|
ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33511
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 13:11, 11 Lut 2020 Temat postu: Implikacja, a wynikanie - jest różnica |
|
|
Weźmy taką rzecz
Jeżeli liczba jest podzielna przez 8, to jest podzielna przez 2.
Dowidzielibyśmy, że podzielność przez 8 implikuje podzielność przez 2.
A Z CZEGO WYNIKA podzielność przez 2?...
- Z podzielnosci przez 8 wynika?...
A dlaczego nie np. z podzielności przez 4, czy podzielności przez 6 (na tej samej byłoby to zasadzie)?...
To z czego wynika podzielność przez 2 (tak ogólnie)?
- Ja bym powiedział, że Z PRAW ARYTMETYKI, z postulatów Peano, czy czegoś podobnego.
Czyli inaczej
- Z konstrukcji CAŁOŚCI ZAGADNIENIA. Podzielność przez 2 NIE WYNIKA z podzielności przez 8.
Czym innym jest cecha podzielności przez 2 określonej grupy, wybranych liczb, a czym innym jest zasada ogólna podzielności liczb przez 2.
W czym tu tkwi subtelność, a więc w czym też jest dylemat związany z implikacją?
Z BŁĘDNEGO UTOŻSAMIENIA dwóch różnych komunikatów sformułowanych identycznymi słowami "podzielność przez 2".
1. Komunikat ZDARZENIA SZCZEGÓŁOWEGO, związany tutaj z implikowaniem podzielnosci przez 2 z podzielności przez 8, odnosi się do WYBRANEGO ZBIORU LICZB (tych podzielnych przez 8, które wszystkie są podzielne przez 2).
2. Komunikat o ZASADZIE OGÓLNEJ WSZYSTKICH liczb podzielnych przez 2 - związany z pytaniem: czym ogólnie jest podzielność przez 2?
Utożsamienie tych komunikatów prowadzi do błędów interpretacji, bo podzielność przez 2 wybranej grupy liczb nie jest tym samym co ogólna definicja podzielności przez 2 wszystkich liczb. Chociaż w zapisie te dwa komunikaty będą tak samo formułowane.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 13:19, 11 Lut 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15455
Przeczytał: 25 tematów
|
Wysłany: Wto 15:03, 11 Lut 2020 Temat postu: |
|
|
Słusznie, ale Rafałek nie rozumie prostszych zagadnień.
Np. jak to jest możliwe że implikacja jest spełniona, ale nie ma wnikania - jego słynne 2+2=5 => 2+2=4.
Na razie się uczy, żeby pisać na temat. Obstawiam, że nawet tego się nie nauczy.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33511
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 16:36, 11 Lut 2020 Temat postu: |
|
|
Irbisol napisał: | Słusznie, ale Rafałek nie rozumie prostszych zagadnień.
Np. jak to jest możliwe że implikacja jest spełniona, ale nie ma wnikania - jego słynne 2+2=5 => 2+2=4.
Na razie się uczy, żeby pisać na temat. Obstawiam, że nawet tego się nie nauczy. |
Ja w ogóle uważam, że cała algebra Kubusia wynika z NIEZROZUMIENIA JĘZYKOWEGO - traktowania wynikania jako implikacji.
To zagadnienie jest trochę z pogranicza logiki i lingwistyki, więc może dlatego politechniczne rozumowanie Rafała tutaj zawodzi. Kolokwialnie traktuje się wynikanie jako implikowanie. W pewnym zakresie znaczeń jest to prawda, ale tylko w pewnym zakresie. Osobnym problemem jest oczywiście implikacja materialna i formalna.
Tych, utrudniających analizę logiczną, zagadnień jest całkiem sporo, bo jeszcze dochodzi rozróżnienie pomiędzy zdaniem, a formą zdaniową i parę innych rzeczy, szczególnie teoria znaczenia.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15455
Przeczytał: 25 tematów
|
Wysłany: Wto 17:48, 11 Lut 2020 Temat postu: |
|
|
Nie - on jest po prostu drastycznie cienki. To nie żart ani złośliwość - akurat się zmęczyłem i poczytałem te jego "dowody". Ma pecha, bo doskonale to rozumiem i w ogóle nie przeraża mnie sztuczna objętość jego wywodów. Tak naprawdę cała jego taktyka polega na zbędnym powtarzaniu tego samego.
A błędy robi szkolne - non-stop.
To logika, więc tu nie ma gdzie uciekać. Jedyne, co mu pozostaje, to zmiana tematu - i próbuje to robić rozpaczliwie.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33511
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 18:43, 11 Lut 2020 Temat postu: |
|
|
Irbisol napisał: | Nie - on jest po prostu drastycznie cienki. To nie żart ani złośliwość - akurat się zmęczyłem i poczytałem te jego "dowody". Ma pecha, bo doskonale to rozumiem i w ogóle nie przeraża mnie sztuczna objętość jego wywodów. Tak naprawdę cała jego taktyka polega na zbędnym powtarzaniu tego samego.
A błędy robi szkolne - non-stop.
To logika, więc tu nie ma gdzie uciekać. Jedyne, co mu pozostaje, to zmiana tematu - i próbuje to robić rozpaczliwie. |
Ja próbowałem się dopatrzyć jakiejś ciekawej koncepcji w jego wywodach. Jedno chyba dość ciekawe było - sugestia, że jednostronne wynikanie jest często niekompletne. Jeśli komunikujemy tylko część układanki, nie określając alternatywnej części, to oczywiście będzie "wisiała" kompletna ocena sytuacji. Np. w zdaniu "jeśli dostanę wypłatę, to się upiję" nie jest określone, czy ktoś się nie upija przy okazji innych okoliczności.
W tym kontekście też nie do końca uzgodniona jest definicja prawdziwości implikacji. Intuicyjnie ludzie często traktują owo sformułowanie jako prawdziwe, gdy zajdzie dokładnie ta sytuacja, czyli ktoś dostanie wypłatę, a potem się upije. W logicznie przyjętej koncepcji implikacji jest to tylko połowa możliwości, bo upicie bez wypłaty nie łamie prawdziwości tej implikacji (z fałszywości poprzednika może - bez złamania zasady - wyniknąć cokolwiek). Intuicja jednak tej drugiej opcji "nie lubi", bo konkuruje ona jeszcze z trzecią interpretacji konstrukcji "jeżeli ... to ...", mianowicie ze stwierdzeniem, poprzednik MUSI WYSTĄPIĆ.
Bo gdyby pierwszego lepszego gościa na ulicy spytać o to, co musi się stać, aby zaszło "jeśli dostanę wypłatę, to się upiję", to z dużym prawdopodobieństwem odpowie nam na to: wtedy, gdy gość dostanie wypłatę, to to stwierdzenie się spełni.
Niewątpliwie intuicja językowa funkcjonuje wyraźnie inaczej, niż traktowanie wynikania przez matematyków. Problem w tym, że nawet w zakresie analizy intuicji językowych, Rafał nie ma racji, bo absolutyzuje tylko tę jedną opcję, jaką ma w głowie. Język potoczny niestety nie jest spójny, a ta niespójność wcale nie jest poprawnie opisywana sformułowaniami Rafała (przynajmniej nie jest opisywana każda możliwość użycia tegoż języka).
Ja próbowałem Rafała kiedyś namówić nawet na dyskusję o tych aspektach intuicyjnych, lecz reakcja była taka jak zwykle - tzn. składała się z zasypania w odpowiedzi masywnym blokiem stwierdzeń jak to tradycyjna logika "to gówno", potem z arbitralnego stwierdzenia jakiegoś własnego stanowiska i braku dyskusji w zakresie innych opcji ważnych dla sprawy. Rafał jest wpatrzony niewolniczo w to, co tam sobie upatrzył, nie potrafiąc rozważać kontekstów uzupełniających, ważnych dla sprawy nie mniej, niż to co jemu się wydaje.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35526
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 20:12, 11 Lut 2020 Temat postu: |
|
|
Irbisol napisał: | Słusznie, ale Rafałek nie rozumie prostszych zagadnień.
Np. jak to jest możliwe że implikacja jest spełniona, ale nie ma wnikania - jego słynne 2+2=5 => 2+2=4.
Na razie się uczy, żeby pisać na temat. Obstawiam, że nawet tego się nie nauczy. |
Irbisolu, jedyne co potrafisz to zasrywać tematy.
Tu obnażyłem technikę tego zasrywania:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/czy-irbisol-odpowie-na-kluczowy-problem,15637.html#505123
P.S.
Michale, widzę że i ty przepadłeś z kretesem tzn. bez gówna zwanego KRZ dla ciebie nie ma logiki matematycznej.
Pracuje nad podręcznikiem algebry Kubusia dla początkujących - ty masz szansę go zrozumieć, irbisol mniejsze.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35526
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15455
Przeczytał: 25 tematów
|
Wysłany: Wto 22:42, 11 Lut 2020 Temat postu: |
|
|
Technika doskonała, ale już ją znamy w twoim wykonaniu - nie musisz jej co chwila powtarzać.
Najlepsze jest to, że srasz w tym wątku nie na temat, dając linka do zasrywania przez siebie innego wątku.
Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Wto 22:43, 11 Lut 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33511
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 12:18, 12 Lut 2020 Temat postu: |
|
|
Z dedykacją dla Rafała: tu jest o czym innym mowa!
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|