 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35357
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 2:49, 26 Sty 2015 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
| krystkon napisał: | No i dlaczego nikt tu nic nie napisze ciekawego? Czegoś nad czym można byłoby się zastanowić?
|
... bo piszesz Krystkonie same bzdury.
Sztuką jest zainteresować uczestników dyskusji.
Jak to się robi masz tu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Im, znaczy np. Idiocie nawet nie chce się czytać twoich postów. Byłeś dla nich łatwym chłopcem do bicia ... ale już im się znudziło.
Zgadza się Idioto?
Z Kubusiem np. Idiota jest od samego początku, jako dr. Entropia na śfinii, czyli już prawie 9 lat - pilnie śledzi poczynanie Kubusia, kto wie, może kiedyś pamiętnik opublikuje? 
P.S.
.. a tu masz Idiotę w roli obrońcy ludzkości przed algebrą Kubusia:
[link widoczny dla zalogowanych]
Dokładnie takie tematy są dowodem iż to co pisał Kubuś (i pisze) ma sens.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 3:18, 26 Sty 2015, w całości zmieniany 8 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35357
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 3:18, 26 Sty 2015 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
| krystkon napisał: |
Implikacja:
Jeśli przełączysz włącznik do góry to żarówka zapali się.
Jeśli przełączysz włącznik w dół to żarówka zgaśnie.
|
To jest równoważność a nie implikacja.
Implikacja to coś takiego:
A: Jeśli przełączysz włącznik do góry to żarówka zapali się.
B: Jeśli przełączysz włącznik w dół to żarówka może zgasnąć ale nie musi - wszystko może się zdarzyć.
Czyli w drugim przypadku masz najzwyklejsze "rzucanie monetą"
Podsumowując:
W zdaniu A masz 100% pewność, natomiast w zdaniu B masz "rzucanie monetą"
... czyli dalej jest to dwuelementowa algebra Boole'a gdzie masz wybór między dwoma możliwościami:
pewnością
i
niepewnością
Przykład ze świata rzeczywistego:
A.
Jeśli jutro będzie padało (twój wyłącznik włączony) to na pewno będzie pochmurno
Tu masz 100% pewność
B.
Jeśli jutro nie będzie padało (twój wyłącznik wyłączony) to może nie być pochmurno
Tu masz najzwyklejsze "rzucanie monetą", czyli nie jesteś w stanie stwierdzić ze 100% pewnością co będzie jutro (pochmurno czy nie pochmurno)
Proste jak cep
Implikacja to problem na poziomie 5-cio latka, to naturalna logika człowieka.
P.S.
Jak chcesz zrozumieć implikację to wywal wszystkie ziemskie podręczniki matematyki na ten temat do śmietnika, po czym idź do przedszkola i ucz się logiki matematycznej od 5-cio latków ... dokładnie tak zrobił Kubuś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35357
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 8:15, 26 Sty 2015 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
Wstęp do rewolucji matematycznej!
| krystkon napisał: | Nieprawda to jest implikacja.
Wystarczy ze do mojego przykładu dodasz jesscze jeden liniowy przełącznik o którym nic nie wiesz w jakim jest stanie i automatycznie czyli wynik jest zalezny od drugiego czynnika w koniunkcji ale nie masz wiedzy o jego stanie i juz
Jeśli przelaczysz wlacznik do góry to zarowka moze zapali sie moze nie ale jeśli zarowka sie świeci to oba przelaczniki sa w stanie do góry.
Proste?
Wynik rozproszony - może - bierze się z braku wiedzy o stanie wszystkich czynników prowadzących do okreslonego wyniku. |
Problem w tym że tej wiedzy nigdy nie uzyskasz, co człowiek zrobi w przyszłości nie wie nawet sam Bóg, a jeśli wie to wszystko jest picem, kara (piekło) i nagroda (niebo) również, bo nasz Wszechświat jest wówczas zdeterminowany, nic nie zależy od jakiejkolwiek istoty żywej, w tym od człowieka, wszyscy jesteśmy zabawką (marionetką) boga. Małe b nie jest tu przypadkowe bo bóg który wie wszystko o naszym Wszechświecie od minus do plus nieskończoności to bóg filozofów pozbawiony wolnej woli.
Definicja:
bóg filozofów to taki bóg który wie wszystko od minus do plus nieskończoności ale nie wie skąd wie, bowiem jego wiedza nie może być uzupełniana o jakąkolwiek nową wiedzę (na mocy definicji).
bóg filozofów to marionetka - na pewno nie on stworzył nasz Wszechświat.
Chodzi o to że matematycznie nie jest możliwe przewidzenie tego co zrobi istota żywa w przyszłości i nigdy nie będzie możliwe.
Albo koniunkcja albo implikacja.
Implikacja to zupełnie co innego niż koniunkcja, tego nie wolno mieszać.
Jak jesteś uparty to trudno,
Kubuś
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 13:02, 26 Sty 2015, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35357
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:03, 26 Sty 2015 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 12:18, 26 Sty 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35357
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:04, 26 Sty 2015 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
Rewolucja matematyczna!
czyli ...
Krótki wykład o co chodzi w równoważności i implikacji dla uczniów szkoły podstawowej.
| krystkon napisał: | Implikacja to przyporządkowanie wyniku alternatywy i koniunkcji ich czynnikom.
Lub na odwrot przyporzadkowanie czynnika alternatywy i koniunkcji ich wynikom.
Implikacja to funkcja pomiedzy zbiorem czynników alternatywy i koniunkcji i zbiorem ich wyników.
Implikacja odwrotna to nic innego jak funkcja odwrotna gdzie os Y uznajesz za X a X za Y. |
Krystkonie, spróbuję wytłumaczyć ci na czym polega różnica między równoważnością a implikacją.
Zdania typu „Jeśli p to q” wchodzące w skład równoważności
A1.
Twierdzenie proste:
Jeśli trójkąt jest prostokątny to na pewno => zachodzi suma kwadratów
TP=>SK
Bycie trójkątem prostokątnym wystarcza => aby w tym trójkącie zachodziła suma kwadratów
Wylosowanie trójkąta prostokątnego daje nam gwarancję matematyczną => iż zachodzi w nim suma kwadratów
C1.
Twierdzenie odwrotne:
Jeśli trójkąt nie jest prostokątny to na pewno => nie zachodzi w nim suma kwadratów
~TP=>~SK
Bycie trójkątem nie prostokątnym wystarcza => aby w tym trójkącie nie zachodziła suma kwadratów
Wylosowanie trójkąta nie prostokątnego daje nam gwarancję matematyczną => iż nie zachodzi w nim suma kwadratów
Dopiero te dwa zdania razem są dowodem iż twierdzenie Pitagorasa to równoważność.
Definicja równoważności:
TP<=>SK = (TP=>SK)*(~TP=>~SK)
Oba zdania A1 i C1 musimy udowodnić dwoma rozłącznymi dowodami, nie da się udowodnić iż zdanie typu „Jeśli p to q” wchodzi w skład definicji równoważności w jednym kroku bo definicja implikacji niżej.
Podpowiedź:
Teoretycznie da się, wystarczy udowodnić prawdziwość zdania A1 plus wykazać tożsamość zbiorów TP=SK która to tożsamość wymusza tożsamość zbiorów ~TP=~SK
… ale to dalej będą dwa dowody a nie jeden (plus wykazać tożsamość zbiorów!)
Definicja formalna równoważności:
p<=>q = (p=>q)*(~p=>~q)
Zauważ Krystkonie że w równoważności zarówno po stronie p (zdanie A1) jak i po stronie ~p (zdanie C1) masz 100% pewność matematyczną (gwarancję matematyczną =>), doskonale wiesz co się wydarzy zarówno jak wylosujesz trójkąt prostokątny (zdanie A1) jak również co się wydarzy jak wylosujesz trójkąt nie prostokątny (zdanie C1). Po wylosowaniu dowolnego trójkąta, a możesz wylosować tylko i wyłącznie trójkąt prostokątny albo nie prostokątny, w temacie sumy kwadratów wiesz o nim absolutnie wszystko, niczego nie musisz sprawdzać.
Zdania typu „Jeśli p to q” wchodzące w skład implikacji
A2.
Jeśli jutro będzie padało to na pewno => będzie pochmurno
P=>CH
Padanie jest warunkiem wystarczającym => na to aby było pochmurno
Padanie deszczu daje nam gwarancję matematyczną => istnienia chmur
C2.
Jeśli jutro nie będzie padało to może ~> nie być pochmurno
~P~>~CH
Brak opadów jest warunkiem koniecznym ~> aby jutro nie było pochmurno bo jak będzie padało to na pewno => będzie pochmurno.
Stąd masz związek między warunkiem koniecznym ~> i wystarczającym =>
~P~>~CH = P=>CH
Tu po stronie ~P masz najzwyklejsze „rzucanie monetą”, czyli…
Jeśli jutro nie będzie padało to w temacie „pochmurno - nie pochmurno” wiesz że nic nie wiesz, wszystko może się zdarzyć, może nie być pochmurno albo może być pochmurno.
Oczywiście jak zapiszesz zdanie C2 warunkiem wystarczającym => (jak zadnie C1) to otrzymasz fałsz.
Spróbujmy:
C2_imp:
Jeśli jutro nie będzie padało to na pewno => nie będzie pochmurno
~P=>~CH =0 !
Oczywisty fałsz dla każdego 5-cio latka, mam nadzieję że dla ciebie Krystkonie również.
Stąd masz prosty algorytm dowodzenia czy dowolne zdanie „Jeśli p to q” wchodzi w skład definicji równoważności czy też w skład definicji implikacji.
I.
Dowodzimy, czy zachodzi gwarancja matematyczna => w zdaniu A1 i A2 - tu w obu przypadkach zachodzi.
II.
W poprawnej matematyce założyć możemy cokolwiek!
Zakładamy że po stronie ~p mamy do czynienia z kolejną gwarancją matematyczną =>, czyli zakładamy że mamy do czynienia z równoważnością i dowodzimy prawdziwości zdań kolejno:
1.
C1.
Jeśli trójkąt nie jest prostokątny to na pewno => nie zachodzi w nim suma kwadratów
~TP=>~SK
tu jest gwarancja matematyczna po stronie ~p zatem zdania A1 i C1 tworzą równoważność
TP<=>SK = A1: (TP=>SK)*C1: (~TP=>~SK)
2.
C2_imp:
Jeśli jutro nie będzie padało to na pewno => nie będzie pochmurno
~P=>~CH =0 !
Oczywisty fałsz dla każdego 5-cio latka!
Tu nie ma gwarancji matematycznej => po stronie ~p zatem zdania A2 i C2 wchodzą w skład implikacji prostej, czegoś fundamentalnie innego niż równoważność.
Zauważmy, że dowodu iż zdanie typu „Jeśli p to q” wchodzi w skład definicji implikacji prostej również nie da się wykonać w jednym kroku, dowodząc prawdziwości wyłącznie zdania A2 (patrz algorytm dowodzenia wyżej - I i II)
Podpowiedź:
Teoretycznie da się, wystarczy udowodnić prawdziwość zdania A2:
A2.
Jeśli jutro będzie padało to na pewno => będzie pochmurno
P=>CH
Tu oczywistość dla każdego 5-cio latka
Plus wykazać że pojęcia „pada” i „chmury” nie są tożsame co tu akurat jest oczywistością bo nie zawsze kiedy są chmury, pada.
… ale to dalej będą dwa rozłączne dowody (plus wykazać że pojęcia „pada” i „chmury” nie są tożsame)
Podsumowując:
Równoważność:
W równoważności w zdaniach „Jeśli p to q” wchodzących w skład definicji równoważności mamy 100% pewność, gwarancję matematyczną => zarówno po stronie p (zdanie A1) jak i po stronie ~p (zdanie C1)
Implikacja:
W implikacji w zdaniach „Jeśli p to q” wchodzących w skład definicji implikacji prostej mamy 100% pewność w po stronie p (zdanie A2) i najzwyklejsze „rzucanie monetą” po stronie ~p (zdanie C2)
Pytanie do ciebie Krystkonie:
Czy rozumiesz fundamentalną różnicę między równoważnością i implikacją, tzn. czy czujesz różnicę między 100% pewnością i najzwyklejszym „rzucaniem monetą”?
Jak widzisz Krystkonie wszystko jest tu na poziomie szkoły podstawowej, wierzę że zrozumiesz.
Twierdzenie Pszczółki:
Problem implikacji i równoważności można wytłumaczyć dzieciakom w szkole podstawowej w sposób wyżej opisany - bez problemu zrozumieją.
Wytłumaczyć dokładnie to samo zawodowemu matematykowi np. Idiocie to zadanie arcytrudne a może nawet niewykonalne.
Czy zgadzacie się z twierdzeniem Pszczółki, Idioto i Fizyku?
Pszczółka to zwierzę pracowite, nie spocznie dopóki nie przekona matematyków do tego co wyżej
Cytat z „Błędów nauki” Luc Bürgin
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/nti-fantastyczna-dyskusja-z-ateisty-pl,4825-950.html#173169
Gdy w XVIII wieku Antoine-Laurem de Lavoisier zaprzeczył istnieniu „flogistonu" – nieważkiej substancji, która wydziela się w trakcie procesu spalania i w którą wierzyli wszyscy ówcześni chemicy – i po raz pierwszy sformułował teorię utleniania, świat nauki zatrząsł się z oburzenia. „Observations sur la Physique", czołowy francuski magazyn naukowy, wytoczył przeciwko Lavoisierowi najcięższe działa, a poglądy uczonego upowszechniły się dopiero po zażartych walkach.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 17:08, 26 Sty 2015, w całości zmieniany 12 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35357
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:02, 27 Sty 2015 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
Rewolucja matematyczna!
czyli ...
Matematyczne scenariusze przyszłości, wykład dla uczniów szkoły podstawowej.
Część I
| krystkon napisał: |
Nie ma różnych scenariuszy dla przyszłości lecz istnieje w ludzkich umysłach niewiedza.
|
Są matematyczne scenariusze dla przyszłości.
A.
Tata do Jasia (lat 3)
Jutro pójdziemy do kina lub do teatru
Y=K+T
Jaś.
Tata a kiedy skłamiesz?
Przejście do logiki ujemnej (bo ~Y) poprzez negację zmiennych i wymianę spójników
~Y=~K*~T
Tata.
B.
Skłamię (~Y) wtedy i tylko wtedy gdy jutro nie pójdziemy do kina (~K) i nie pójdziemy do teatru (~T)
~Y=~K*~T
Zauważ, że już w momencie wypowiedzenia obietnicy A wszystko jest jasne dla wszystkich, tzn. nawet 5-cio latek doskonale wie kiedy w przyszłości tata dotrzyma słowa a kiedy skłamie.
Oczywistym jest że pytanie:
Tata a kiedy skłamiesz?
... zada 3-latek uczący się naturalnej logiki człowieka
Już 5-cio latek takiego pytania nie zada bo doskonale zna odpowiedź, czyli nie ma o co pytać.
Jest scenariusz przyszłości?
JEST!
To odpowiedź na pytanie kiedy Tata w przyszłości dotrzyma słowa, a kiedy skłamie!
| krystkon napisał: |
Zdarzyć się może tylko JEDNO lecz ty tego JEDNEGO nie znasz i nie potrafisz przewidzieć. |
Zależy co przez to rozumiesz.
A.
Tata do Jasia (lat 3)
Jutro pójdziemy do kina lub do teatru
Y=K+T
Znaczenie oczywiste:
Wystarczy że pójdziemy gdziekolwiek, do kina lub do teatru i już tata dotrzyma w przyszłości słowa
Wszystkie możliwe przypadki w których tata dotrzyma słowa to:
Y=K+T = K*~T + ~K*T + K*T
Oczywiście zdarzyć się może wyłącznie jeden z przypadków zapisanych z prawej strony, czyli:
K*~T - jutro pójdziemy do kina (K) i nie pójdziemy do teatru (~T)
lub
~K*T - jutro nie pójdziemy do kina (~K) i pójdziemy do teatru (T)
lub
K*T - jutro pójdziemy do kina (K) i pójdziemy do teatru (T)
Jeśli jednak rozumiesz że zdanie A wymusza na ojcu pójście wyłącznie do kina albo do teatru, to jesteś w czysto matematycznym błędzie, bo jutro Tata i Jaś mogą iśc do kina i do teatru i o żadnym kłamstwie nie może być mowy.
Oczywistym jest że Tata i Jaś nie mogą być w kinie i w teatrze w jednej chwili czasowej np. o godz 16:00 Tata i Jaś są jednocześnie w kinie i w teatrze ... ale wypowiedziana obietnica daje nam do dyspozycji cały jutrzejszy dzień.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 13:49, 27 Sty 2015, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35357
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:54, 27 Sty 2015 Temat postu: |
|
|
Rewolucja matematyczna!
czyli ...
Matematyczne scenariusze przyszłości, wykład dla uczniów szkoły podstawowej.
Część II
| krystkon napisał: | Próbujesz wnioskowac o przyszłości wyłącznie na podstawie obietnicy.
Nie mozna wywnioiskowac wyniku na podstawie jednegio z czynnikow w koniunkcji kiedy wynik zalezy od innych nie znanych ci czynników.
Gdybys znal wszystkie czynniki przewidzialbys przyszlosc lecz poniewaz nie znasz ich wychodzi ci wartosc rozproszona.
|
Nie ma żadnego znaczenia czy to jest obietnica czy nie jest.
Jeśli udowodnisz, że zdanie „Jeśli p to q” jest implikacją prostą to znasz przyszłość.
Czyli wiesz co się w przyszłości wydarzyć może a co nie może.
To też jest matematyczny opis przyszłości.
Weźmy klasyka implikacji:
A.
Jeśli jutro będzie padało to na pewno => będzie pochmurno
P=>CH =1
Oczywistość 5-cio latka:
Padanie deszczu jest warunkiem wystarczającym => aby jutro było pochmurno
Dodatkowo pojęcia „pada” i „chmury” nie są tożsame bo nie zawsze kiedy jest pochmurno, pada.
W tym momencie udowodniliśmy że zdanie A wchodzi w skład definicji implikacji prostej.
Dopiero teraz mamy prawo przejść do równania w spójnikach „lub”(+) i „i”(*) opisującego implikację:
p=>q = ~p+q
Zdanie p=>q będzie prawdziwe gdy zajdzie którekolwiek zdarzenie z prawej strony, czyli:
p=>q = ~p*q + ~(~p)*q + ~p*~q
Prawo podwójnego przeczenia:
p=~(~p)
stąd:
p=>q = p*q + ~p*~q + ~p*q
Podstawiając nasze zdanie mamy:
P=>CH = P*CH + ~P*~CH +~P*CH
Stąd mamy:
W przyszłości mogą zajść zdarzenia:
P*CH - pada (P) i są chmury (CH)
~P*~CH - nie pada (~P) i nie ma chmur (~CH)
~P*CH - nie pada (~P) i są chmury (CH)
… a jakie zdarzenie nie ma prawa zajść?
Nasze zdanie w spójnikach „lub”(+) i „i”(*):
P=>CH = ~P+CH
Przechodzimy do logiki ujemnej poprzez negację zmiennych i wymianę spójników
~(P=>CH) = P*~CH
Stąd mamy odpowiedź:
W przyszłości nie ma prawa zajść zdarzenie:
P*~CH - pada (P) i nie ma chmur (~CH)
Jak widzisz Krystkonie, mamy odpowiedź na pytanie:
Co w przyszłości może się wydarzyć, a co nie może się wydarzyć.
To też jest matematyczne przewidywanie przyszłości!
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 19:47, 27 Sty 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35357
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 1:06, 31 Mar 2015 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
| rafal3006 napisał: | Niestety Krystkonie nie podyskutujemy, bo zdaniem Fizyka to co Ty piszesz to nauka ścisła, ty próbujesz otworzyć matematykom oczy na nieznaną im prawdę matematyczną, natomiast natomiast Kubuś to nieuk, kłamca i oszust.
Fizyk będzie cię bronił do ostatniej kropli krwi, już za dyskusję z tobą Kubuś dostał 4*5pkt = ban na 2 miesiące.
Zgadza się Fizyku? |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35357
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 1:08, 31 Mar 2015 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
| krystkon napisał: |
Moje obrazki i twoje upomnienie się mi to załatwiło.
To zapytajmy tego, który uznał mnie za głupka ...
|
... ale kto cię uznał za głupka?
Na pewno nie ja, bo ja nikogo nie uznaję za głupka, co najwyżej na otumanionego jakąś ideologią np. Hitler miał przed wojną 85% poparcie w swoim narodzie - rozbudził w nim ukryte marzenie o wielkości Niemiec.
Myśmy ze sobą rzeczowo dyskutowali na argumenty, myślę Krystkonie że tzw. zdrowi, obu nas uważają za głupków, przy czym mnie za głupka większego, znaczy groźniejszego, stąd ja dostałem bana za dyskusję z tobą, a nie Ty za dyskusję ze mną.
Myślę jednak, że przeniesienie tego tematu z działu "nauka" do działu "Niewyjaśnione lub też zwyczajnie głupie" o czymś tu świadczy.
Ludzie po prostu nie mają pojęcia czym w rzeczywistości jest "Implikacja odwrotna", boją się tego, boją się poznać prawdę.
| krystkon napisał: |
Ale zapewniam was, że czasy zmienia się a wasze normy myślenia i wyrażania myśli pójdą w zapomnienie. |
To jest myśl głęboka i bardzo mądra, przyszłość to świat niezdeterminowany gdzie wszystko może się zdarzyć, szczególnie w logice matematycznej, która za chwilę runie z wielkim hukiem, znaczy w 100% powędruje sobie na wieczne piekielne męki do Piekła i my, głupcy, tego dzieła zniszczenia dokonamy.
Swoją teorią mówisz po prostu "król jest nagi" a tego król nie jest w stanie tolerować.
Wikipedia:
Kuhn utrzymywał także, że – wbrew obiegowym opiniom – typowi naukowcy nie są obiektywnymi i niezależnymi myślicielami, a są konserwatystami, którzy godzą się z tym, czego ich nauczono i stosują tę naukę (wiedzę) do rozwiązywania problemów zgodnie z dyktatem wyuczonej przez nich teorii. Większość z nich w istocie jedynie składa układanki, celując w odkrywaniu tego, co i tak już jest im znane – „Człowiek, który usiłuje rozwiązać problem zdefiniowany przez istniejącą wiedzę i technikę nie ma szerszych horyzontów."
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 7:05, 31 Mar 2015, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35357
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 7:55, 31 Mar 2015 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
| krystkon napisał: | Mnie masz za otumanionego błędna ideologia?
Jest mi źle co tez otwarcie wyrażam a na co inni reaguja pogardą, poblazliwoscia lub złością. Mam z tego powodu cieszyć sie jak głupi do sera? Też chwilami zloszcze sie. Agresja budzi agresję a ja tez jestem tylko zwierzęciem, które ma swoje instynkty samozachowawcze i mechanizmy obronne. Odbijam to co sam dostaję. |
Nie, obaj jesteśmy ulepieni z tej samej gliny, obaj jesteśmy głupkami w oczach tzw. zdrowych. Nie spierajmy się kto jest większym głupkiem, bo to bez znaczenia.
Rzeczywistość jest dokładnie odwrotna, to wielbiciele współczesnej logiki matematycznej są głupkami:
Jeśli prosiaczek jest misiem to Kubuś jest świnką
Jeśli pies jest różowy to krowa śpiewa w operze
Jeśli kwadrat jest kołem to trójkąt ma trzy boki
Jeśli 2+2=5 to jestem papieżem - twórca logiki matematycznej Ziemian B. Russell
[link widoczny dla zalogowanych]
etc
Pewne jest tylko jedno Krystkonie, głupota Ziemian, nie dorasta naszej głupocie do pięt.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 9:03, 31 Mar 2015, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:04, 31 Mar 2015 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | Na pewno nie ja, bo ja nikogo nie uznaję za głupka, co najwyżej na otumanionego jakąś ideologią
(...)
Rzeczywistość jest dokładnie odwrotna, to wielbiciele współczesnej logiki matematycznej są głupkami: |
Konsekwentność jak przy trzymaniu się definicji. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35357
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:26, 31 Mar 2015 Temat postu: |
|
|
Sorry, na Fizyku się odgryzam za to że zabił wszelką dyskusję na temat "logiki matematycznej" na ateiście.pl.
Postawa ala Fizyk, niszczy wszelki postęp w jakiejkolwiek dziedzinie.
Błędy nauki
Autor: Luc Bürgin
Ludzie mają widocznie skłonność do przedwczesnego i negatywnego oceniania perspektyw rozwojowych pewnych dziedzin nauki. Niektóre rewolucyjne odkrycia lub idee przez lata bojkotowano i zwalczano tylko dlatego, że dogmatycznie nastawieni luminarze nauki nie umieli odrzucić swych ulubionych, choć przestarzałych i skostniałych idei i przekonań. Jednym słowem: „Niemożliwe!" hamowali postęp nauki, a przykładami można dosłownie sypać jak z rękawa:
• Gdy w XVIII wieku Antoine-Laurem de Lavoisier zaprzeczył istnieniu „flogistonu" – nieważkiej substancji, która wydziela się w trakcie procesu spalania i w którą wierzyli wszyscy ówcześni chemicy – i po raz pierwszy sformułował teorię utleniania, świat nauki zatrząsł się z oburzenia. „Observations sur la Physique", czołowy francuski magazyn naukowy, wytoczył przeciwko Lavoisierowi najcięższe działa, a poglądy uczonego upowszechniły się dopiero po zażartych walkach.
• Gdy w 1807 roku matematyk Jean-Baptiste Joseph de Fourier wystąpił przed Paryską Akademią Nauk z wykładem na temat przewodnictwa cieplnego w obwodzie zamkniętym i wyjaśnił, że każdą funkcję okresową można przedstawić w postaci nieskończonej sumy prostych funkcji okresowych (sinus, cosinus), wstał Joseph-Louis de Lagrange, jeden z najwybitniejszych matematyków tamtej epoki, i bez ogródek odrzucił tę teorię. A ponieważ przeciwko Fourierowi wystąpili także inni słynni uczeni, np. Pierre-Simon de Laplace, Jean-Baptiste Biot, Denis Poisson i Leonhard Euler, musiało minąć sporo czasu, zanim uznano doniosłość jego odkrycia. Obecnie nie można sobie wyobrazić matematyki i fizyki bez analizy Fouriera.
• Gdy w latach czterdziestych XIX wieku John James Waterston, nieznany młody fizyk, przedstawił brytyjskiemu Towarzystwu Królewskiemu swój rękopis, dwaj recenzenci nie pozostawili na nim suchej nitki. Gdyby w 1891 roku fizyk i późniejszy laureat Nagrody Nobla John William Rayleight nie odnalazł oryginalnego rękopisu w archiwach tej szacownej instytucji, na próżno szukalibyśmy w podręcznikach fizyki nazwiska Waterstona. A to właśnie on był pierwszym badaczem, który sformułował tak zwaną zasadę ekwipartycji energii dla specjalnego przypadku. W 1892 roku Rayleight napisał: „Bardzo trudno postawić się w sytuacji recenzenta z 1845 roku, ale można zrozumieć, że treść artykułu wydała mu się nadmiernie abstrakcyjna i nie przemówiły do niego zastosowane obliczenia matematyczne. Mimo to dziwi, że znalazł się krytyk, według którego: „Cały artykuł to czysty nonsens, który nie nadaje się nawet do przedstawienia Towarzystwu”. Inny opiniujący zauważył: „[...] analiza opiera się – co przyznaje sam autor – na całkowicie hipotetycznej zasadzie, z której zamierza on wyprowadzić matematyczne omówienie zjawisk materiałów sprężystych [...]. Oryginalna zasada wynika z przyjęcia założenia, którego nie mogę zaakceptować i które w żadnym razie nie może służyć jako zadowalająca podstawa teorii matematycznej”".
• Gdy pod koniec XIX wieku Wilhelm Conrad Röntgen, odkrywca promieni, bez których trudno sobie wyobrazić współczesną medycynę, opublikował wyniki swoich badań, musiał wysłuchać wielu krytycznych komentarzy. Nawet światowej sławy brytyjski fizyk lord Kelvin określił promienie rentgenowskie mianem .,sprytnego oszustwa''. Friedrich Dessauer, profesor fizyki medycznej, w czasie wykładu wygłoszonego 12 lipca 1937 roku na uniwersytecie w szwajcarskim Fryburgu powiedział w odniesieniu do odkrycia Röntgena: „Nadal widzę sceptyków wykrzykujących: „Niemożliwe!”. I nadal słyszę proroków, wielkie autorytety tamtych lat, którzy odmawiali promieniom rentgenowskim jakiegokolwiek, także medycznego, znaczenia".
• Gdy Werner von Siemens, twórca elektrotechniki, zaprezentował przed Scientific Community teorię ładunku elektrostatycznego przewodów zamkniętych i otwartych, wywołał falę gwałtownych sprzeciwów. „Początkowo nie wierzono w moją teorię, ponieważ była sprzeczna z obowiązującymi w tamtych czasach poglądami", wspominał Siemens w autobiografii wydanej pod koniec XIX wieku.
• Podobnych przeżyć doświadczył William C. Bray z Uniwersytetu Kalifornijskiego w Berkeley, gdy w 1921 roku poinformował o zaobserwowaniu oscylującej okresowo reakcji chemicznej. W 1987 roku w fachowym czasopiśmie „Chemical and Engineering News" ukazał się artykuł R. Epsteina, który napisał, że amerykański uczony został wyśmiany i wyszydzony, bo reakcja taka wydawała się niepodobieństwem. I choć odkrycie Braya potwierdzono w teorii i w praktyce, to musiało upłynąć pięćdziesiąt lat, nim uznano znaczenie jego pracy.
Studenci rzadko mają okazję zetknąć się z podobnymi przykładami, ponieważ naukowcy, jak wszyscy inni ludzie, przejawiają osobliwą skłonność do zapominania o rozmaitych „wpadkach", z jakimi na przestrzeni lat musiała się uporać ich dyscyplina wiedzy. Z dumnie wypiętą piersią sprzedają uczniom historię nauki jako pasmo nieustających sukcesów. Wstydliwie przemilczają opowieści o walkach, które poprzedzają wielkie przełomy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35357
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 8:46, 04 Kwi 2015 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
| Fizyk napisał: | Zależy, co rozumiesz przez "istnieje".
W każdym razie zbiór pusty to taki zbiór, że nie istnieje obiekt, o którym można powiedzieć, że do niego należy. I tyle. |
[link widoczny dla zalogowanych]
BOGDAN MIŚ
MATEMATYCY TWORZĄ NOWE LICZBY
Wybitny angielski filozof, logik i matematyk Bertrand Russell (1872-1970) powiedział:"kiedy myślę o liczbie dwa, głębia abstrakcji tego pojęcia przyprawia mnie o zawrót głowy". Wielki matematyk niemiecki, Leopold Kronecker (1823-1891), zasłynął - między innymi - zdaniem: "dobry Bóg stworzył liczby naturalne, reszta jest dziełem człowieka"...
No, a teraz... pozbawimy Boga jego kroneckerowskiej prerogatywy. Okazuje się, że liczbę naturalną też daje się zdefiniować przy użyciu pojęć prostszych; wiemy o tym od czasu, gdy sprawą zajął się kolejny wielki Niemiec, Georg Cantor (1845-1918 ), tworząc podstawy teorii mnogości. Nie wnikając w jej szczegóły, powiedzmy tylko tyle, że koniec końców do zbudowania liczb naturalnych (a tym samym wszystkich innych i w ogóle całej matematyki) wystarczy nam jedno jedyne pojęcie.
Tym pojęciem jest - proszę sobie wyobrazić - zbiór pusty, to jest nie zawierający ani jednego elementu. Jeśli uznamy jego istnienie i jeśli przyjmiemy, że wiemy, czym on jest (matematycy mówią: uznamy go za pojęcie pierwotne), to zaczynając od niego, skonstruujemy całą resztę. Bez wyjątku!
Wychodzi na to, że Kroneckera trzeba poprawić: można się zgodzić, że Bóg stworzył zbiór pusty; ale całą resztę roboty załatwiają matematycy.
Jak może być zbiór pusty, pusty, skoro wszystko niego wynika?
Możesz to Fizyku wyjaśnić?
Zauważ, że cała matematyka, bez wyjątku, powstała ze zbioru pustego, ale czy nasz Wszechświat powstał z czarnej dziury?
Poproszę o wyjaśnienie, jesteś przecież przybyszem z czarnej dziury,
Kubuś
P.S.
... i czy zgadzasz się z twórcą współczesnej logiki matematycznej, Bertrandem Russellem, tzn. czy ciebie też głębia pojęcia liczby 2 przyprawia o zawrót głowy?
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 8:53, 04 Kwi 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35357
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 8:28, 07 Kwi 2015 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
| krystkon napisał: | | Fizyk napisał: |
Zależy, co rozumiesz przez "istnieje". |
Oj Fizyku nie zadawaj mi takich pytań. Każdy dobrze wie, że nie wymyślamy sobie znaczenia pojęć. Może i istnieją różne nazwy oznaczające jedno pojęcie lecz sens tego pojęcia jest jeden wspólny dla nas wszystkich. Inaczej nie potrafilibyśmy się ze sobą komunikować.
Pojęcie istnieć - nie istnieć, być - nie być, obaj rozumiemy tak samo. 3-latki rozumieją je identycznie jak my.
Powtórzę więc pytania:
1. Czy zbiór pusty istnieje?
2. Czy pusta przestrzeń istnieje?
3. Czy przerwa oddziaływania w czasie istnieje?
|
Brawo Krystkonie, dałeś "kopa" nie tylko Fizykowi, ale też wszystkim ateistom, ja dokładam tym postem drugiego, i przez nas, dwóch głupków, spać nie będą mogli, a kto wie, może i w Boga uwierzą?
Twoje pytania mają sens.
Fizyk ma problemy z pojęciem "istnieje" bo ...
Jak może być zbiór pusty, pusty, skoro wszystko z niego wynika?
[link widoczny dla zalogowanych]
Możesz to Fizyku wyjaśnić?
Kubusiowi o bardzo małym rozumku.
Wychodzi na to że Ziemscy matematycy dowodząc swoim aparatem matematycznym iż ze zbioru pustego wynika wszystko dowodzą ...
... no właśnie, co dowodzą?!
... bo zdaniem ludzi normalnych i przyzwoitych to jest dowód tożsamy z dowodem na istnienie Boga.
... to jest dowód na to że Kreacjoniści mają rację.
... Bóg tworzy sobie wszystko, cały nasz Wszechświat, na bieżąco, w czasie rzeczywistym.
... czyżby więc Ziemscy matematycy udowodnili istnienie Boga?
... ale przecież to pogrom (armagedon) wszystkich ateistów.
... co wy na to Panowie Ateiści?
W świecie ludzi normalnych i przyzwoitych twierdzenie iż zbiór pusty jest pusty i jednocześnie wszystko z niego wynika to sprzeczność czysto matematyczna.
Wynika z tego że aparat matematyczny którym posługują się Ziemscy matematycy jest wewnętrznie sprzeczny.
cnd
... a istnienia/nie istnienia Boga, tu, na Ziemi, nikt i nigdy nie udowodni.
... o tym czy On istnieje dowiemy się po śmierci.
| krystkon do Fizyka napisał: |
Weź np. pod rozwagę coś takiego. Załóżmy, że chcesz wyrazić dwie odrębne liczby 1 i 2. |
Krystkonie, ulituj się nad Fizykiem, przecież głębia abstrakcji liczby 2 przerasta umysły najwybitniejszych Ziemskiech matematyków, z autorem aktualnej logiki matematycznej Ziemian, Bertrandtem Russellem na czele.
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: |
Wybitny angielski filozof, logik i matematyk Bertrand Russell (1872-1970) powiedział:"kiedy myślę o liczbie dwa, głębia abstrakcji tego pojęcia przyprawia mnie o zawrót głowy".
|
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 10:07, 07 Kwi 2015, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35357
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:17, 07 Kwi 2015 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
Krystkonie, coś ci podpowiem:
Wedle Ziemian miedzy dowolnymi dwoma różnymi punktami A i B mieści się nieskończenie wiele różnych punktów, i nie ma tu znaczenia czy odległość między A i B liczona jest w latach świetlnych czy też mikro-metrach.
Wedle Ziemian:
Punkt jest obiektem bezwymiarowym, nie ma wymiarów.
Możesz to jakoś biednym Ziemianom wytłumaczyć?
Przecież jak będziesz dodawał do siebie obiekty o wymiarach [x,y,z=0,0,0] to zawsze otrzymasz jeden obiekt o wymiarach [x,y,z=0,0,0] obojętnie ile byś tych obiektów nie dodawał, choćby ilość niekończenie wielką podniesioną do potęgi nieskończonej.
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: |
Wybitny angielski filozof, logik i matematyk Bertrand Russell (1872-1970) powiedział:"kiedy myślę o liczbie dwa, głębia abstrakcji tego pojęcia przyprawia mnie o zawrót głowy".
|
Myślę, że dokładnie dlatego głębia abstrakcji liczby dwa przyprawia największych Ziemskich matematyków o zawrót głowy.
Jeden punkt to każdy może sobie wyobrazić, ale dwa?
Każdy dług powyżej 2 złotych to czysta abstrakcja!
https://www.youtube.com/watch?v=lKLiIocg-C0
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 15:29, 07 Kwi 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35357
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:06, 07 Kwi 2015 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
| niefachowiec napisał: |
Sama zaś matematyka pełna jest pardoksów (NIE "sprzeczności"). Na przykłąd taki, że liczb parzystych jest dokładnie, DOKŁADNIE, tyle samo co wszystkich liczb naturalnych? Przecież tego się nie da "zrozumieć". Mózg się lasuje. |
Wszystkiemu winna definicja implikacji materialnej (jej fałszywa interpretacja) będąca fundamentem kwantyfikatora dużego w logice Ziemian.
Nie będę wyjaśniał dlaczego, żyjcie w ciemnocie ... bo Fizyk zaraz walnie mi bana,
pa, Kubuś
[link widoczny dla zalogowanych]
Jakub Szymanik: Paradoks implikacji: próba wyjaśnienia
Zarys własnego stanowiska:
(8 ) Zdanie warunkowe wypowiada przekonanie „wymówcy” o zachodzeniu jakiejś więzi między poprzednikiem a następnikiem tego okresu.
(9) Potoczne zdanie warunkowe nie stwierdza tego samego, co implikacja materialna (C2).
(10) Implikacja materialna, formalna i ścisła nie oddaje sensu oznajmiającego zdania warunkowego w casus realis. Implikacje nie odnoszą się do okresów warunkowych kontrfaktycznych (modus irrealis, potentialis, eventualis), do zdań warunkowych pytajnych i rozkazujących oraz do okresów mieszanych.
(11) Nie kwestionuję użyteczności pojęcia implikacji dla języków formalnych, a co za tym idzie i dla nauki.
Paradoks implikacji jest efektem rekonstrukcjonistycznej interpretacji języka naturalnego oraz usilnych prób opisania za pomocą pojęć logiki formalnej sposobów rozumowania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35357
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:06, 07 Kwi 2015 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
| niefachowiec napisał: | Do rafal3006. Chyba nie całkiem tak Zbiory A i B uważamy za równoliczne jeśli istnieje funkcja, która przeprowadza A na B oraz istnieje inna funkcja przeprowadzająca B na A.
W wyminenionym przykładzie obie funkcje definuje się łatwo. Pisze się po kolei jedną liczbę naturalną po drugiej. Potem w linijce niżej po każdą liczbą jej podwojenie.
1 2 3 4 5 6...
2 4 6 8 10 12...
Widać, że zbiór liczb parzystych ma dokładnie TYLE SAMO (nie mówię ILE konkretnie) elementów co zbiór wszystkich liczb naturalnych.
Nie widzę związku z rozprawianiem na temat implikacji. |
| niefachowiec napisał: |
Sama zaś matematyka pełna jest pardoksów (NIE sprzeczności). Na przykład taki, że liczb parzystych jest dokładnie, DOKŁADNIE, tyle samo co wszystkich liczb naturalnych. Przecież tego się nie da "zrozumieć". Mózg się lasuje:) |
Ograniczmy zbiór do 10 cyfr:
Dziedzina: [1,2,3,4,5,6,7,8,9,10] - odpowiednik LN
Liczby parzyste to:
[2,4,6,8,10]
Liczby nieparzyste to:
[1,3,5,7,9]
Ty naprawdę wierzysz że zachodzi tożsamość?
[1,2,3,4,5,6,7,8,9,10] = [2,4,6,8,10]
czyli że to są zbiory równoliczne?
... związek z implikacją jest jak najbardziej, problem w tym że matematykę buduje się by pod implikacje materialną pasowała ... a co jest warta owa implikacja, masz w moim poprzednim poście.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 19:11, 07 Kwi 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35357
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:53, 07 Kwi 2015 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
| niefachowiec napisał: | | Do rafal3006. Robisz elementarne błędy. Nie odróżniasz zbiorów skończonych od nieskończonych. Cyfr od liczb. Zastanów się nad tym wszystkim. |
| idiota napisał: | Nie ma czasu!
Trzeba robić nowe teorie wszystkiego co się da dla dobra ludzkości! |
Idioto, zdarza ci się że powiesz coś mądrego
Pa,
Kubuś
[link widoczny dla zalogowanych]
| niefachowiec napisał: | do rafal3006.
Przytaczam in extenso
"
Zbiory wieloelementowe i jednoelementowe:
W algebrze Kubusia mamy do czynienia wyłącznie ze zbiorami wieloelementowymi lub jednoelementowymi, nie rozróżniamy tu elementów zbioru od zbiorów.
Oznaczmy:
ZWZ - zbiór wszystkich zwierząt
LN - zbiór liczb naturalnych
Przykładowa budowa zbioru o nazwie A:
A = [ZWZ, pies, LN, 2, 5, miłość]
Z prawej strony mamy do czynienia wyłącznie ze zbiorami wieloelementowymi:
ZWZ, LN
lub zbiorami jednoelementowymi:
pies, 2, 5, miłość
pies=[pies]
Zbiór o nazwie „pies” zawiera jeden element [pies]
Oczywiście możemy również powiedzieć, że prawa strona zbioru o nazwie A to elementy zbioru A.
Wiedząc co to jest ZWZ i LN zbiór A możemy zredukować do postaci:
A = [ZWZ, LN, miłość]
W logice matematycznej chodzi bowiem o rozpoznawalność elementów (pojęć) a nie o liczenie algebraiczne elementów.
B=[pies, pies, 2, 2, 2, 2]
Zbiór tożsamy to:
B=[pies, 2]
"
Możesz wytłumaczyć DLACZEGO wiedząc co to jest ZWZ i LN zbiór A możemy zredukować do postaci:
A = [ZWZ, LN, miłość]
Ja nie rozumiem.
Ewentualne wyjaśnienie może być również skierowane na [link widoczny dla zalogowanych]
Z góry dziękuję. |
| niefachowiec napisał: |
Możesz wytłumaczyć DLACZEGO wiedząc co to jest ZWZ i LN zbiór A możemy zredukować do postaci:
A = [ZWZ, LN, miłość]
Ja nie rozumiem.
|
Masz odpowiedź w ostatnim akapicie cytatu:
"W logice matematycznej chodzi bowiem o rozpoznawalność elementów (pojęć) a nie o liczenie algebraiczne elementów.
B=[pies, pies, 2, 2, 2, 2]
Zbiór tożsamy to:
B=[pies, 2]"
Oznaczmy:
ZLP - zbiór liczb parzystych
ZLN - zbiór liczb nieparzystych
Zbudujmy zbiór:
[ZLP, ZLN, miłość]
Tego zbioru nie da się zminimalizować, bo wszystkie te zbiory są wzajemnie rozłączne.
Co z tego że ZLP i ZLN są nieskończone?
NIC!
Jeśli natomiast do tego zbioru dołączymy zbiór:
LN - zbiór liczb naturalnych
[LN, ZLP, ZLN, miłość]
To zbiór po minimalizacji będzie taki:
[LN, miłość]
Matematycznie zachodzi:
LN=ZLP+ZLN
gdzie:
+ - "lub"(+)
Masz co do tego wątpliwości?
... a z ostatniego równania wychodzi iż zbiory:
LN i ZLP
Nie mogą być równoliczne
cnd
Zbiory LN i ZLP byłyby równoliczne gdyby zbiór ZLN był zbiorem pustym.
... a czy zbiór ZLN jest zbiorem pustym?
Poproszę o odpowiedź
| niefachowiec napisał: |
Sama zaś matematyka pełna jest pardoksów (NIE sprzeczności). Na przykład taki, że liczb parzystych jest dokładnie, DOKŁADNIE, tyle samo co wszystkich liczb naturalnych. Przecież tego się nie da "zrozumieć". Mózg się lasuje:) |
Sam widzisz że twój mózg słusznie się lasuje, bo ma do tego podstawy w naturalnej logice matematycznej człowieka.
... która to logika jest bezlitośnie prana w pralce automatycznej zwanej "wszelkiej maści logiki formalne"
cnd
Zgadza się?
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 23:18, 07 Kwi 2015, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35357
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:31, 07 Kwi 2015 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
| niefachowiec napisał: | Jak odróżniasz parę zbiorów nietożsamych ale równolicznych od pary zbiorów nietożsamych i nierównolicznych?
Zbiór zawierający dwa jabłka (nawet jak są identyczne to jednak nie są tym samym bo jak ja jedno jabłko zjem to drugie mi zostanie; to albo to drugie) to nie to samo co zbiór zawierający dwa banknoty studolarowe. Spróbuj w życiu a z pewnością zauważysz różnicę.
Są wszelako te zbiory równoliczne. Jak mi się zachce pod każde jabłko podłożyć banknot to i mi banknotów starczy na wszystkie jabłka i żaden banknot nie pozostanie luzem.
A jeśli bym miał trzy banknoty to pod każde jabłko bym podłożył banknot i jeszcze jeden by mi został. Zatem mam do czynienia ze zbiorami i nietożsamymi i nierónwolicznymi.
Jeśli zaś [2,2,2,2] i [2] uważasz za tożsame to proponuję Ci eksperyment w sklepie. Kup coś za 400 pln a daj ekspedientce tylko jeden banknot stuzłotowy i wyjaśnij, że to to samo. Powodzenia.
To co piszesz na temat liczb parzystych, nieparzystych i naturalnych to - przepraszam - ale dywagacje. Polecam sprawdzenie znaczenia w jakimś słowniku wyrazów obcych.
<... a z ostatniego równania wychodzi iż zbiory:
LN i ZLP
Nie mogą być równoliczne
cnd>
Nie wyjaśniłeś bądź ja w Twym dziele do tego miejsca nie dotarłem co to jest równoliczność zbiorów i czym się zbiory nieskończone różnią od skończonych.
W związku z tym powyżej zacytowany fragment Twojej wypowiedzi jest bez sensu.
CO TO JEST RÓWNOLICZNOŚĆ? |
Zbiory równoliczne to zbiory zawierające identyczną liczbę elementów
Oznaczmy:
LN - zbiór liczb naturalnych
ZLP - zbiór liczb parzystych
ZLN - zbiór liczb nieparzystych
Matematycznie zachodzi:
LN = ZLP + ZLN
gdzie:
+ - "lub"
Nigdy nie myl spójnika "lub" z dodawaniem algebraicznym, bo z twojego cytatu wynika że nie odróżniasz (co tu ma do rzeczy jedzenie jabłek?)
Krótka piłka:
1.
Czy zgadzasz się z ostatnim równaniem?
TAK/NIE
2.
Czy zgadzasz się że matematycznie zachodzi:
LN##ZLP##ZLN
gdzie:
## - różne na mocy definicji
TAK/NIE
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 23:50, 07 Kwi 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35357
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 7:34, 08 Kwi 2015 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
| niefachowiec napisał: | <Zbiory równoliczne to zbiory zawierające identyczną liczbę elementów>
Jak stwierdzasz, że zbiory zawierają tę samą liczbę elementów? Tak z rozpędu - a co to jest liczba?
Jeśli już mowa o matematyce to - stosując Twoje oznaczenia należałoby zapisać
LN = ZLP U ZLN
Oczywiście, że z powyższym (również w Twojej notacji się zgadzam.
Nigdy nie mylę spójnika "lub" z operatorem logicznym ani też z operacją arytmetyczną "dodawanie". Skąd ten pomysł, że mylę? ?
Jest również oczywiste, że zbiory LN, ZLP i ZLN są różne.
A to dlatego, że dla dowolnej pary zbiorów (LN-LPZ, LN-LNZ, LPZ-LNZ) zawsze można wskazać element, który należy do jednego ze zbiorów ale nie do drugiego.
Konkretnie, przykłądowo.
LN-ZLP są różne bo 1 należy do LN a nie należy do ZLP
LN-ZLN są różne bo 2 należy do LN a nie należy do ZLN
ZLN-ZLP są różne bo 1 należy do ZLN a nie należy do ZLP.
Ale - i jest to fundamentalne "ale" zbiory nie muszą być identyczne by być równoliczne.
Mimo tego, że są różne wszystkie trzy są równoliczne, przynajmniej według definicji równoliczności zbiorów przyjętej w matematyce.
Może jednak coś poczytaj. Na przykład "Podstawy matematyki wspólczesnej" H. Rasiowej. |
[QUOTE=rafal3006;666586]Zbiory równoliczne to zbiory zawierające identyczną liczbę elementów
Oznaczmy:
LN - zbiór liczb naturalnych
ZLP - zbiór liczb parzystych
ZLN - zbiór liczb nieparzystych
Matematycznie zachodzi:
LN = ZLP + ZLN
gdzie:
+ - "lub"
Nigdy nie myl spójnika "lub" z dodawaniem algebraicznym, bo z twojego cytatu wynika że nie odróżniasz (co tu ma do rzeczy jedzenie jabłek?)
Krótka piłka:
1.
Czy zgadzasz się z ostatnim równaniem?
TAK/NIE
2.
Czy zgadzasz się że matematycznie zachodzi:
LN##ZLP##ZLN
gdzie:
## - różne na mocy definicji
TAK/NIE[/QUOTE]
Odpowiedziałeś TAK na wszystkie moje pytania, ok
To kolejne pytanie:
LN=ZLP+ZLN
Po obu stronach tożamości mamy zbiory tożsame, czyli automatycznie równoliczne.
Oczywistością jest że matematycznie zachodzi:
LN=ZLP+ZLN - zbiory tożsame i równoliczne
oraz:
ZLP=ZLN - zbiory nie tożsame i równoliczne
Z tym równaniem się zgodziłeś:
LN=ZLP+ZLN
Definicja:
Zbiory p i q są równoliczne jeśli mają identyczną ilość elementów
Z powyższej definicji wynika:
Zbiory p i q nie są równoliczne jeśli różnią się ilościowo choćby jednym elementem
Oznaczmy:
== - równoliczność zbiorów
p=[1,2]
q=[1]
Zbiory p i q nie są równoliczne:
p==q =0 - fałszem jest (=0) że zbiory p i q są równoliczne
Oznaczmy:
LN - zbiór liczb naturalnych
LN-2 - zbiór liczb naturalnych minus jeden element
Matematycznie zachodzi:
LN == LN-2 = 0 - fałsz, te zbiory nie są równoliczne
LN == ZLP = 0 - fałsz, te zbiory nie są równoliczne
LN== ZLP+ZLN =1 - prawda, te zbiory są równoliczne
ZLP == ZLN =1 - prawda, te zbiory są równoliczne
Czy zgadzasz się z następującymi działaniami czysto matematycznymi:
[LN]*[LN-2] = [LN-2]
LN+[LN-2] = LN
+ - "lub"
* - "i"
Doskonale widzisz że te operacje możemy wykonywać na zbiorach nieskończonych, to niczemu nie przeszkadza, czyli rozróżniamy zbiory nieskończone różniące się choćby jednym elementem.
Jeśli różnią się ilościowo choćby jednym elementem to nie mogą być równoliczne:
[LN] == [LN-2] =0 - fałsz, te zbiory nie są równoliczne (na mocy definicji wyżej)
cnd
Kluczowe pytanie:
Czy zgadzasz się z wytłuszczoną definicją i wynikającym z niej wnioskiem (to jest kluczowe)?
TAK/NIE
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35357
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 7:48, 08 Kwi 2015 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
| zefciu napisał: | Czy zbiór liczb naturalnych jest równoliczny ze zbiorem liczb naturalnych parzystych? TAK/NIE i dlaczego?
|
Nie jest!
Dowód:
Zefciu, kluczowa jest tu definicja i jedno, jedyne działanie czysto matematyczne:
Definicja:
Zbiory p i q są równoliczne jeśli mają identyczną ilość elementów
Z powyższej definicji wynika:
Zbiory p i q nie są równoliczne jeśli różnią się ilościowo choćby jednym elementem
Oznaczmy:
== - równoliczność zbiorów
p=[1,2]
q=[1]
Zbiory p i q nie są równoliczne:
p==q =0 - fałszem jest (=0) że zbiory p i q są równoliczne
Oznaczmy:
LN - zbiór liczb naturalnych
LN-2 - zbiór liczb naturalnych minus jeden element (cyfra 2)
Czy zgadzasz się z następującymi działaniami czysto matematycznymi:
[LN]*[LN-2] = [LN-2]
LN+[LN-2] = LN
+ - "lub"
* - "i"
Doskonale widzisz że te operacje możemy wykonywać na zbiorach nieskończonych, to niczemu nie przeszkadza, czyli rozróżniamy zbiory nieskończone różniące się choćby jednym elementem.
Jeśli różnią się ilościowo choćby jednym elementem to nie mogą być równoliczne:
[LN] == [LN-2] =0 - fałsz, te zbiory nie są równoliczne (na mocy definicji wyżej)
cnd
Kluczowe pytanie:
Czy zgadzasz się z wytłuszczoną definicją i wynikającym z niej wnioskiem (to jest kluczowe)?
TAK/NIE
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35357
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 9:08, 08 Kwi 2015 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
| zefciu napisał: |
Proszę zatem napisać:
- Ile elementów ma zbiór liczb naturalnych
- Ile elementów ma zbiór liczb naturalnych parzystych.
|
To nie ma nic do rzeczy dla mojego dowodu iż zbiory LN i ZLP nie są równoliczne.
| zefciu napisał: | | Bełkot. Jak możesz ze zbioru liczb odjąć cyfrę? |
Wam zawsze wiatr w oczy wieje. Przed chwilą (patrz wyżej) niefachowiec podniósł wrzask że 2 to nie liczba lecz cyfra, dostosowałem się do jego matematycznych wyobrażeń pisząc (2=cyfra) to teraz z kolei tobie Zefciu wiatr w oczy wieje.
Co to za różnica, cyfra może być liczbą w zależności od kontekstu. Jeśli mówimy o zbiorze liczb naturalnych to liczbami naturalnymi są [1,2,3,4..].
| zefciu napisał: |
- Na czym polega wykonywanie operacji logicznych na zbiorach?
- Dlaczego nie używasz normalnych symboli jak każdy niepojebany człowiek?
|
W technice cyfrowej używane są wyłącznie symbole:
+ - „lub”
* - „i”
To są legalne symbole alternatywne, używam je bo logice nie ma i nie może być kolizji z symbolami sumy i iloczynu algebraicznego.
Dowód:
Używam ich od 9 lat i nie było ani jednej kolizji.
Nie udaj Zefciu że nie wiesz na czym polega wykonywanie operacji na zbiorach, rozumiem że troszczysz się o tych którzy nie wiedzą, więc podaję.
Podstawowe operacje na zbiorach
Do obsługi całej teorii zbiorów wystarczą nam trzy podstawowe operacje na zbiorach plus pojęcie uzupełnienia zbioru do wybranej dziedziny.
1.
Iloczyn logiczny zbiorów (koniunkcja) to wspólna cześć zbiorów p i q bez powtórzeń
Y=p*q
gdzie:
„*” - spójnik „i”(*) z naturalnej logiki człowieka
Przykład:
p=[1,2,3,4], q=[3,4,5,6]
Y=p*q= [1,2,3,4]*[3,4,5,6] =[3,4]
2.
Suma logiczna zbiorów (alternatywa) to wszystkie elementy zbiorów p i q bez powtórzeń
Y=p+q
gdzie:
„+” - spójnik „lub”(+) z naturalnej logiki człowieka
Przykład:
p=[1,2,3,4], q=[3,4,5,6]
Y=p+q = [1,2,3,4]+[3,4,5,6] =[1,2,3,4,5,6]
3.
Różnica zbiorów p-q to wszystkie elementy zbioru p z wykluczeniem elementów zbioru q
p=[1,2,3,4], q=[3,4,5,6]
p-q = [1,2,3,4]-[3,4,5,6] =[1,2]
q-p = [3,4,5,6]-[1,2,3,4] =[5,6]
4.
Uzupełnienie zbioru do wybranej dziedziny
Uzupełnienie zbioru do wybranej dziedziny = negacja zbioru = zaprzeczenie zbioru
„~” - symbol przeczenia, w naturalnej logice człowieka przedrostek „NIE”
Przykład:
Dany jest zbiór:
p=[1,2]
Przyjmijmy dziedzinę:
D=[1,2,3,4]
stąd:
~p=~[1,2] =[3,4]
Alternatywnie:
~p = D-p = [1,2,3,4]-[1,2] = [3,4]
Gdzie:
~ - symbol przeczenia
Komentarz słowny w naturalnej logice człowieka:
Jeśli przyjmiemy zbiór p=[1,2] oraz wybierzemy dziedzinę D=[1,2,3,4] to zaprzeczeniem zbioru p jest zbiór ~p=[3,4]
Definicja dziedziny:
Zbiór ~p jest uzupełnieniem do dziedziny dla zbioru p
p+~p=1
Iloczyn logiczny zbiorów p i ~q jest zbiorem pustym, bo zbiory te są rozłączne na mocy definicji
p*~p=0
Dowód na naszym przykładzie:
p+~p=[1,2]+[3,4]=[1,2,3,4] =D =1 - prawdą jest (=1) że zbiór ~p jest uzupełnieniem do dziedziny dla zbioru p
p*~p=[1,2]*[3,4]=[] =0 - fałszem jest (=0) że istnieje część wspólna zbiorów p i ~p
Zaprzeczenie zbioru pustego to dziedzina:
~[] = D (~0=1)
Zaprzeczenie dziedziny to zbiór pusty:
~D = [] (~1=0)
Stąd mamy fundament dwuelementowej algebry Boole’a:
I. ~0=1
II. ~1=0
W skrajnym przypadku dziedziną może być Uniwersum
STOP!
Czy akceptujesz powyższy fundament dowolnej teorii zbiorów?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35357
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:07, 08 Kwi 2015 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
| zefciu napisał: |
| Rafal3006 napisał: |
To nie ma nic do rzeczy dla mojego dowodu iż zbiory LN i ZLP nie są równoliczne |
Jak to nie ma nic do rzeczy? Napisałeś, że zbiory są równoliczne, jeśli mają tyle samo elementów. A zaraz piszesz, że to, jaką liczbę elementów mają zbiory nie ma nic do rzeczy w sprawie ich równoliczności.
Łżesz jak zwykle. |
[LN] - zbiór liczb naturalnych
[LN-2] - zbiór liczb naturalnych pomniejszony o liczbę 2
Matematycznie zachodzi:
[LN] ## [LN-2]
gdzie:
## - różne na mocy definicji (matematyczna oczywistość)
Na jakiej podstawie stwierdzasz, że te zbiory są różne na mocy definicji?
W zbiorze po prawej stronie brakuje jednej, jedynej liczby ( 2)
Czyli:
Zbiory [LN] i [LN-2] nie mogą być równoliczne na mocy poniższej definicji.
Definicja:
Zbiory są równoliczne wtedy i tylko wtedy gdy mają identyczną liczbę elementów
Wniosek z tej definicji:
Zbiory nie są równoliczne gdy różnią się ilościowo choćby jednym elementem
Ostatnie zdanie oznacza, że jeśli udowodnimy iż zbiory p i q różnią się ilościowo jednym elementem tzn. zbiór p ma o jeden element więcej niż zbiór q to zbiory p i q nie są równoliczne.
STOP!
Czy zgadzasz się z powyższym?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35357
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:12, 08 Kwi 2015 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
| magicvortex napisał: |
Zatem rafał te zbiory nie tracą równoliczności bo "na chłopski rozum" skoro "2" wypadło to nie ma takiej samej ilości elementów. Mówimy o zbiorach nieskończonych pamiętaj. |
Brawo, zbiory skończone czy nieskończone nie mają tu nic do rzeczy, bo bez problemu możemy operować matematycznie na zbiorach typu:
[LN-2]*[2] = [] =0 zbiór pusty.
| zefciu napisał: |
Powtarzam pytanie, na które tchórzliwie nie odpowiadasz:
Skoro zbiory są równoliczne gdy mają tyle samo elementów, a Twoim zdaniem zbiór liczb naturalnych nie jest równoliczny ze zbiorem liczb naturalnych parzystych, to napisz, ile elementów ma każdy z tych zbiorów. |
Mylisz się odpowiadam ci cały czas.
Ja dowodzę coś zdecydowanie silniejszego iż zbiory [LN] i [LN-2] nie są równoliczne.
| zefciu napisał: |
| Rafal3006 napisał: |
[LN-2] - zbiór liczb naturalnych pomniejszony o liczbę 2 |
Czyli tłumacząc na język niepojebany - zbiór wszystkich liczb naturalnych różnych od 2. Tak? |
Tak.
… i moja notacja doskonale to obrazuje:
[LN-2] to zbiór LN pomniejszony (-) o liczbę 2
Natomiast twoja nie przekazuje istoty rzeczy dla takich elementarnych działań na zbiorach:
[LN]*[LN-2] = [LN-2]
[LN]+[LN-2] = [LN]
To jest notacja prosta i superprecyzyjna.
Zapisz to samo w swojej notacji, niech się widzowie pośmieją.
| zefciu napisał: |
| Rafal3006 napisał: |
Zbiory nie są równoliczne gdy różnią się ilościowo choćby jednym elementem |
Co to znaczy "różnić się ilościowo"? Używasz trzech pojęć:
- Mieć tyle samo elementów
- Być równolicznymi
- Nie różnić się ilościowo
|
== - znaczek równoliczności
Mieć tyle samo elementów oznacza identyczną liczbę elementów w zbiorach:
[pies, miłość, LN]= = [kura, wiatrak, LN] =1 prawdą jest, że te zbiory są równoliczne (ale nie tożsame)
Matematycznie zachodzi:
Zbiory równoliczne = zbiory mające identyczną ilość elementów = zbiory nie różniące się ilościowo
Jeszcze raz:
[pies, miłość, LN] == [miłość, LN] =0 - fałszem jest (=0) że te zbiory są równoliczne, bo nie zawierają identycznej ilości elementów.
Zbiór po lewej stronie ma o 1 (słownie jeden) element więcej od zbioru po prawej stronie.
Definicja zbiorów tożsamych:
Da zbiory p i q są tożsame gdy każdy element zbioru p należy do zbioru q i każdy element zbioru q należy do zbioru p.
Tożsamość zbiorów to w logice równoważność:
p<=>q = (p=>q)*(q=>p)
Przykład zbiorów tożsamych:
[pies, miłość, LN] = [pies, miłość, LN]
Dowolne zbiory tożsame automatycznie są równoliczne.
Przykład zbiorów nie tożsamych:
[pies, miłość, LN] ## [miłość, LN]
gdzie:
## - różne na mocy definicji
Jeszcze raz:
Definicja:
Zbiory są równoliczne wtedy i tylko wtedy gdy mają identyczną liczbę elementów
Wniosek z tej definicji:
Zbiory nie są równoliczne gdy różnią się ilościowo choćby jednym elementem
Ostatnie zdanie oznacza, że jeśli udowodnimy iż zbiory p i q różnią się ilościowo jednym elementem tzn. zbiór p ma o jeden element więcej niż zbiór q to zbiory p i q nie są równoliczne.
Na mocy definicji mamy:
[LN] == [LN-2] =0 - fałszem jest (=0) że zbiory [LN] i [LN-2] są równoliczne bo zbiór [LN] ma o jeden (słownie jeden) element więcej od zbioru [LN-2].
Pytanie do Zefcia:
Po czym rozpoznajesz iż zbiory:
[LN] ## [LN-2]
## - są różne na mocy definicji?
Oczywiście że po obu stronach znaku ## masz zbiory nieskończone, tylko co z tego wynika?
.. że te zbiory są tożsame?
.. jeśli nie są tożsame to dlaczego nie są tożsame.
STOP!
Czy zgadzasz się z powyższym?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35357
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:38, 08 Kwi 2015 Temat postu: |
|
|
| zefciu napisał: |
[link widoczny dla zalogowanych]
| Rafal3006 napisał: | | Mylisz się odpowiadam ci cały czas. |
Proszę wskazać tę odpowiedź. Konkretną - zbiór LN ma tyle elementów, a zbiór LN-2 ma tyle.
|
[LN] == [LN-2] =0 - fałszem jest ze zbiory te są równoliczne, bo zbiór LN ma o jeden element więcej od zbioru LN-2
Nie musze ci pokazywać ile to elementów bo to bez znaczenia.
Czy rozumiesz banalne operacje:
[LN-2]*[2] =[]
A: [LN-2]*[1,2,3,4,5] = [1,3,4,5]
B: [LN-2]+[1,2,3,4,5] = [1,2,3,4,5]
Krótka piłka:
Czy muszę wypisywać wszystkie elementy LN aby wykonać te banalne operacje na zbiorach wyżej?
… bez tego nie da rady?
Zauważ, że dla kluczowych 5 elementów ze zbioru LN wyszły nam zbiory nie równoliczne A i B, dlaczego uważasz że jak będziemy rozszerzać zbiór LN dążąc do nieskończoności to zbiory A i B staną się kiedykolwiek równoliczne?
Na jakiej podstawie matematycznej?
Definicja główna:
Zbiory są równoliczne wtedy i tylko wtedy gdy mają identyczną liczbę elementów
Wniosek z tej definicji:
Zbiory nie są równoliczne gdy różnią się ilościowo choćby jednym elementem
Ostatnie zdanie oznacza, że jeśli udowodnimy iż zbiory p i q różnią się ilościowo jednym elementem tzn. zbiór p ma o jeden element więcej niż zbiór q to zbiory p i q nie są równoliczne.
Co do głównej definicji jesteśmy zgodni w 100%.
Różnimy się wnioskiem z definicji głównej,
Zgadza się?
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 11:48, 08 Kwi 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
