 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
 Wysłany: Czw 7:27, 25 Paź 2018 Temat postu: |
|
|
"Panie przedszkolanki twardo stoją na stanowisku że zdanie to pozostanie fałszywe do końca naszego Wszechświata."
Kłamiesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35568
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 7:43, 25 Paź 2018 Temat postu: |
|
|
| idiota napisał: | "Panie przedszkolanki twardo stoją na stanowisku że zdanie to pozostanie fałszywe do końca naszego Wszechświata."
Kłamiesz. |
Mamy zdanie:
Oni twardo stoją przy zdaniu, że jeśli nie wiemy czy Jan Paweł II miał dzieci, to zdanie "Jeśli Jan Paweł II miał syna to był ojcem" jest prawdziwe
Odpowiedz proszę na dwa pytania:
1.
Czy poprzednik:
"Jeśli nie wiemy czy JPII miał dzieci to ..."
Jest fałszem czy prawdą?
2.
Jeśli jest fałszem to czy w dowolnym zdaniu warunkowym z fałszywego poprzednika może wynikać prawda?
3.
Jeśli twierdzisz że może, to poproszę o dowód prawdziwości zdania niżej:
Jeśli 5=4 to 2+2=4
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 8:13, 25 Paź 2018, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 8:42, 25 Paź 2018 Temat postu: |
|
|
|
Rafał ale ja wiem, że ty się nie zgadzasz z opinią moich respondentów. Tego nie musisz wykazywać. Tu chodzi o to, że ludzie uważają co innego niż wynika z AK. Tyle.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35568
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:13, 25 Paź 2018 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: | | Rafał ale ja wiem, że ty się nie zgadzasz z opinią moich respondentów. Tego nie musisz wykazywać. Tu chodzi o to, że ludzie uważają co innego niż wynika z AK. Tyle. |
Ponieważ mamy tu do czynienia z równoważnością to weźmy zdanie logicznie identyczne, ale z poletka matematyki ścisłej.
Mamy do rozstrzygnięcia czy prawdziwe jest poniższe zdanie:
Jeśli nie wiemy czy w trójkącie prostokątnym zachodzi suma kwadratów to zdanie „Jeśli trójkąt jest prostokątny to zachodzi w nim suma kwadratów” jest prawdziwe.
To zdanie jest wewnętrznie sprzeczne, bo z jednej strony w poprzedniku zakładamy że nie wiemy czy w trójkącie prostokątnym zachodzi suma kwadratów a z drugiej strony w następniku umiemy udowodnić twierdzenie Pitagorasa, czyli musimy wiedzieć iż w KAŻDYM trójkącie prostokątnym zachodzi suma kwadratów.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 9:38, 25 Paź 2018, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Czw 10:08, 25 Paź 2018 Temat postu: |
|
|
|
Nie, mamy tu do czynienia z niezgodnością twojej teorii z tym co ma opisywać, nie z żadną równoważnością.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:58, 25 Paź 2018 Temat postu: |
|
|
|
Ok, wg twojej teorii jest sprzeczne. Wg logiki ludzi, którą rzekomo twoja teoria opisuje, nie ma problemu. Wniosek: twoja teoria nie opisuje tego co twierdzisz, że opisuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35568
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:02, 25 Paź 2018 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: | | Ok, wg twojej teorii jest sprzeczne. Wg logiki ludzi, którą rzekomo twoja teoria opisuje, nie ma problemu. Wniosek: twoja teoria nie opisuje tego co twierdzisz, że opisuje. |
Algebra Kubusia to matematyczny opis języka potocznego.
Definicję języka potocznego też mamy FUNDAMENTALNIE inną.
Definicja języka potocznego w algebrze Kubusia:
Język potoczny to wszelkie formy zdań spotykane w środkach masowego przekazu.
W języku potocznym z definicji nie ma żadnych zagnieżdżeń zdań warunkowych „Jeśli p to q” w poprzedniku lub następniku innego zdania warunkowego „Jeśli p to q”.
Dowód:
W żadnych środkach masowego przekazu takich zdań nie spotkasz.
Jeśli twierdzisz że to jest konstrukcja spotykana to podaj kontrprzykład, czyli zacytuj jedno takie zdanie np. z literatury pięknej, prasy, radia i TV … byle nie z wariatkowa rodem z Klasycznego Rachunku Zdań:
Jeśli 5=4 to 2+2=4
Twierdzę że w całej literaturze światowej, we wszystkich środkach masowego przekazu nie znajdziesz zdania warunkowego "Jeśli p to q" w którym by było zagnieżdżenie typu:
Jeśli p to jeśli q to r
Twoje zdanie brzmi tak:
Jeśli nie wiemy czy JPII miał syna to zdanie "Jeśli JPII miał syna to był ojcem" jest prawdziwe.
NIE!
To zdecydowanie nie jest język potoczny, to wydumana konstrukcja matematyków której sami nie rozumieją.
Na pewno nie zaprzeczysz że trzeba tu zacząć od rozstrzygnięcia prawdziwości/fałszywości zdania w następniku, tego zdania:
B.
Jeśli JPII miał syna to był ojcem
JPIIS=>JPIIO =?
Czy możemy najpierw to rozstrzygnąć bo na 100% da się rozstrzygnąć czy to zdanie jest twardym fałszem czy twardą prawdą - bo JPII nie żyje od 13lat, tylko i wyłącznie dlatego może tu być mowa o prawdzie i fałszu w sensie absolutnym, czytaj Boskim.
Poproszę cię zatem Fiklicie, byś zrobił badania wśród zwykłych ludzi i zapytał ich czy zdanie B jest prawdziwe/fałszywe.
Warunkiem koniecznym sensowności dalszej dyskusji jest, byś przede wszystkim Ty Fiklicie, jasno określił czy zdanie B jest twardym fałszem czy twardą prawdą - twardą dlatego, że JPII już nie żyje i nie ma szansy spłodzić syna - wszyscy wiemy, że żadnych dzieci za żywota swojego nie miał.
Proszę zatem o rozstrzygnięcie prawdziwości/fałszywości zdania B.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 12:08, 25 Paź 2018, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:08, 25 Paź 2018 Temat postu: |
|
|
|
Znasz odp.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:18, 25 Paź 2018 Temat postu: |
|
|
|
Pozatym: opisujesz język potoczny (wg swojej definicji) czy język przedszkolanek?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35568
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:33, 25 Paź 2018 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: | | Pozatym: opisujesz język potoczny (wg swojej definicji) czy język przedszkolanek? |
Nie, opisuję także wszelkie twierdzenia matematyczne, i wszelkie zdania "Jeśli p to q" bez zagnieżdżeń.
Podaj mi proszę jedno-jedyne twierdzenie matematyczne o konstrukcji:
Jeśli p to Jeśli q to r
Na 100% nie znajdziesz takiego, zatem nie mówmy o tego typu zdaniach jako o języku potocznym, bo to NIE jest matematyka ścisła - nie ma takich twierdzeń matematycznych.
Nie ma żadnej różnicy między językiem potocznym przedszkolanek a językiem potocznym matematyka - oczywistym jest że matematyk w komunikacji z panią przedszkolanką i 5-cio latkiem musi używać języka potocznego zrozumiałego dla tych ostatnich.
I tu cię zaskoczę Fiklicie - 5-cio latki biją na głowę ziemskiego matematyka.
Dowód:
Pani:
Powiedz mi Jasiu czy prawdziwe jest zdanie:
Jeśli zwierzę jest psem to może ~~> nie mieć czterech łap
P~~>~4L = P*~4L =[] =0
Jaś:
To zdanie jest twardym fałszem bowiem zbiory P=[pies] i ~4L=[mrówka ..] są rozłączne.
Moje pytanie jest takie fiklicie:
Dlaczego żaden ziemski matematyk, nie potrafi udowodnić twardego fałszu w zdaniu B … a 5-cio latek i pani przedszkolanka to potrafią.
Dowód ciut wyżej.
Dlaczego żaden ziemski matematyk nie wie że zdanie B to kontrprzykład dla takiego zdania A:
A.
Jeśli zwierzę jest psem to na 100% => ma cztery łapy
P=>4L =1
Dlaczego żaden ziemski matematyk nie wie iż udowodnienie braku kontrprzykładu B, czyli udowodnienie fałszywości zdania B jest wystarczającym dowodem prawdziwości zdania A?
etc, etc …
Wszystko u ziemskich matematyków jest złe, dosłownie każda definicja jest do bani.
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/koniec-gowna-zwanego-klasycznym-rachunkiem-zdan,11849-25.html#411141
| fiklit napisał: | O to:
Oni twardo stoją przy zdaniu, że jeśli nie wiemy czy Kopernik miał dzieci, to zdanie "Jeśli Kopernik miał syna to był ojcem" jest prawdziwe. I pozostanie nim niezależnie od tego czy dowiemy się że miał syna, że miał córkę, że był bezdzietny. |
Twoje zdanie Fiklicie to nieprawdopodobne perfidne świństwo nie mające nic wspólnego ani z jakimkolwiek twierdzeniem matematycznym, ani tym bardziej z językiem potocznym.
Perfidia tego zdania polega na tym:
Jeśli nie wiemy czy Kopernik miał dzieci to zdanie „Jeśli Kopernik miał syna to był ojcem” jest prawdziwe.
Pojęcie dzieci [syn plus córka] użyte w poprzedniku „Jeśli p to q” to nie jest to samo co pojęcie [syn] w kolejnym zdaniu warunkowym „Jeśli p to q” umieszczonym w następniku zdania głównego.
To zdanie miesza dwie różne dziedziny:
Dziedzina 1
D1=[M+K] - mężczyzna plus kobieta
Tu zachodzi:
~M=[D1-M] =K
~K=[D1-K]=M
Dziedzina 2.
D2=[S+C] - dzieci: syn lub córka
Tu zachodzi:
~S = [D2-S]=C
~C=[D2-C]=S
Poza tym ojciec może mieć syna lub córkę.
Matka też może mieć syna i córkę, ale ojcem być nie może.
Dokładnie dlatego twoje zdanie Fiklicie to wydumane, perfidne świństwo nic wspólnego z językiem potocznym nie mające.
Nie podasz żadnego twierdzenia matematycznego w którym byłyby tak potworne łamańce.
Takie potworne gówno, w postaci dwóch różnych dziedzin w jednym zdaniu warunkowym „Jeśli p to q” jest nie do uzyskanie bez piętrowego zdania „Jeśli p to Jeśli q to r” jak w twojej konstrukcji.
Dokładnie dlatego twoje zdanie Fiklicie nie ma związku, ani z jakimkolwiek twierdzeniem matematycznym, ani też z jakimkolwiek zdaniem z języka potocznego.
Na 100% nie podasz żadnego twierdzenia matematycznego o takiej konstrukcji - skończyłem studia i nie spotkałem żadnego, więc?
Oczywiście daruj sobie tu gówienka z obszaru KRZ typu:
Jeśli 5=4 to 2+2=4
Pracuję na razie nad rozpracowaniem zdania wewnętrznego:
Jeśli Kopernik miał syna to był ojcem
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 13:45, 25 Paź 2018, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Czw 14:00, 25 Paź 2018 Temat postu: |
|
|
"Twoje zdanie Fiklicie to nieprawdopodobne perfidne świństwo nie mające nic wspólnego ani z jakimkolwiek twierdzeniem matematycznym, ani tym bardziej z językiem potocznym."
Normalni ludzie je rozumieją...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:12, 25 Paź 2018 Temat postu: |
|
|
|
Czyli co ze zdaniami z zagnieżdżonym jeśli? Jeśli nie da się ich wytłumaczyć w AK, to nie powinno się takich używać, czy stosować inne systemy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Czw 14:44, 25 Paź 2018 Temat postu: |
|
|
Nie wiem po co sobie zawracać głowę analizowaniem jakichkolwiek zdań.
Przecież badanie empirycznie dowiodło, że nikt nie stosuje praw wymyślonych przez rafała.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35568
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:03, 25 Paź 2018 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: | | Czyli co ze zdaniami z zagnieżdżonym jeśli? Jeśli nie da się ich wytłumaczyć w AK, to nie powinno się takich używać, czy stosować inne systemy? |
Mam prostą i konkretną prośbę.
Jako ze jesteś matemtykiem podaj mi jedno twierdzenie matematyczne w którym występuje wzajemne zagnieżdżenie zdań warunkowych "Jeśli p to q" typu "Jeśli p to jeśli q to r"
KRZ oczywiście sobie darujmy bo o gównie nie warto dyskutować:
Jeśli 5=4 to 2+2=4
Poproszę o twierdzenie z matematyki ogólnej, klasycznej, bez śladu KRZ.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35568
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:07, 25 Paź 2018 Temat postu: |
|
|
| idiota napisał: | Nie wiem po co sobie zawracać głowę analizowaniem jakichkolwiek zdań.
Przecież badanie empirycznie dowiodło, że nikt nie stosuje praw wymyślonych przez rafała. |
Ty na serio Idioto twierdzisz że zdrowi na umyśle uznają prawdziwość poniższego zdania?
Jeśli Jan Paweł II miał syna to był ojcem
?!
Jeśli bezpłodny mężczyzna miał syna to był ojcem
?!
Jeśli Idiota zaszedł w ciążę tu urodził dziecko
?!
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 16:09, 25 Paź 2018, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Czw 17:45, 25 Paź 2018 Temat postu: |
|
|
No oczywiście.
Pytałem i tak twierdzą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35568
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:11, 25 Paź 2018 Temat postu: |
|
|
| idiota napisał: | No oczywiście.
Pytałem i tak twierdzą. |
Czy jesteś pewien Idioto że zdanie nizej jest prawdziwe?
Jeśli Idiota zaszedł w ciążę to na 100% urodził dziecko
?!
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 19:12, 25 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Czw 20:32, 25 Paź 2018 Temat postu: |
|
|
Dla normalnych ludzi - tak.
W każdym razie tych co ich pytałem.
A dla takich co nie wiedzą co mówią zdania warunkowe - nie wiadomo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:41, 25 Paź 2018 Temat postu: |
|
|
|
Masz zdanie tego typu: jeśli p jest fałszywe to "jeśli p to q" jest fałszywe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35568
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 6:27, 26 Paź 2018 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: | | Masz zdanie tego typu: jeśli p jest fałszywe to "jeśli p to q" jest fałszywe. |
Proszę o podanie konkretnego zdania i przeanalizowanie go matematycznie, jak ja to robię od 12 lat.
Przykład jak to się robi jest w kolejnym poście.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 6:29, 26 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35568
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 6:28, 26 Paź 2018 Temat postu: |
|
|
O co chodzi w równoważności?
Z dedykacją dla Irbisola i Idioty
Lekcja 2
Operator równoważności
| rafal3006 napisał: | | idiota napisał: | No oczywiście.
Pytałem i tak twierdzą. |
Czy jesteś pewien Idioto że zdanie nizej jest prawdziwe?
Jeśli Idiota zaszedł w ciążę to na 100% urodził dziecko
?! |
| idiota napisał: | Dla normalnych ludzi - tak.
W każdym razie tych co ich pytałem.
A dla takich co nie wiedzą co mówią zdania warunkowe - nie wiadomo. |
Idioto, przecież wiadomo co mówi zdanie warunkowe „jeśli p to q” w twojej gówno-logice:
1.
Jeśli 2+2=4 to Płock leży nad Wisłą
Z prawdy wynika prawda - zdanie prawdziwe
Z faktu że 2+2=4 wynika, że Płock leży nad Wisłą
2.
Jeśli 5=4 to 2+2=4
Z fałszu wynika prawda - zdanie prawdziwe
Z faktu że 5=4 wynika, że 2+2=4
3.
Jeśli 5=4 to Idiota jest papieżem
Z fałszu wynika fałsz - zdanie prawdziwe
Z faktu że 5=4 wynika, że Idiota jest papieżem
Dziwne jest Idioto, że żyjąc kilkadziesiąt lat jeszcze nie zauważyłeś iż zanurzony jesteś w gównie zwanym Klasyczny Rachunek Zdań po dziurki w nosie, ledwo oddychać możesz.
Dowód iż dokładnie taka jest twoja gówno-logika masz tu:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/gowno-logika-ziemian-zwana-klasycznym-rachunkiem-zdan,11921.html#412649
Weźmy zdanie ogólne pasując do kobiety która ma dziecko:
A.
Jeśli kobieta jest ciąży to na 100% => urodzi dziecko
K*C=>K*D =1
Kobieta jest w ciąży jest warunkiem wystarczającym => by urodzić dziecko
Warunek wystarczający A wymusza fałszywość kontrprzykładu B (i odwrotnie)
B.
Jeśli kobieta jest w ciąży to może ~~> nie urodzić dziecka
K*C~~>K*~D =K*C*~D =0 - zdarzenie niemożliwe
C.
Jeśli kobieta nie jest w ciąży to na 100% nie urodzi dziecka
K*~C=>K*~D =1
Bycie kobietą nie w ciąży jest warunkiem wystarczającym => by nie urodzić dziecka
Warunek wystarczający C wymusza fałszywość kontrprzykładu D (i odwrotnie)
D.
Jeśli kobieta nie jest w ciąży to może ~~> urodzić dziecko
K*~C~~>D = K*~C*D =0 - zdarzenie niemożliwe
Definitywnie mamy tu do czynienie z równoważnością:
Kobieta jest w ciąży wtedy i tylko wtedy gdy urodzi dziecko
RA.
K*C <=> K*D = A: (K*C=>K*D)* C: (K*~C=>K*~D)
To jest równoważność dotycząca wyłącznie zbioru kobiet które są w ciąży (urodzą dziecko)
Prawo rachunku zero-jedynkowego:
p<=>q = ~p<=>~q
stąd mamy:
RC.
Kobieta nie jest w ciąży wtedy i tylko wtedy gdy nie urodzi dziecka
K*~C<=>K*~D = C: (K*~C=>K*~D)* A: (K*C=>K*D)
To jest równoważność dotycząca wyłącznie zbioru kobiet które nie są w ciąży (nie urodzą dziecka).
Uwaga:
Chwilą czasową dla powyższej analizy jest całe życie kobiety.
Przypadek 1
Dla zbioru kobiet mających dzieci obowiązuje równoważność K*C<=>K*D.
Równoważność ta w spójnikach „i”(*) i „lub”(+) opisana jest równaniem:
Y = K*C<=> K*D = A: (K*C) * (K*D) + C: (K*~C)*(K*~D)
RA.
Y = K*C<=>K*D = x*(A: K*C*D + C: K*~C*~D)
Oznaczmy przez x zbiór kobiet mających dzieci:
x=K*C*D
Podstawiając do równania RA mamy:
Y = (K*C*D)*(A: K*C*D + C: K*~C*~D)
Y = A: K*C*D + C: 0
Stąd mamy dowód iż równoważność RA prawdziwa jest tylko i wyłącznie dzięki kobietom mającym dziecko (zdanie A)
W świecie zdeterminowanym, dla tego zbioru kobiet prawdziwe jest zdanie A:
A: K*C=>K*D =1
i fałszywe zdanie C:
C: K*~C=>K*~D =0
Przypadek 2
Dla zbioru kobiet nie mających dzieci obowiązuje równoważność K*~C<=>K*~D.
Równoważność ta w spójnikach „i”(*) i „lub”(+) opisana jest równaniem:
Y = K*~C<=> K*~D = C: (K*~C)*(K*~D) + A: (K*C)*(K*D)
RC.
Y = K*~C<=>K*~D = x*(C: K*~C*~D + A: (K*C*D)
Oznaczmy przez x zbiór kobiet nie mających dzieci:
x=K*~C*~D
Podstawiając do równania RC mamy:
Y = (K*~C*~D)*(C: K*~C*~D + A: K*C*D)
Y = C: K*~C*~D + A: 0
Stąd mamy dowód iż równoważność RC prawdziwa jest tylko i wyłącznie dzięki kobietom nie mającym dziecka (zdanie C)
W świecie zdeterminowanym, dla zbioru kobiet nie mających dzieci prawdziwe jest zdanie C:
C: K*~C=>K*~D =1
i fałszywe zdanie A:
A: K*C=>K*D =0
Podsumowanie:
Nie jest prawdą, że poniższe zdanie jest zawsze prawdziwe, zarówno dla kobiet w ciąży, jak i dla kobiet które w ciągu swego żywota w ciążę nie zaszły.
A.
Jeśli kobieta jest ciąży to na 100% => urodzi dziecko
K*C=>K*D =1
Zajście kobiety w ciążę jest warunkiem wystarczającym => do tego by urodzić dziecko
Zdanie A jest prawdziwe wyłącznie dla kobiet które mają dzieci, czas jest tu bez znaczenia, może być przeszły (kobieta nie żyje), teraźniejszy (kobieta żyje) lub przyszły (kobieta się urodzi)
Problem ciąży u naszego Idioty który jest mężczyzną rozpracujemy w kolejnym poście.
Nie martw się idioto, matematyka nie zmusi cię do zajścia w ciążę.
Na bazie tego postu powstało rewolucyjne opracowanie problemu równoważności:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/rownowaznosc-dla-lo-rewolucja,11923.html#412657
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 6:39, 26 Paź 2018, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 8:29, 26 Paź 2018 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Proszę o podanie konkretnego zdania i przeanalizowanie go matematycznie, jak ja to robię od 12 lat.
Przykład jak to się robi jest w kolejnym poście. |
To jest konkretne zdanie. Chyba ci się coś pojebało, jesli myślisz, że będę te twoje analizy uprawiał.
Masz zdanie z poprzedniego postu. Co Twoja logika na takie zdanie. Ma ono w ogóle jakiś sens? Czy to śmieć bez wartości? Ale jeśli ma sens, to jak radzi sobie AK z zagnieżdżonym jeśli? Skoro nie obsługuje zagnieżdzonych jeśli.
Uwaga, bez odpowiedzi na powyższe, nie pójdziemy dalej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35568
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:41, 26 Paź 2018 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: |
| Cytat: | Proszę o podanie konkretnego zdania i przeanalizowanie go matematycznie, jak ja to robię od 12 lat.
Przykład jak to się robi jest w kolejnym poście. |
To jest konkretne zdanie. Chyba ci się coś pojebało, jesli myślisz, że będę te twoje analizy uprawiał.
Masz zdanie z poprzedniego postu. Co Twoja logika na takie zdanie. Ma ono w ogóle jakiś sens? Czy to śmieć bez wartości? Ale jeśli ma sens, to jak radzi sobie AK z zagnieżdżonym jeśli? Skoro nie obsługuje zagnieżdzonych jeśli.
Uwaga, bez odpowiedzi na powyższe, nie pójdziemy dalej. |
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/koniec-gowna-zwanego-klasycznym-rachunkiem-zdan,11849-100.html#412659
| rafal3006 napisał: | | fiklit napisał: | | Masz zdanie tego typu: jeśli p jest fałszywe to "jeśli p to q" jest fałszywe. |
Proszę o podanie konkretnego zdania i przeanalizowanie go matematycznie, jak ja to robię od 12 lat.
Przykład jak to się robi jest w kolejnym poście. |
p=>(p=>q) =?
Definicja:
p=>q = ~p+q
p=>(~p+q) = ~p+~p+q =~p+q = p=>q
p=>q = ~p+q
Nie rozumiem Fiklicie, po co ci ten łamaniec p=>(p=>q) skro to jest to samo co p=>q.
Czy myślisz że ktokolwiek zamiast prościutkiego zdanka:
A.
Jeśli jutro będzie padało to na 100% => będzie pochmurno
P=>CH =1
Padanie jest warunkiem wystarczającym => do tego aby jutro było pochmurno
Zastąpi to zdanie czymś takim?
P=>(P=>CH)
Czytamy.
B.
Jeśli jutro będzie padało to na 100% => Jeśli jutro będzie padało to na 100=> będzie pochmurno
P=>(P=>CH) =1
Czy znasz człowieka który w zastępstwie A wypowie zdanie B?
Poza tym błędem jest takie rozumowanie:
p=>q =~p+q
dla ~p=1 (Prawo Prosiaczka: (~p=1)=(p=0)
Dostaniesz oczywiście:
p=>q=1
Problem w tym że w zdaniu warunkowym p=>q nie wolno (powtórzę: nie wolno) ci określać oddzielnie prawdziwości poprzednika i następnika bo natychmiast lądujesz w czymś takim:
Gówno zwane Klasycznym Rachunkiem zdań w akcji:
1.
Jeśli 2+2=4 to Płock leży nad Wisłą
Z prawdy wynika prawda - zdanie prawdziwe
Z faktu że 2+2=4 wynika, że Płock leży nad Wisłą
2.
Jeśli 5=4 to 2+2=4
Z fałszu wynika prawda - zdanie prawdziwe
Z faktu że 5=4 wynika, że 2+2=4
3.
Jeśli 5=4 to Idiota jest papieżem
Z fałszu wynika fałsz - zdanie prawdziwe
Z faktu że 5=4 wynika, że Idiota jest papieżem
Dowód iż dokładnie takim gównem jest KRZ jest tu:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/gowno-logika-ziemian-zwana-klasycznym-rachunkiem-zdan,11921.html#412649
Przepraszam że mówię matematyczną prawdę iż KRZ robi z człowieka najzwyklejszego debila - to straszliwie FAŁSZYWA logika „matematyczna” w przełożeniu na język mówiony człowieka, dokładnie dlatego ze robi debila z każdego 5-cio latka.
5-cio latek wraz z panią przedszkolanką na 100% to potwierdzą, żadnych badań empirycznych nie potrzebuję robić.
Czy masz choć cień wątpliwości?
Matematyczna definicja znaczka => jest FUNDAMENTALNIE inna.
Oto jedyne poprawne definicje znaczków => i ~> w logice matematycznej, wraz ze wszystkimi możliwymi prawami logiki matematycznej wiążącymi te znaczki:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/algebra-kubusia-w-definicjach,11451.html#399473
| Algebra Kubusia napisał: |
1.4.1 Definicja warunku wystarczającego =>
Definicja warunku wystarczającego => w zbiorach:
Jeśli zajdzie p to zajdzie q
p=>q =1
Definicja warunku wystarczającego => jest spełniona (=1) wtedy i tylko wtedy gdy zbiór p jest podzbiorem => zbioru q
Inaczej: p=>q =0
Definicja warunku wystarczającego => w zdarzeniach:
Jeśli zajdzie p to zajdzie q
p=>q =1
Definicja warunku wystarczającego => jest spełniona (=1) wtedy i tylko wtedy gdy zajście zdarzenia p wymusza => zajście zdarzenia q
Inaczej: p=>q =0
1.4.2 Definicja warunku koniecznego ~>
Definicja warunku koniecznego ~> w zbiorach:
Jeśli zajdzie p to zajdzie q
p~>q =1
Definicja warunku koniecznego ~> jest spełniona (=1) wtedy i tylko wtedy gdy zbiór p jest nadzbiorem ~> zbioru q
Inaczej: p~>q =0
Definicja warunku koniecznego ~> w zdarzeniach:
Jeśli zajdzie p to zajdzie q
p~>q =1
Definicja warunku koniecznego ~> jest spełniona (=1) wtedy i tylko wtedy gdy zajście zdarzenia p jest konieczne ~> dla zajścia zdarzenia q
Inaczej: p~>q =0
1.4.3 Definicja elementu wspólnego zbiorów ~~> lub zdarzenia możliwego ~~>
Definicja spójnika „i”(*) w logice matematycznej:
Definicja spójnika „i”(*) w logice matematycznej jest tożsama z definicją elementu wspólnego zbiorów ~~> (zdarzenia możliwego ~~>)
Wniosek:
Z definicji spójnika „i”(*) wynika, że w zdaniu zawierającym dowolne spójniki logiczne dziedzina musi być wspólna dla użytych w zdaniu argumentów.
Definicja elementu wspólnego ~~> zbiorów:
Jeśli zajdzie p to może ~~> zajść q
p~~>q = p*q =1*1 =1
Definicja elementu wspólnego zbiorów ~~> jest spełniona (=1) wtedy i tylko wtedy gdy iloczyn logiczny zbiorów p i q nie jest zbiorem pustym
Czytamy:
Oba zbiory istnieją p=1 i q=1 i mają element wspólny, stąd zdanie kodowane elementem wspólnym zbiorów ~~> jest prawdziwe (=1)
Inaczej:
p~~>q = p*q =1*1 =0 - zbiory p i q są rozłączne
Czytamy:
Oba zbiory istnieją p=1 i q=1 ale są rozłączne, stąd zdanie kodowane elementem wspólnym zbiorów ~~> jest fałszywe (=0)
Definicja zdarzenia możliwego ~~>
Jeśli zajdzie p to może ~~> zajść q
p~~>q = p*q =1*1 =1
Definicja zdarzenia możliwego ~~> jest spełniona (=1) wtedy i tylko wtedy gdy możliwe jest jednoczesne zajście zdarzeń p i q
Czytamy:
Oba zdarzenia są możliwe p=1 i q=1 i możliwe jest (=1) jednoczesne zajście zdarzeń p i q, stąd zdanie kodowane zdarzeniem możliwym ~~> jest prawdziwe (=1)
Inaczej:
p~~>q = p*q =1*1 =0 - gdy nie jest możliwe równoczesne zajście zdarzeń p i q
Czytamy:
Oba zdarzenia są możliwe p=1 i q=1, ale niemożliwe jest (=0) jednoczesne zajście zdarzeń p i q, stąd zdanie kodowane zdarzeniem możliwym ~~> jest fałszywe (=0).
1.4.4 Definicja kontrprzykładu w zbiorach lub w zdarzeniach możliwych
Definicja kontrprzykładu w zbiorach:
Kontrprzykładem dla warunku wystarczającego p=>q nazywamy to samo zdanie z zanegowanym następnikiem kodowane definicją elementu wspólnego zbiorów p~~>~q=p*~q
Rozstrzygnięcia:
Fałszywość kontrprzykładu p~~>~q=p*~q =0 wymusza prawdziwość warunku wystarczającego p=>q =1 (i odwrotnie.)
Prawdziwość kontrprzykładu p~~>~q=p*~q =1 wymusza fałszywość warunku wystarczającego p=>q =0 (i odwrotnie)
Definicja kontrprzykładu w zdarzeniach:
Kontrprzykładem dla warunku wystarczającego p=>q nazywamy to samo zdanie z zanegowanym następnikiem kodowane definicją zdarzenia możliwego p~~>~q=p*~q
Rozstrzygnięcia:
Fałszywość kontrprzykładu p~~>~q=p*~q =0 wymusza prawdziwość warunku wystarczającego p=>q =1 (i odwrotnie.)
Prawdziwość kontrprzykładu p~~>~q=p*~q =1 wymusza fałszywość warunku wystarczającego p=>q =0 (i odwrotnie)
1.5 Podstawowe prawa algebry Kubusia
1.5.1 Prawo Kobry
Prawo Kobry:
Warunkiem koniecznym prawdziwości dowolnego zdania warunkowego „Jeśli p to q" przy argumentach w tej samej fazie (oba niezanegowane lub oba zanegowane) jest istnienie wspólnego elementu zbiorów ~~> (zdarzenia możliwego ~~>)
Uwaga:
Argumenty musza być w tej samej fazie bo:
Prawo rozpoznawalności pojęcia p:
Pojęcie p jest rozpoznawalne wtedy i tylko wtedy gdy rozpoznawalne jest jego zaprzeczenia (~p):
p<=>~p = (p=>~p)*(~p=>p)
Tu prawo Kobry jest fałszywe bo pojęcia (zbiory) p i ~p są rozłączne:
p~~>~p = p*~q = [] =0
1.6 Definicje operatorów logicznych w algebrze Kubusia
1.6.1 Definicja implikacji prostej p|=>q
Implikacja prosta p|=>q to spełnienie wyłącznie warunku wystarczającego => między tymi samymi punktami i w tym samym kierunku:
p=>q =1 - zachodzi (=1) warunek wystarczający =>
p~>q =0 - nie zachodzi (=0) warunek konieczny ~>
Definicja implikacji prostej p|=>q w równaniu logicznym:
p|=>q = (p=>q)*~(p~>q) = 1*~(0) =1*1 =1
1.6.2 Definicja implikacji odwrotnej p|~>q
Implikacja odwrotna p|~>q to spełnienie wyłącznie warunku koniecznego ~> między tymi samymi punktami i w tym samym kierunku
p~>q =1 - zachodzi (=1) warunek konieczny ~>
p=>q =0 - nie zachodzi (=0) warunek wystarczający =>
Definicja implikacji odwrotnej p|~>q w równaniu logicznym:
p|~>q = (p~>q)*~(p=>q) = 1*~(0) = 1*1 =1
1.6.3 Definicja równoważności p<=>q
Równoważność p<=>q to jednoczesne zachodzenie zarówno warunku wystarczającego => jak i koniecznego ~> między tymi samymi punktami i w tym samym kierunku
p=>q =1 - zachodzi (=1) warunek wystarczający =>
p~>q =1 - zachodzi (=1) warunek konieczny ~>
Definicja równoważności p<=>q w równaniu logicznym:
p<=>q = (p=>q)*(p~>q) = 1*1 =1
1.6.4 Definicja operatora chaosu p|~~>q
Operator chaosu p|~~>q to pokazanie jednego elementu wspólnego zbiorów p i q oraz nie zachodzenie ani warunku wystarczającego => ani też warunku koniecznego ~> między tymi samymi punktami
p~~>q =1 - istnieje (=1) element wspólny
p=>q =0 - nie zachodzi (=0) warunek wystarczający =>
p~>q =0 - nie zachodzi (=0) warunek konieczny ~>
Definicja operatora chaosu p|~~>q w równaniu logicznym:
p|~~>q = (p~~>q)*~(p=>q)*~(p~>q) = 1*~(0)*~(0) = 1*1*1 =1
1.7 Prawa rachunku zero-jedynkowego dla zdań warunkowych
| Kod: |
T1
Zero-jedynkowa definicja warunku wystarczającego =>:
p q p=>q
A: 1 1 1
B: 1 0 0
C: 0 1 1
D: 0 0 1
Definicja w równaniu algebry Boole’a:
p=>q = ~p+q
|
| Kod: |
T2
Zero-jedynkowa definicja warunku koniecznego ~>:
p q p~>q
A: 1 1 1
B: 1 0 1
C: 0 1 0
D: 0 0 1
Definicja w równaniu algebry Boole’a:
p~>q = p+~q
|
1.7.1 Matematyczne związki warunków wystarczających => i koniecznych ~>
Matematyczne związki warunku wystarczającego => i koniecznego ~> w rachunku zero-jedynkowym są następujące.
| Kod: |
Tabela 1
Matematyczne związki definicji warunku wystarczającego =>
z warunkiem koniecznym ~> oraz spójnikami „lub”(+) i „i”(*)
p q ~p ~q p=>q ~p~>~q q~>p ~q=>~p p=>q=~p+q
A: 1 1 0 0 =1 =1 =1 =1 =1
B: 1 0 0 1 =0 =0 =0 =0 =0
C: 0 0 1 1 =1 =1 =1 =1 =1
D: 0 1 1 0 =1 =1 =1 =1 =1
1 2 3 4 5
|
Tożsamość kolumn wynikowych 1=2=3=4=5 jest dowodem formalnym tożsamości matematycznej:
T1: 1: p=>q = 2: ~p=>~q [=] 3: q~>p = 4: ~q=>~p [=] 5: p=>q=~p+q
| Kod: |
Tabela 2
Matematyczne związki definicji warunku koniecznego ~>
z warunkiem wystarczającym => oraz spójnikami „lub”(+) i „i”(*)
p q ~p ~q p~>q ~p=>~q q=>p ~q~>~p p~>q=p+~q
A: 1 1 0 0 =1 =1 =1 =1 =1
B: 1 0 0 1 =1 =1 =1 =1 =1
C: 0 0 1 1 =1 =1 =1 =1 =1
D: 0 1 1 0 =0 =0 =0 =0 =0
1 2 3 4 5
|
Tożsamość kolumn wynikowych 1=2=3=4=5 jest dowodem formalnym tożsamości matematycznej:
T2: 1: p~>q = 2: ~p=>~q [=] 3: q=>p = 4: ~q~>~p [=] 5: p~>q=p+~q
Matematyczne związki warunku wystarczającego => z koniecznego ~>:
T1: 1: p=>q = 2: ~p~>~q [=] 3: q~>p = 4: ~q=>~p [=] 5: p=>q=~p+q
Matematyczne związki warunku koniecznego ~> i wystarczającego =>:
T2: 1: p~>q = 2: ~p=>~q [=] 3: q=>p = 4: ~q~>~p [=] 5: p~>q=p+~q
Matematycznie zachodzi:
T1: p=>q = ~p+q ## T2: p~>q = p+~q
gdzie:
## - różne na mocy definicji
Definicja znaczka różne na mocy definicji ##:
Dwie funkcje logiczne są różne na mocy definicji ## jeśli nie istnieją przekształcenia czysto matematyczne oparte o prawa rachunku zero-jedynkowego przekształcające jedną funkcję logiczną w drugą.
1.7.2 Prawa Kubusia
Prawa Kubusia
Prawa Kubusia wiążą warunek wystarczający => z warunkiem koniecznym ~> bez zamiany p i q
I Prawo Kubusia
p=>q = ~p~>~q
II Prawo Kubusia
p~>q = ~p=>~q
Interpretacja dowolnego prawa logicznego
Prawdziwość dowolnej strony tożsamości logicznej „=” wymusza prawdziwość drugiej strony
Fałszywość dowolnej strony tożsamości logicznej „=” wymusza fałszywość drugiej strony
1.7.3 Prawa Tygryska
Prawa Tygryska:
Prawa Tygryska wiążą warunek wystarczający => i konieczny ~> z zamianą p i q
I Prawo Tygryska
p=>q = q~>p
II Prawo Tygryska:
p~>q = q=>p
|
Zauważ Filicie, że przy definicjach znaczków => i ~> jak w cytacie nie ma najmniejszych szans na zrobienie z mózgu człowieka najzwyklejszego gówna, tego gówna.
Gówno zwane Klasycznym Rachunkiem zdań w akcji:
1.
Jeśli 2+2=4 to Płock leży nad Wisłą
Z prawdy wynika prawda - zdanie prawdziwe
Z faktu że 2+2=4 wynika, że Płock leży nad Wisłą
2.
Jeśli 5=4 to 2+2=4
Z fałszu wynika prawda - zdanie prawdziwe
Z faktu że 5=4 wynika, że 2+2=4
3.
Jeśli 5=4 to Idiota jest papieżem
Z fałszu wynika fałsz - zdanie prawdziwe
Z faktu że 5=4 wynika, że Idiota jest papieżem
Dowód iż dokładnie takim gównem jest KRZ jest tu:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/gowno-logika-ziemian-zwana-klasycznym-rachunkiem-zdan,11921.html#412649
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 9:44, 26 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:48, 26 Paź 2018 Temat postu: |
|
|
|
Napisałeś o innym zdaniu niż moje. Więc czekam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Pią 9:49, 26 Paź 2018 Temat postu: |
|
|
"Z faktu że 2+2=4 wynika, że Płock leży nad Wisłą "
No to jest wesołe.
A potem rafał twierdzi, że rozumie zdania warunkowe...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
