunikacji z ludźmi normalnymi: 5-cio latkami, humanistami, inżynierami, programistami …
Nigdy nie uwierzę, że nie są w stanie, dlatego uparcie dążę to tego … by zrozumieli.
Pytanie:
Czy wszyscy zrozumieli banalną logikę matematyczną wszystkich 5-cio latków wykładaną w przedszkolu w 100-milowym lesie?
Nie widzę żadnych przeszkód, aby podobne lekcje prowadzić w ziemskich przedszkolach w ramach matematycznej zabawy - dzieciaki na pewno będą szczęśliwe.
Marzeniem Sogorsa z ateisty.pl (vel Daggera z Yrizony) jest, by wprowadzić KRZiRP do przedszkoli czyli zajmować się zdaniami „Jeśli p to q” w których wartości logiczne p i q znane są z góry np.
Jeśli świnie latają to krowy szczekają
Jeśli Prosiaczek jest misiem to Kubuś jest świnką
Jeśli mama jest tatą, to samochód ma cztery koła
etc
Pewne jest że każdego fanatyka KRZiRP typu Sogors Pani przedszkolanka zdecydowanym kopnięciem wykopie przez okno w kosmos … i na nic będą jego wrzaski, że pani przedszkolaka jest głupia i nie zna się na „prawdziwej” matematyce.
Czy ma kto jakieś wątpliwości?
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 15:40, 16 Cze 2015, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:50, 16 Cze 2015 Temat postu: |
|
|
Tego się spodziewałem.
To nie jest dowód matematyczny.
Mam ci uwierzyć na słowo, że
"Zbiór jednoelementowy P=[pies] jest podzbiorem => zbioru 4L = [pies, sloń, koń..] "
czy jak to sobie wyobrażasz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:49, 16 Cze 2015 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: | Tego się spodziewałem.
To nie jest dowód matematyczny.
Mam ci uwierzyć na słowo, że
A.
Pies ma cztery łapy
"Zbiór jednoelementowy P=[pies] jest podzbiorem => zbioru 4L = [pies, sloń, koń..] "
czy jak to sobie wyobrażasz? |
To jest jeden z dowodów.
Fiklicie, wszelkie dowody w zbiorach które prezentuję są doskonale rozumiane przez 5-cio latków.
Nie ma doskonalszych dowodów matematycznych niż te, rozumiane przez 5-cio latka i humanistę!
Dowód tożsamy to wykluczenie kontrprzykładu czyli dowód fałszywości zdania B
B.
Pies może ~~> nie mieć czterech łap
P~~>~4L = P*~4L =[] =0 - bo zbiory P i ~4L są rozłączne.
Zauważ Fiklicie, że sam preferujesz dowód prawdziwości zdania A przez wykluczenie kontrprzykładu B.
… ale!
Ja doskonale wiem o co ci chodzi … i doskonale rozumiem dlaczego w twojej logice nie ma pojęcia gwarancji matematycznej => w implikacji i równoważności.
Wszystkiemu winien debilny fundament zdania warunkowego „Jeśli p to q” w KRZiRP w którym p i q to dwa niezależne zdania twierdzące.
O co chodzi w implikacji - jeden z najważniejszych postów w historii AK
Definicja implikacji prostej |=> w zbiorach:
Zbiór p jest podzbiorem => zbioru q i nie jest tożsamy ze zbiorem q, co matematycznie zapisujemy ~[p=q]
p|=>q = (p=>q)*~[p=q]
Rozważmy klasykę implikacji prostej =>.
A.
Jeśli zwierzę jest psem to na pewno => ma cztery łapy
P=>4L
Definicja warunku wystarczającego spełniona bo:
Zbiór P=[pies] jest podzbiorem => zbioru 4L=[pies, sloń, koń..]
Dodatkowo zbiory P i 4L nie są tożsame co wymusza implikację prostą |=> prawdziwą:
P|=>4L = (P=>4L)*~[P=4L]
Te dowód upoważnia nas do rozpisania definicji implikacji prostej P|=>4L w formie skróconej, nie musimy dowodzić prawdziwości/fałszywości każdego ze zdań A,B,C i D wchodzących w skład operatora implikacji prostej |=>, te zdania mają ustalone wartości logiczne z automatu, na mocy powyższego dowodu.
… ale zabawić się w pełne dowody zawsze możemy!
Najważniejsze twierdzenie logiki matematycznej!
Twierdzenie Kobry:
Warunkiem koniecznym prawdziwości dowolnego zdania „Jeśli p to q” jest jego prawdziwość pod kwantyfikatorem małym ~~>
Miejsce logiki matematycznej która nie uznaje twierdzenia Kobry jest w wariatkowie - to „logika matematyczna” Ziemian
A.
Jeśli zwierzę jest psem to na pewno => ma cztery łapy
P=>4L =1
Definicja warunku wystarczającego spełniona bo:
Zbiór P=[pies] jest podzbiorem => zbioru 4L=[pies, sloń, koń..]
Ustalamy sensowną dziedzinę:
ZWZ - zbiór wszystkich zwierząt
Zdanie A pod kwantyfikatorem małym ~~> również jest prawdziwe - na mocy twierdzenia Kobry!
A1.
Jeśli zwierzę jest psem to może ~~> mieć cztery łapy
P~~>4L = P*4L =1 bo pies, pokazuję jeden wspólny element co kończy dowód prawdziwości.
Z prawdziwości warunku wystarczającego => A wynika fałszywość kontrprzykładu B (i odwrotnie).
B.
Jeśli zwierzę jest psem to może ~~> nie mieć czterech łap
P~~>~4L = P*~4L =[] =0
Zdanie fałszywe bo zbiór P=[pies] jest rozłączny ze zbiorem ~4L=[kura, wąż..]
… a jeśli zwierze nie jest psem?
Prawo Kubusia:
P=>4L = ~P~>~4L
stąd:
C.
Jeśli zwierzę nie jest psem to może ~> nie mieć czterech łap
~P~>~4L =1
Definicja warunku koniecznego ~> spełniona bo:
Zbiór ~P=[ZWZ-pies] jest nadzbiorem ~> zbioru ~4L=[kura, wąż..]
Z twierdzenia Kobry zdanie C pod kwantyfikatorem małym ~~> musi być prawdziwe.
C1.
Jeśli zwierzę nie jest psem to może ~~> nie mieć czterech łap
~P~~>~4L = ~P*~4L =1 bo kura, tu wystarczy pokazać jednego zwierzaka, nie interesują nas wzajemne relacje zbiorów ~P i ~4L
lub
D.
Jeśli zwierzę nie jest psem to może ~~> mieć cztery łapy
~P~~>4L = ~P*4L =1 bo słoń, na mocy definicji kwantyfikatora małego ~~> wystarczy pokazać jednego zwierzaka
Zapiszmy powyższa analizę w postaci tabeli symbolicznej.
| Kod: |
Analiza w spójnikach |Analiza w kwantyfikatorze |Kodowanie zero-jedynkowe
implikacyjnych |małym ~~> |dla punktu odniesienia
=>, ~> i ~~> |spójniki „i”(*) i „lub”(+) |P|=>4L
P|=>4L | P|=>4L | P 4L P|=>4L
A: P=> 4L =1 | P~~> 4L= P* 4L =1 | 1 1 =1
B: P~~>~4L=0 | P~~>~4L= P*~4L =0 | 1 0 =0
C:~P~>~4L =1 |~P~~>~4L=~P*~4L =1 | 0 0 =1
D:~P~~>4L =1 |~P~~> 4L=~P* 4L =1 | 0 1 =1
1 2 3 4 5 6 7 8 9
|
Kodowanie zero-jedynkowe dowolnej definicji symbolicznej umożliwiają prawa Prosiaczka:
Prawa Prosiaczka:
(p=1) = (~p=0)
(~p=1) = (p=0)
| Kod: |
Na wejściach ABCD12 wszystkie zbiory są niepuste na mocy definicji co oznacza, że mają wartość logiczną 1 - patrz analiza słowna w naturalnej logice człowieka wyżej.
Kodowanie tabeli zero-jedynkowej ABCD789:
Definicja symboliczna P|=>4L | Definicja zero-jedynkowa P|=>4L
ABCD123 | ABCD789
P=1 transformuje się do | P=1 -bo sygnał odniesienia w ABCD789 to P
~P=1 transformuje się do | P=0 -na mocy prawa Prosiaczka
4L=1 transformuje się do |4L=1 -bo sygnał odniesienia w ABCD789 to 4L
~4L=1 transformuje się do |4L=0 -na mocy prawa Prosiaczka
|
Uwaga, Uwaga, Uwaga!
Czyli …
Odpowiedzi na dwa kluczowe pytania w implikacji prostej |=>!
1.
Kiedy implikacja prosta P|=>4L jest prawdziwa?
Odpowiedź:
Wtedy i tylko wtedy gdy w wyniku funkcji logicznej P|=>4L mamy jedynki czyli (odczytujemy z tabeli symbolicznej ABCD456):
P|=>4L =1 <=> A: P*4L =1 lub C: ~P*~4L =1 lub D: ~P*4L =1
Jedynki są w logice domyślne, możemy je pominąć nic nie tracąc na jednoznaczności.
P|=>4L = A: P*4L + C:~P*~4L + D: ~P*4L
Wystarczy że zajdzie którykolwiek składnik sumy logicznej po prawej stronie i już implikacja prosta P|=>4L jest prawdziwa.
Dokładnie tą samą odpowiedź w spójnikach implikacyjnych =>, ~> i ~~> odczytujemy z tabeli ABCD123.
P|=>4L=1 <=> A: P=>4L =1 lub C: ~P~>~4L =1 lub D: ~P~~>4L =1
Jedynki są w logice domyślne, możemy je pominąć nic nie tracąc na jednoznaczności.
P|=>4L = A: P=>4L + C: ~P~>~4L + D: ~P~~>4L
Wystarczy że zajdzie którykolwiek składnik sumy logicznej po prawej stronie i już implikacja prosta P|=>4L jest prawdziwa.
2.
Jaką gwarancję matematyczną => daje nam implikacja prosta P|=>4L?
Definicja gwarancji matematycznej =>:
Gwarancja matematyczna => to 100% pewność zajścia zdarzenia X
Z analizy symbolicznej implikacji prostej P|=>4L widzimy, że 100% pewność zajścia zdarzenia X mamy wyłącznie w zdaniu A!
A.
Jeśli zwierzę jest psem to na pewno => ma cztery łapy
P=>4L =1
Definicja warunku wystarczającego => spełniona bo:
Zbiór P=[pies] jest podzbiorem => zbioru 4L=[pies, sloń, koń..]
Wylosowanie ze zbioru wszystkich zwierząt „psa” daje nam gwarancję matematyczną => iż to zwierzę będzie miało cztery łapy.
Zauważmy, że jeśli ze zbioru wszystkich zwierząt wylosujemy „nie psa” to nie mamy żadnej gwarancji matematycznej, mamy najzwyklejsze rzucanie monetą o czym mówią zdania C i D.
cnd
Czy to jest jasne i zrozumiałe?
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 18:01, 16 Cze 2015, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Wto 18:40, 16 Cze 2015 Temat postu: |
|
|
"To jest jeden z dowodów."
Niemniej nie jest to dowód matematyczny a zoologiczny.
Zoologia zajmuje się liczeniem nóg zwierząt i ustalaniem, które są czworonożne z natury.
Zatem to dowód matematyczny nie jest.
"P~~>~4L = P*~4L =[] =0 - bo zbiory P i ~4L są rozłączne."
to taż nie jest wiedza matematyczna.
Nie wystarczy używać cyferek i pseudoformalizacji żeby uprawiać matematykę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:45, 16 Cze 2015 Temat postu: |
|
|
| idiota napisał: | "To jest jeden z dowodów."
Niemniej nie jest to dowód matematyczny a zoologiczny.
Zoologia zajmuje się liczeniem nóg zwierząt i ustalaniem, które są czworonożne z natury.
Zatem to dowód matematyczny nie jest.
"P~~>~4L = P*~4L =[] =0 - bo zbiory P i ~4L są rozłączne."
to taż nie jest wiedza matematyczna.
Nie wystarczy używać cyferek i pseudoformalizacji żeby uprawiać matematykę. |
Taaa...
Sklepikarz zajmuje się ważeniem jabłek, zatem kupienie 2kg jabłek nie jest żadnym dowodem matematycznym że kupiłem 2kg jabłek 
Zupełnie nie rozumiem Idioto jak można mieć aż tak sprany mózg.
A czy to jest matematyka?
B.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to może ~~> nie być podzielna przez 2
P8~~>~P2 = P8*~P2 = [] =0 bo zbiory P8 i ~P2 są rozłączne.
Poproszę o odpowiedź.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 18:49, 16 Cze 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Taz
Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:53, 16 Cze 2015 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | To jest jeden z dowodów. |
To ja jestem bogiem.
Dowód:
Zbiór jednoelementowy T = [Taz] jest podzbiorem => zbioru B=[Taz, Jahwe, Zeus, ...].
O.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:03, 16 Cze 2015 Temat postu: |
|
|
| Taz napisał: | | rafal3006 napisał: | | To jest jeden z dowodów. |
To ja jestem bogiem.
Dowód:
Zbiór jednoelementowy T = [Taz] jest podzbiorem => zbioru B=[Taz, Jahwe, Zeus, ...].
O. |
Zbiory możesz sobie definiować jakie ci się żywcem podoba.
Masz prawo zdefiniować je tak jak to zrobiłeś wyżej.
Oczywistym jest że T=[Taz] jest podzbiorem => zbioru B=[Taz, Jahwe, miłość, krasnoludek, złote gacie Idioty ...etc]
Pytanie o sensowność i przydatność tak zdefiniowanych zbiorów to inna para kaloszy.
Twój nauczyciel logiki matematycznej,
Kubuś
P.S.
Sam widzisz że dyskusja o logice matematycznej na sfinii jest arcyciekawa ... a jak tam twoja dyskusja z Krystkonem na ateiscie.pl?
Krystkon jeszcze żyje?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Taz
Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:06, 16 Cze 2015 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | Zbiory możesz sobie definiować jakie ci się żywcem podoba.
Masz prawo zdefiniować je tak jak to zrobiłeś wyżej. |
No i fajnie. Czyli jestem bogiem. Oddawaj mi cześć, albo będziesz potępiony na wieczność.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:10, 16 Cze 2015 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | To jest jeden z dowodów.
Fiklicie, wszelkie dowody w zbiorach które prezentuję są doskonale rozumiane przez 5-cio latków.
Nie ma doskonalszych dowodów matematycznych niż te, rozumiane przez 5-cio latka i humanistę!
Dowód tożsamy to wykluczenie kontrprzykładu czyli dowód fałszywości zdania B
B.
Pies może ~~> nie mieć czterech łap
P~~>~4L = P*~4L =[] =0 - bo zbiory P i ~4L są rozłączne.
Zauważ Fiklicie, że sam preferujesz dowód prawdziwości zdania A przez wykluczenie kontrprzykładu B.
… ale!
Ja doskonale wiem o co ci chodzi … i doskonale rozumiem dlaczego w twojej logice nie ma pojęcia gwarancji matematycznej => w implikacji i równoważności.
Wszystkiemu winien debilny fundament zdania warunkowego „Jeśli p to q” w KRZiRP w którym p i q to dwa niezależne zdania twierdzące. |
Nie, to nie jest dowód matematyczny. To że do zdania dorzucisz trochę znaczków i zwrotów matematycznych nie oznacza, że czegoś dowiodłeś. Co najwyżej ująłeś to precyzyjnie.
Samo "zbiór pies zawiera się w 4L" nie jest dowodem że tak jest. To tylko doprecyzowanie co masz udowodnić. Dowód to będzie dopiero wykażesz to zawieranie.
Tak samo z tym jak to nazywasz "dowodem przez brak kontrprzykładu": nie wystarczy skonstruować zdania falsyfikującego zdanie pierwotne, co ty robisz i poprzestajesz na tym. Trzeba wykazać że tak nie jest, czyli, że nie istnieje kontrprzykład.
Podumowując:
"P jest podzbiorem 4L" jest tak samo wiarygodne jak "pies ma 4 łapy" zatem nie jest dowód matematyczny. Żeby był musisz wykazać to "bycie podzbiorem".
Zdradzę ci tajemnicę: nie jesteś w stanie tego zrobić matematycznie, bo to jest widza pozamatematyczna. I właśnie dlatego matematycy nie dowodzą zdań typu "pies ma 4 łapy".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:13, 16 Cze 2015 Temat postu: |
|
|
| Taz napisał: | | rafal3006 napisał: | Zbiory możesz sobie definiować jakie ci się żywcem podoba.
Masz prawo zdefiniować je tak jak to zrobiłeś wyżej. |
No i fajnie. Czyli jestem bogiem. Oddawaj mi cześć, albo będziesz potępiony na wieczność. |
Ty lepiej nie pajacuj, włóż złote gacie Idioty bo dopisałem je do twojego zbioru.
W matematyce dziedzinę możesz ustalać absolutnie dowolnie.
Przykład:
Jeśli trójkąt jest prostokątny to zachodzi suma kwadratów
TP=>SK
Naturalna dziedzina:
ZWT - zbiór wszystkich trójkątów
Nic nie stoi na przeszkodzie aby przyjąć dziedzinę dowolnie szerszą np. Uniwersum - zbiór wszelkich pojęć zrozumiałych dla człowieka
... albo:
Dziedzina: [ZWT, Taz, złote gacie Idioty]
W tej dziedzinie twierdzenie Pitagorasa też jest prawdziwe!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
