 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kajtek
Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Pią 10:07, 08 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: |
Ale nie wiadomo w jakiej sytuacji ta decyzja zostanie zmieniona
|
Też tak uważam tylko dla mnie to nic z tego nie wynika. Przecież ja wyraźnie określiłem tylko pełną możliwość zostania normalnym w implikacji i ograniczenie tej możliwości w równoważności.
| Irbisol napisał: |
Jak już pisałem, można tak określić warunki żeby były ogólne.
|
Można powiedzieć w równoważności z ogólnym warunkiem że "Jak ubrudzisz spodnie to dostaniesz lanie chyba że ja zdecyduję inaczej". Tylko wydaje się że wtedy to już mówimy o tym co pisze rafal3006. Jeśli zrobisz większe ograniczenie siebie w warunku wtedy coraz bardziej ograniczasz swoje możliwości zostania normalnym. Przy braku warunku (praktyczne podejście) ograniczasz się całkowicie.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35257
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 9:49, 09 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: |
Jak już pisałem, można tak określić warunki żeby były ogólne. Jeżeli tego nie potrafisz i widzisz nieskończoną liczbę warunków szczegółowych, to jest to tylko i wyłącznie twój problem.
|
Masz konkretną groźbę:
Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
... i zrób to co napisałeś (wytłuszczone).
Życzę powodzenia 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35257
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:29, 10 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| kajtek napisał: |
| Irbisol napisał: |
Jak już pisałem, można tak określić warunki żeby były ogólne.
|
Można powiedzieć w równoważności z ogólnym warunkiem że "Jak ubrudzisz spodnie to dostaniesz lanie chyba że ja zdecyduję inaczej". Tylko wydaje się że wtedy to już mówimy o tym co pisze rafal3006. Jeśli zrobisz większe ograniczenie siebie w warunku wtedy coraz bardziej ograniczasz swoje możliwości zostania normalnym. Przy braku warunku (praktyczne podejście) ograniczasz się całkowicie. |
Dokładnie tak !
Jak ubrudzisz spodnie to dostaniesz lanie chyba że ja zdecyduję inaczej.
"chyba że zdecyduję inaczej" oznacza, że mam 100% wolnej woli, mogę darować lanie z byle powodu np. przez "zapomnienie" albo walić nawet pod respiratorem.
Nikt nie robi oczywistych zastrzeżeń bo nie ma takiej potrzeby - to jest oczywistość wynikająca z definicji implikacji.
Potrzeba takich idiotycznych zastrzeżeń jest wyłącznie w równoważności.
Powyższe zdanie jest równoważne implikacji:
Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
Definicja implikacji odwrotnej:
p q p~>q
1 1 1
1 0 1
0 0 1
0 1 0
1 0 1
Ubrudziłeś spodnie, nie dostaniesz lania ... bo dziś mam dobry humor, bo jestem zmęczony, bo mama cię broni, bo samochód cię ochlapał, bo pobili cię bandyci itd.
0 1 0
Gwarancja braku lania w przypadku czystych spodni
Matematyczny operator implikacji odwrotnej:
p~>q = p+~q
jest tak samo matematycznie dobry jak operator równoważności:
p<=> p*q+~p*~q
z tym że operator równoważności jest świetny wyłącznie w matematyce !
W groźbach i obietnicach operator równoważności robi z normalnego człowieka idioto-sadystę.
P.S.
A jeśli moja groźba to blef z założenia to co mam powiedzieć w równoważności ?
Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie, ale nie przejmuj się, to tylko mój blef ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Czw 15:31, 21 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| kajtek napisał: | | Irbisol napisał: |
Ale nie wiadomo w jakiej sytuacji ta decyzja zostanie zmieniona
|
Też tak uważam tylko dla mnie to nic z tego nie wynika. Przecież ja wyraźnie określiłem tylko pełną możliwość zostania normalnym w implikacji i ograniczenie tej możliwości w równoważności. |
ZANIM groźba będzie mogła być wykonana (lub niewykonana), wypowiadający już jest psycholem. Tylko dlatego że pewną możliwość kary dopuścił. Odróżnij wypowiedzenie groźby od egzekucji groźby.
| kajtek napisał: | | Irbisol napisał: |
Jak już pisałem, można tak określić warunki żeby były ogólne.
|
Można powiedzieć w równoważności z ogólnym warunkiem że "Jak ubrudzisz spodnie to dostaniesz lanie chyba że ja zdecyduję inaczej". |
To trochę zbyt ogólne. Da się normalnie - przykładem są chociażby wyroki sądowe gdzie jest klauzula "ze względu na stan zdrowia". Do tego można dodać winę umyślną i już mamy warunki ogólne. Jak widać, nie ma ŻADNEGO problemu w podaniu tych warunków.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kajtek
Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 10:13, 22 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: |
ZANIM groźba będzie mogła być wykonana (lub niewykonana), wypowiadający już jest psycholem. Tylko dlatego że pewną możliwość kary dopuścił. Odróżnij wypowiedzenie groźby od egzekucji groźby.
|
Więc ty uważasz że psychopatą jest ten który w swojej groźbie nie zawarł warunków ograniczających jej wykonanie.
Powtórzę tu tylko że w implikacji jest możliwość a w równowadze jest konieczność i w WYPOWIEDZENIU i w WYKONANIU.
Dalej, podążając Twoim tokiem myślenia w wypowiadaniu groźby w obu przypadkach jest się psychopatą (mówię o wyrażeniach bez warunków).
Więc wszyscy jesteśmy tutaj psychopatami.
Dodajmy do tego warunki, ale do obu.
Np. dla groźby o brudnych spodniach, warunek: chyba że będziesz chory i chyba że nie z twojej winy.
Warunki te można interpretować i jest problem kto je będzie interpretował? Bo co znaczy że jest chory. Jeśli ty będziesz interpretował to jest to wtedy mój warunek "Chyba że ja zadecyduję inaczej". Jeśli nie chcesz interpretować to musisz dokładnie określić co znaczy chory. (gorączka, złamania, obicie, depresja i co tam jeszcze dodasz).
Tak się więc zastanawiam kiedy przestajemy być wg ciebie psychopatami.
Abstrahując od groźby i podążając Twoim tokiem myślenia w przypadku wysłania dziecka do sklepu lub na wakacje jesteś psychopatą bo nie jesteś w stanie zapewnić mu pełnego bezpieczeństwa choćby nie wiem co. Więc narażasz go np na porwanie. Jesteś psychopatą
Czekam więc na zdanie które wypowiadasz grożąc karami swojemu dziecku za pobrudzenie spodni. Jestem tego bardzo ciekawy .
Ja inaczej podchodzę do określenia psychopaty. Ważna jest dla mnie intencja wypowiadającego groźbę. Sposób wypowiedzenia groźby bez warunków ograniczających nie implikuje psychopaty. PSYCHOPATĄ się jest jeśli to się robi SPECJALNIE żeby mieć później (no nie wiem co) przyjemność z lania chorego dzieciaka z brudnymi spodniami???.
Wiec przy równoważności mamy PEWNEGO psychopatę a przy implikacji niekoniecznie:)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Pią 13:52, 22 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| kajtek napisał: | Więc ty uważasz że psychopatą jest ten który w swojej groźbie nie zawarł warunków ograniczających jej wykonanie.
Powtórzę tu tylko że w implikacji jest możliwość a w równowadze jest konieczność i w WYPOWIEDZENIU i w WYKONANIU.
Dalej, podążając Twoim tokiem myślenia w wypowiadaniu groźby w obu przypadkach jest się psychopatą (mówię o wyrażeniach bez warunków).
Więc wszyscy jesteśmy tutaj psychopatami. |
Przede wszystkim nie jest to mój tok myślenia, lecz Rafała3006. Ja jedynie wyciągam wnioski z tego co napisał. A napisał, że groźba "jeżeli ubrudzisz spodnie, to dostaniesz lanie" oznacza że lanie dupska będzie zawsze, niezależnie od winy czy stanu delikwenta z ubrudzonymi spodniami - ważne żeby spodnie były ubrudzone, bo przecież w groźbie zabrakło warunków ograniczających jej wykonanie. Ta interpretacja nie jest moja.
Tak wypowiedziana groźba niczym nie różni się w przypadkach (2) i (3), różnić MOŻE się jej wykonanie. Może, ale nie musi. Zanim jednak do tego wykonania dojdzie, stwierdzam że wypowiadający słowa "jeżeli ubrudzisz spodnie, to dostaniesz lanie" w interpretacji Rafała3006 jest psychopatą.
Napisz czy się z tym zgadzasz, a jeżeli nie, to dlaczego. Następnie przejdziemy do etapu wykonania groźby.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kajtek
Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 14:25, 22 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: |
Przede wszystkim nie jest to mój tok myślenia, lecz Rafała3006.
|
To może źle coś rozumiem ale wtedy mnie popraw.
rafal3006 twierdzi że psychopatą jest ten co stosuje równoważność w groźbie a nie jest nim ten kto stosuje implikację.
Ty twierdzisz żę psychopatą jest ten co stosuje implikację bez warunków a nie psychopatą ten co stosuje równoważność z warunkami. (bo bez warunków to psychopata pewny.
Czy dobrze Was rozumię?
| Irbisol napisał: |
Zanim jednak do tego wykonania dojdzie, stwierdzam że wypowiadający słowa "jeżeli ubrudzisz spodnie, to dostaniesz lanie" w interpretacji Rafała3006 jest psychopatą.
Napisz czy się z tym zgadzasz, a jeżeli nie, to dlaczego.
|
| kajtek napisał: |
Ja inaczej podchodzę do określenia psychopaty. Ważna jest dla mnie intencja wypowiadającego groźbę. Sposób wypowiedzenia groźby bez warunków ograniczających nie implikuje psychopaty. PSYCHOPATĄ się jest jeśli to się robi SPECJALNIE żeby mieć później (no nie wiem co) przyjemność z lania chorego dzieciaka z brudnymi spodniami???.
Wiec przy równoważności mamy PEWNEGO psychopatę a przy implikacji niekoniecznie:)
|
Nie zgadzam się z tobą o czym mówi moje ostatnie zdanie z mojego poprzedniego postu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35257
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 7:21, 24 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| kajtek napisał: | | Irbisol napisał: |
Przede wszystkim nie jest to mój tok myślenia, lecz Rafała3006.
|
To może źle coś rozumiem ale wtedy mnie popraw.
rafal3006 twierdzi że psychopatą jest ten co stosuje równoważność w groźbie a nie jest nim ten kto stosuje implikację.
Ty twierdzisz żę psychopatą jest ten co stosuje implikację bez warunków a nie psychopatą ten co stosuje równoważność z warunkami. (bo bez warunków to psychopata pewny.
Czy dobrze Was rozumię?
|
Dokładnie tak twierdzę, a Irbisol buja w jakiejś kosmicznej logice, niestety
Powiem więcej. Żaden człowiek nie jest w stanie być psychopatą absolutnym tzn. potraktować wypowidzianą groźbę jako równoważność i ją bezwzględnie wykonać bo to jest przyszłość której nikt nie zna.
Psychopata absolutny musiałby być więcej niz Bogiem, musiałby znać przyszłość.
W przyszłości mogą wystąpić nieprzewidywalne nawet dla Boga rzeczy, inaczej nasz Wszechświat jest totalnie zdeterminowany a nasza wolna wola jest picem.
Wniosek końcowy po raz n-ty:
Jedyną poprawną definicją groźby jest matematyczna implikacja odwrotna:
p~>q = p+~q
Jeśli zajdzie p to "może" zajść q
W groźbie oznacza to że karę mogę wykonać ale nie muszę !
Twoje równanie Irbisorze to idiotyzm:
groźba = równoważność
bo tu nie masz szans na darowanie kary. Kara musi być wykonana. nie masz szans na darowanie kary. Definicja równoważności ci tego zabrania.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 16:54, 24 Lut 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35257
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:21, 24 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: |
| kajtek napisał: | Więc ty uważasz że psychopatą jest ten który w swojej groźbie nie zawarł warunków ograniczających jej wykonanie.
Powtórzę tu tylko że w implikacji jest możliwość a w równowadze jest konieczność i w WYPOWIEDZENIU i w WYKONANIU.
Dalej, podążając Twoim tokiem myślenia w wypowiadaniu groźby w obu przypadkach jest się psychopatą (mówię o wyrażeniach bez warunków).
Więc wszyscy jesteśmy tutaj psychopatami. |
Przede wszystkim nie jest to mój tok myślenia, lecz Rafała3006. Ja jedynie wyciągam wnioski z tego co napisał. A napisał, że groźba "jeżeli ubrudzisz spodnie, to dostaniesz lanie" oznacza że lanie dupska będzie zawsze, niezależnie od winy czy stanu delikwenta z ubrudzonymi spodniami - ważne żeby spodnie były ubrudzone, bo przecież w groźbie zabrakło warunków ograniczających jej wykonanie. Ta interpretacja nie jest moja.
|
Miałeś podać te warunki dla równoważności i nie podałeś .. bo tego nawet Bóg nie jest w stanie zapisać
Bóg nie potrafi, ale ....
| kajtek napisał: |
Można powiedzieć w równoważności z ogólnym warunkiem że "Jak ubrudzisz spodnie to dostaniesz lanie chyba że ja zdecyduję inaczej". Tylko wydaje się że wtedy to już mówimy o tym co pisze rafal3006.
|
To jest właśnie definicja implikacji odwrotnej = groźba.
Taki ogólny warunek jest bez sensu bo to oczywistość wynikająca z matematycznej definicji implikacji odwrotnej ... dlatego nikt normalny nie daje takiego warunku.
Dam ci Irbisorze o wiele prostsze zadanie.
Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
To jest tylko mój blef, tzn. oczekuję od dziecka że nie ubrudzi spodni (to jest moje marzenie), ale jak ubrudzi to nie mam zamiaru go karać z założenia !
No i zapisz to w formie równoważności z odpowiednim warunkiem tak, abyś bez problemu mógł sie wycofać z wypowiedzianej groźby
| Irbisol napisał: |
Tak wypowiedziana groźba niczym nie różni się w przypadkach (2=równoważność) i (3=implikacja), różnić MOŻE się jej wykonanie. Może, ale nie musi. Zanim jednak do tego wykonania dojdzie, stwierdzam że wypowiadający słowa "jeżeli ubrudzisz spodnie, to dostaniesz lanie" w interpretacji Rafała3006 jest psychopatą.
|
Jakim psychopatą ? .... gdzie ja coś takiego napisałem ? Udowodnij to cytatem
Kompletnie nie rozumiesz definicji implikacji Irbisorze
Może na matematycznym przykładzie:
Jeśli liczba jest podzielna przez 4 to "musi być" podzielna przez 2
P4=>P2
p=>q = ~p+q
.... to co wyżej na pewno rozumiesz, a teraz implikacja odwrotna do powyższej powstała poprzez zamianę p i q.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to "może być" podzielna przez 4
P2~>P4
p~>q = p+~q
Implikacja odwrotna bo "może" zajść ale nie "musi"
=1 dla 4,8,12....
=0 dla 6,10,14....
Do zapamiętania:
Użyty w naturalnym logicznym myśleniu spójnik "musi" między p i q determinuje implikację prostą.
Użyty w naturalnym logicznym myśleniu spójnik "może" między p i q determinuje implikację odwrotną.
Logika człowieka to 100% algebra Boole'a !
Matematyczne operatory implikacji prostej
p=>q = ~p+q
i implikacji odwrotnej
p~>q = p+~q
to 100% algebra Boole'a.
W algebrze Boole'a nie ma mowy o jakichś tam, bzdurnych etapach wykonania groźby - to tylko Twoje chciejstwo, chciejstwo człowieka.
Matematykę która miałaby zależeć od chciejstwa człowieka do kosza na śmieci !!!!
Przyjmując za poprawną definicję groźby:
groźba = równoważność
musisz gwałcić matematykę na etapie twojego bzdurnego wykonania groźby
Analogiczne implikacje masz w obietnicach i groźbach:
Obietnica:
Jeśli zdasz egzamin to dostaniesz komputer
E=>K
p=>q = ~p+q
implikacja prosta bo jak zdam egzamin to "muszę" dostać komputer
Implikacja odwrotna powstała poprzez zamianę p i q.
Jeśli masz komputer to "mogłeś" zdać egzamin
K~>E
p~>q = p+~q
mogłeś, bo ojciec ma prawo dać ci komputer mimo nie zdanego egzaminu .... inaczej jego wolna wola leży w gruzach.
Groźba:
Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
B~>L
p~>q = p+~q
Implikacja odwrotna bo mogę wykonac karę, ale nie muszę. Gdybym musiał (równoważność), to moja wolna wola leży w gruzach.
Zamieniając p i q w powyższej groźbie otrzymujesz implikację prostą.
Jeśli dostałeś lanie to musiałeś ubrudzić spodnie
L=>B
p=>q = ~p+q
P.S.
Sensowne jest badanie czy warunek groźby został spełniony, ale wyłącznie po to by sprawdzić czy wolno ci wykonać groźbę.
Jeśli warunek groźby nie został spełniony (czyste spodnie) ta masz matematyczny zakaz karania - tu jesteśmy zgodni bo to jest wspólne zarówno dla implikacji jak i równoważności
Zgadzasz sie z tym ?
Na 100% tak i wiesz o tym doskonale w momencie wypowiadania groźby !
Czyste spodnie to zakaz karania !
Dokładnie tak samo jasna musi być matematyka dla przypadku brudnych spodni, wszystko musi być jasne w momencie wypowiadania groźby, inaczej matematyka do kosza ... czyli twoja matematyka Irbisorze:
groźba = równoważność
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 11:15, 24 Lut 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Wto 14:58, 26 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| kajtek napisał: | To może źle coś rozumiem ale wtedy mnie popraw.
rafal3006 twierdzi że psychopatą jest ten co stosuje równoważność w groźbie a nie jest nim ten kto stosuje implikację. |
Trąbię od tygodni, że rozważam sytuację PRZED wykonaniem kary. Interpretacja wypowiedzi wg Rafała3006 jest taka, że zdanie "jeżeli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie" oznacza lanie dupska bez względu na winę i stan psychofizyczny delikwenta. Jest to interpretacja psychopaty.
| kajtek napisał: | Ty twierdzisz żę psychopatą jest ten co stosuje implikację bez warunków a nie psychopatą ten co stosuje równoważność z warunkami. (bo bez warunków to psychopata pewny.
Czy dobrze Was rozumię? |
Spójrz na to z nieco wyższego poziomu abstrakcji - psychopatą jest ten, kto wypowiadając zdanie "jeżeli ubrudzisz spodnie to dostaniesz lanie" interpretuje to zdanie tak jak Rafał3006. Z matematycznego punktu widzenia zdanie to jest oczywiście takie, ale z potocznego już nie. A z rozróżnieniem języka potocznego od języka logiki bywają problemy.
| kajtek napisał: | | Cytat: |
Wiec przy równoważności mamy PEWNEGO psychopatę a przy implikacji niekoniecznie:)
|
Nie zgadzam się z tobą o czym mówi moje ostatnie zdanie z mojego poprzedniego postu. |
To doczytaj jeszcze to o czym cały czas piszę - że oceniam sytuację PRZED wykonaniem lub niewykonaniem kary. (2) i (3) niczym się w tej sytuacji nie różnią.
Rafał3006
Te warunki o których tak buńczucznie twierdzisz że ich nie opisałem, opisałem 21.02. Doczytuj zanim coś mi zarzucisz. I odpowiedz najpierw po kolei na to co odpisałem wcześniej, znudziło mi się czytanie twoich elaboratów w których piszesz w kółko to samo, tylko szkoda że nie zamierzasz się wysilić i przeczytać co piszą inni.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35257
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:29, 26 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: |
Interpretacja wypowiedzi wg Rafała3006 jest taka, że zdanie "jeżeli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie" oznacza lanie dupska bez względu na winę i stan psychofizyczny delikwenta. Jest to interpretacja psychopaty.
|
Nie ładnie kłamać Irbisorze - udowodnij cytatem gdzie tak napisałem ?
Taka jest moja interpretacja wyłącznie dla tego idiotyzmu:
groźba = równoważność
Tylko i wyłącznie w równoważności jesteś psychopatą, bo tylko tu jeśli brudne spodnie to musisz walić bez względu na okoliczności.
Kiedy zrozumiesz że:
groźba = implikacja ?
Kiedy zrozumiesz definicję implikacji ? 
| Irbisol napisał: |
Spójrz na to z nieco wyższego poziomu abstrakcji - psychopatą jest ten, kto wypowiadając zdanie "Jeżeli ubrudzisz spodnie to dostaniesz lanie" interpretuje to zdanie tak jak Rafał3006. Z matematycznego punktu widzenia zdanie to jest oczywiście takie, ale z potocznego już nie. A z rozróżnieniem języka potocznego od języka logiki bywają problemy.
|
Totalna bzdura !
Groźby i obietnice to krystalicznie czysta algebra Boole'a !
Obietnica = implikacja prosta
p=>q = ~p+q
Groźba = implikacja odwrotna
p~>q = p + ~q
Tu nie ma żadnych rozbieżności między językiem potocznym a matematyką !
Jak udowodnisz, że w:
groźbie=implikacja
ja, normalny Kubuś, mam szansę zostać psychopatą wbrew mej woli, to dostaniesz Nobla.
P.S.
Mógłbyś po raz kolejny nie wciskać mi idiotyzmów których nie powiedziałem ?
Psychopatą jest ten dla którego prawdziwe jest to równanie:
groźba = równoważność
sam sobie pokaż palcem kto tak uważa
Kubuś jest normalny i dla niego:
groźba = implikacja
| Irbisol napisał: |
Rafał3006
Te warunki o których tak buńczucznie twierdzisz że ich nie opisałem, opisałem 21.02. Doczytuj zanim coś mi zarzucisz. I odpowiedz najpierw po kolei na to co odpisałem wcześniej, znudziło mi się czytanie twoich elaboratów w których piszesz w kółko to samo, tylko szkoda że nie zamierzasz się wysilić i przeczytać co piszą inni. |
Nie zauważyłem bo to było do Kajtaka i nie dotyczyło konkretnego przykładu o brudnych spodniach - dla tego przykładu miałeś zapisać warunki ogólne i tego nie zrobiłeś.
| Irbisol napisał: |
| kajtek napisał: | | Irbisol napisał: |
Jak już pisałem, można tak określić warunki żeby były ogólne.
|
Można powiedzieć w równoważności z ogólnym warunkiem że "Jak ubrudzisz spodnie to dostaniesz lanie chyba że ja zdecyduję inaczej".
|
To trochę zbyt ogólne.
|
Zamiast pisać "to trochę zbyt ogólne", napisz "to jest piękne i proste" i będziemy zgodni w 100% co oznacza koniec dyskusji
To wytłuszczone, to jest prawidłowa definicja groźby:
groźba = implikacja
Oczywiście nikt tak nie mówi bo to jest oczywistość wynikająca z matematycznej definicji implikacji odwrotnej którą doskonale posługują się nawet przedszkolaki. Jest jeszcze ciekawiej, wszystkie istoty żywe od najprostszych form życia doskonale znaja w praktyce zarówno implikację prostą jak i odwrotną, bo to warunek przetrwania - matematyki nie znają, ale się nią doskonale posługują
Zauważ, że Kajtek ci to mówi w momencie wypowiadania groźby.
Cokolwiek by sie w przyszłości nie stało, zawsze masz szansę być normalnym.
| Irbisol napisał: |
Da się normalnie - przykładem są chociażby wyroki sądowe gdzie jest klauzula "ze względu na stan zdrowia". Do tego można dodać winę umyślną i już mamy warunki ogólne. Jak widać, nie ma ŻADNEGO problemu w podaniu tych warunków. |
Co mają wyroki sądowe do wypowiadanych gróźb i matematyki ?
Irbisol do syna:
Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie chyba że będziesz chory, chyba że z umyślnej winy pobrudzisz spodnie .... i już mamy warunki ogólne
Znasz człowieka który w ten sposób wypowiada groźby ?
Kto ma tu rozstrzygać o winie ? Ty, syn czy sąd
Kto ma tu rozstrzygać o chorobie, Ty, syn czy lekarz
Zauważ, że jak się najzwyczajniej w świecie rozmyślisz to już twoje warunki ogólne są do bani ... bo tego nie przewidziałeś w wypowiadanej groźbie, czyli twoja wolna wola leży w gruzach, nie chcesz bić bo ci przeszło, a musisz walić bo tego nie przewidziałeś
Problem jest fundamentalny.
Bo jeśli dla Ciebie
groźba = równoważność
To wszystkie warunki które mogą zaistnieć w przyszłości musisz podać w momencie wypowiadania groźby, jeśli czegokolwiek nie przewidzisz to jesteś matematycznym kłamcą.
Mówmy o konkretach
Nie jesteś w stanie podać takich warunków dla prostej groźby:
Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
... ja to rozumiem, bo tego nawet Bóg nie potrafi zapisać ... ale Kajtek potrafi
Masz zatem nieporównywalnie prostszy przykład:
Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
To jest tylko mój blef, tzn. oczekuję od dziecka że nie ubrudzi spodni (to jest moje marzenie), ale jak ubrudzi to nie mam zamiaru go karać z założenia !
No i zapisz to w formie równoważności z odpowiednim warunkiem tak, abyś bez problemu mógł się wycofać z wypowiedzianej groźby
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 22:38, 26 Lut 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kajtek
Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 15:17, 27 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
Irbisorze przecież nie podałeś przykładu groźby dla pobrudzonych spodni. Ja też na niego czekam z ciekawością.
W reszcie też zgadzam się z rafal3006 więc nie będę się powtarzał.
PS. Przyjmijmy za Tobą że równoważność i implikacja w chwili wypowiadania robi z nas takich samych psychopatów i co wtedy dalej Irbisorze? Może odpowiedź na to pytanie coś nam wyjaśni.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35257
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:31, 04 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
Elementarz algebry Boole’a
Teoria implikacji prostej i odwrotnej
Części:
Część I Fundamenty algebry Boole'a
Część II Teoria implikacji prostej i odwrotnej
Część III Dyskusje o implikacji
Autor: Kubuś
Kubuś – wirtualny, Internetowy Miś
W pracach nad teorią implikacji bezcennej pomocy udzielili Kubusiowi przyjaciele:
Irbisol (sfinia), Miki (sfinia), Rafał3006 (sfinia), WujZbój (sfinia)
Spotkało się czterech odpowiednich ludzi w odpowiednim miejscu i czasie, gdyby zabrakło któregokolwiek ogniwa ta teoria nie mogłaby zaistnieć.
Część 0
OD AUTORA
Niekwestionowany autorytet w Klasycznym Rachunku Zdań, dr. filozofii Zbanowany Uczy napisał w dyskusji z Kubusiem prawie dwa lata temu:
| Zbanowany Uczy napisał: | | Nie ma logiki ludzkiej.... PYTAM SIĘ KTO z profesorów (nie daj Boże) wtłoczył Ci do głowy tak idiotyczny pogląd ??? Jesteś pierwszym, którego znam, a który go głosi !!! |
| Zbanowany Uczy napisał: | Od siebie dodam tylko: Próby wydzielenia tzw. naturalnej, ludzkiej, nieformalnej czy tym podobnej logiki z języka potocznego ODBYWAŁY SIĘ OD POCZĄTKU JEJ POWSTANIA, owszem, ostatnio proces ten wzmógł się na sile.
|
Myślę, że Kubusiowi z grupą przyjaciół na forum www.sfinia.fora.pl (metodologia) po dwóch latach walki z implikacją udało się to o czym pisze Zbanowany, odnaleźliśmy matematyczną LOGIKĘ CZŁOWIEKA.
Jest niesamowicie prosta, bo posługują się nią wszystkie dzieci w przedszkolu. Fundament logiki człowieka, to zaledwie sześć kluczowych zer i jedynek w matematycznej definicji implikacji. To jest coś tak absolutnie zaskakującego i prostego, że niektórzy pewnie w to nie uwierzą.
Starałem się napisać „Teorię implikacji prostej i odwrotnej” od zupełnego zera, tzn. przy założeniu że czytelnik nie ma pojęcia o algebrze Boole’a. Moim marzeniem jest, aby tą teorię mogły zrozumieć 16-letnie dzieci z wiedzą matematyczną na poziomie I klasy LO. Nie wiem czy mi się to udało, mam nadzieję, że tak.
Życzę Wszystkim przyjemnej lektury.
Kubuś
Cztery szkoły logiki klasycznej
Definicja:
Logika klasyczna, to logika zbudowana na fundamencie algebry Boole’a
Implikacji prostej do obsługi obietnic i implikacji odwrotnej do obsługi gróźb używają wszelkie żywe stworzenia na naszej planecie. Oczywiście nie znają matematyki, ale się nią doskonale posługują w praktyce.
Matematyczna rzeczywistość, czyli krystalicznie czysta algebra Boole’a !
Definicja obietnicy:
Jeśli dowolny warunek to nagroda
p=>q = ~p + q – implikacja prosta
Definicja groźby:
Jeśli dowolny warunek to kara
p~>q = p + ~q – implikacja odwrotna
Cztery szkoły logiki klasycznej:
I.
Ta szkoła logiki klasycznej analizuje wszelkie obietnice w oparciu o implikację materialną (wszystkie podręczniki) unikając jak ognia analizy jakiejkolwiek groźby. Groźby w tej logice to temat tabu.
II.
Ta grupa logików analizuje w oparciu o implikację materialną zarówno obietnice jak i groźby nie przejmując się faktem, że uderza to w fundament logiki człowieka, algebrę Boole’a.
Jeśli analizujemy groźby i obietnice przez tą samą definicję implikacji materialnej to mamy:
Groźba = Obietnica
czyli:
Kara = Nagroda
Zwierzątka które nie odróżniały kary od nagrody dawno wyginęły
Aksjomat:
Nagroda = NIE kara
Podstawiając to do wzoru wyżej otrzymujemy:
Kara = NIE Kara
czyli:
Y = ~Y
Powyższa równość, to rozwalenie fundamentu na którym zbudowana jest cała algebra Boole’a !!!
Aksjomat - fundament algebry Boole'a:
Y# ~Y – żadne pojęcie nie może być równe zaprzeczeniu tego pojęcia
Ciekawostką jest fakt, że sama definicja implikacji materialnej jest sprzeczna z algebrą Boole’a, bo rozwala dokładnie ten sam fundament.
III.
Tu spotkałem się zaledwie z dwoma przedstawicielami (Irbisol i Sinner) którzy zapisali taką matematyczną definicję groźby.
p<=>q = (p=>q)*(~p => ~q) – definicja groźby
Prawo Kubusia zamiany implikacji odwrotnej na implikację prostą:
p~>q = ~p => ~q – negujemy zmienne i wymieniamy operator na przeciwny
Podstawiając to do powyższego równania mamy:
p<=>q = (p=>q)*(p~>q) = (p=>q)*(q=>p)
bo:
p~>q = q=>p
To co wyżej to definicja równoważności czyli pewne wynikanie w dwie strony, nic więcej (pkt. 3.8 w części II elementarza)
Oczywistym jest, że mnożąc logicznie implikację prostą (obietnicę) przez implikację odwrotną (groźbę) otrzymamy równoważność, bo matematycznie wycinamy wówczas jedynki implikacyjne.
Jeśli uznamy, że groźba to równoważność na podstawie powyższego wzoru, to automatycznie musimy uznać że obietnica = równoważność na podstawie tego samego wzoru.
I rzeczywiście, w tej szkole obowiązuje to równanie:
obietnica = groźba = równoważność
czyli:
Jeśli cokolwiek obiecuję to nie mogę wręczyć nagrody gdy odbiorca nie spełni warunku nagrody. Moja wolna wola leży w gruzach, bo chcę to zrobić (akt miłości) a nie mogę.
W groźbie jestem sadystą, bo jeśli odbiorca spełni warunek kary to muszę wykonać karę. Moja wolna wola leży w gruzach bo nie mogę darować kary (akt łaski).
Zauważmy, że w tej szkole również zachodzi:
obietnica = groźba
co jest walnięciem bezpośrednio w fundament algebry Boole’a Y#~Y (dowód w pkt. II)
IV
Czwarta szkoła logiki klasycznej to w dniu dzisiejszym noworodek, dopiero co się narodził.
To oczywiście:
Część II Teoria implikacji prostej i odwrotnej
Noworodek, a już ma czterech zwolenników – całkiem nieźle jak na początek.
Dwóch napisało recenzję plus WujZbój i Rafał3006.
| Stanisław Heller napisał: | | Wyobraźcie sobie, że przeczytałem bez mała od dechy do dechy teorię implikacji i stwierdzam dwie rzeczy: jest autentycznie wielka .... Zachęcam wszystkich do przestudiowania teorii implikacji. |
| Bartek (BD) napisał: | | Gratuluję ciekawej teorii implikacji odwrotnej. Wygląda mi ona na wiarygodną. Próbował Pan opublikować wyniki swoich badań w jakimś fachowym piśmie? |
Dzięki, Kubuś.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 17:33, 04 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:50, 06 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | Irbisol napisał: |
Interpretacja wypowiedzi wg Rafała3006 jest taka, że zdanie "jeżeli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie" oznacza lanie dupska bez względu na winę i stan psychofizyczny delikwenta. Jest to interpretacja psychopaty.
|
Nie ładnie kłamać Irbisorze - udowodnij cytatem gdzie tak napisałem ? |
07.01.2008r.
Dokładnie tak zinterpretowałeś zdanie "jeżeli ubrudzisz spodnie to dostaniesz lanie".
(2) od (3) różni się tu jedynie tym że w (3) możesz z owego lania zrezygnować, znaczenie groźby jest jednak identyczne.
| rafal3006 napisał: | | Irbisol napisał: |
Spójrz na to z nieco wyższego poziomu abstrakcji - psychopatą jest ten, kto wypowiadając zdanie "Jeżeli ubrudzisz spodnie to dostaniesz lanie" interpretuje to zdanie tak jak Rafał3006. Z matematycznego punktu widzenia zdanie to jest oczywiście takie, ale z potocznego już nie. A z rozróżnieniem języka potocznego od języka logiki bywają problemy.
|
Totalna bzdura !
Groźby i obietnice to krystalicznie czysta algebra Boole'a ! |
Tylko że samo zdanie "p" nie zawsze jest krystalicznie czystą algebrą Boole'a.
Na razie uporaj się z tym co napisałem do tej pory - staraj się zwracać uwagę nie na ilość, lecz na jakość.
Kajtek
| kajtek napisał: | | Irbisorze przecież nie podałeś przykładu groźby dla pobrudzonych spodni. Ja też na niego czekam z ciekawością. |
Bo - póki co - rozmawiamy o psychopatyczności obu rodzajów gróźb. Zgodziłeś się dalej że ten aspekt niczym się nie różni w obu przypadkach, teraz czekam na Rafała3006. On jeszcze nie odróżnia wypowiedzenia groźby od jej wykonania/niewykonania, a dopóki tego nie zacznie odróżniać, nie ruszymy do przodu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kajtek
Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:52, 06 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: |
Zgodziłeś się dalej że ten aspekt niczym się nie różni w obu przypadkach, teraz czekam na Rafała3006.
|
Gdzie? . Nic takiego nigdzie nie powiedziałem. Napisałem tylko "Przyjmijmy i zobaczmy co dalej" bo właśnie się z Tobą nie zgadzam i mam nadzieję że to nam rozjaśni sytuację. Jak byś mógł nie czekać na rafal3006 i napisać jak to widzisz dalej. Może rafalowi3006 też to coś wyjaśni.
| Irbisol napisał: |
Rafał3006
Te warunki o których tak buńczucznie twierdzisz że ich nie opisałem, opisałem 21.02. Doczytuj zanim coś mi zarzucisz
|
| kajtek napisał: |
Irbisorze przecież nie podałeś przykładu groźby dla pobrudzonych spodni. Ja też na niego czekam z ciekawością.
|
| Irbisol napisał: |
Bo - póki co - rozmawiamy o psychopatyczności obu rodzajów gróźb.
|
Czy jeśli to takie proste to nie możesz tego napisać. Przecież wysyłając dziecko na dwór nie będziesz nad groźbą myślał przez miesiąc
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Czw 14:45, 06 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| kajtek napisał: | | Irbisol napisał: |
Zgodziłeś się dalej że ten aspekt niczym się nie różni w obu przypadkach, teraz czekam na Rafała3006.
|
Gdzie? . Nic takiego nigdzie nie powiedziałem. |
Faktycznie. W takim razie polemizuj. A jeśli chodzi o cel tej "psychopatyczności" to jest on następujący: Rafał3006 twierdzi że groźba (2) jest psychopatyczna a (3) już nie. Ja twierdzę że nie ma między nimi różnicy w tym aspekcie.
| kajtek napisał: | | Czy jeśli to takie proste to nie możesz tego napisać. Przecież wysyłając dziecko na dwór nie będziesz nad groźbą myślał przez miesiąc |
Nie będę, bo wypowiem ją fonetycznie w taki sam sposób. Nie będę miał jednak na myśli interpretacji matematycznej. Wysłanie dziecka na dwór nie wymaga umowy jak przy zaciąganiu kredytu.
A przykład już dawałem 21.02
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35257
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:02, 09 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: |
| rafal3006 napisał: | | Irbisol napisał: |
Interpretacja wypowiedzi wg Rafała3006 jest taka, że zdanie "jeżeli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie" oznacza lanie dupska bez względu na winę i stan psychofizyczny delikwenta. Jest to interpretacja psychopaty.
|
Nie ładnie kłamać Irbisorze - udowodnij cytatem gdzie tak napisałem ? |
07.01.2008r.
Dokładnie tak zinterpretowałeś zdanie "jeżeli ubrudzisz spodnie to dostaniesz lanie".
(2) od (3) różni się tu jedynie tym że w (3) możesz z owego lania zrezygnować ...
|
No i to jest ta fundamentalna różnica. Ja w implikacji=3 moge zrezygnowac z wykonania dowolnej kary i nie jestem kłamcą. Ty w równoważności=2 musisz walić albo jesteś matematycznym kłamcą !
Zgadzasz się z powyższym, czy nie.
| Irbisol napisał: |
| rafal3006 napisał: | | Irbisol napisał: |
Spójrz na to z nieco wyższego poziomu abstrakcji - psychopatą jest ten, kto wypowiadając zdanie "Jeżeli ubrudzisz spodnie to dostaniesz lanie" interpretuje to zdanie tak jak Rafał3006. Z matematycznego punktu widzenia zdanie to jest oczywiście takie, ale z potocznego już nie. A z rozróżnieniem języka potocznego od języka logiki bywają problemy.
|
Totalna bzdura !
Groźby i obietnice to krystalicznie czysta algebra Boole'a ! |
Tylko że samo zdanie "p" nie zawsze jest krystalicznie czystą algebrą Boole'a.
|
Możesz podać przykład groźby, gdzie samo p nie musi być krystalicznie czystą algebrą Boole'a ?
q nie musi być jednoznaczne:
Jeśli ubrudzisz spodnie to chyba dostaniesz lanie.
Tu dalej masz gwarancję:
0 1 0
Czyste spodnie to zakaz lania !
To jest identyczne w implikacji i równoważności.
W implikacji "chyba" oznacza jedynie zwiększenie prawdopodobieństwa darowania kary przy spełnionym warunku kary.
1 0 1
Ubrudziłeś spodnie, nie dostaniesz lania ... bo cię kocham
Zdanie wypowiedziane:
Jeśli ubrudzisz spodnie to chyba dostaniesz lanie.
to też jest groźba psychopatyczna ?
Jak twoja równoważność poradzi sobie z tym "chyba" wyżej ?
Jak powyższą implikację zapisać w formie równoważności z odpowiednim warunkiem ?
5.1 Przypadek nie spełnienia warunku w obietnicy
Zdanie wypowiedziane:
Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer
E=>K
Prawo Kubusia
E=>K = ~E ~> ~K
Jeśli nie zdasz egzaminu nie dostaniesz komputera
~E ~> ~K
W groźbie nadawca ma prawo wręczyć komputer nawet gdy odbiorca spełni warunek kary czyli „nie zda egzaminu”. To tylko i wyłącznie jego wolna wola niczym nie ograniczona.
W implikacji, matematycznie równoważne groźby do powyższej będą brzmiały:
I. (autor Kajtek)
Jeśli nie zdasz egzaminu nie dostaniesz komputera, chyba że ja zdecyduję inaczej
To co wyżej to oczywistość wynikająca z definicji implikacji odwrotnej, dlatego nikt tak nie mówi bo nie ma takiej potrzeby. Wszyscy doskonale o tym wiedzą, od przedszkolaków poczynając.
II.
Jeśli nie zdasz egzaminu to na X% nie dostaniesz komputera
X = 0%-100% - wszystko w rękach nadawcy, wyłącznie On decyduje ile procent.
IIA.
Wypowiadając groźbę:
Jeśli nie zdasz egzaminu nie dostaniesz komputera
mogę blefować, tzn. tak czy siak zamierzam kupić komputer (tu X=0%). Nie oznacza to jednak, że nie mogę zmienić decyzji tuż przed wykonaniem groźby np. syn olał naukę a na dodatek jest pyskaty zatem mówię:
Nie zdałeś egzaminu nie dostajesz komputera
.... i nie jestem kłamcą, mimo że w chwili wypowiadania groźby był to tylko mój blef.
IIB.
Wypowiadając groźbę:
Jeśli nie zdasz egzaminu to na 100% nie dostaniesz komputera
moim celem jest zmuszenie syna do ekstremalnego wysiłku umysłowego, gdyż wiem, że zwykle mało się uczy. Po nie zdanym egzaminie widząc, że syn naprawdę bardzo dużo się uczył mówię:
Nie zdałeś egzaminu, dostajesz komputer, bo widziałem że bardzo się starałeś ale miałeś pecha.
Mamy tu zatem sytuację odwrotną do przypadku IIA, w momencie wypowiadania groźby byłem na 100% zdecydowany nie dać komputera jeśli syn nie zda egzaminu ... a tuż po nie zdanym egzaminie zmieniłem zdanie i mimo wszystko dałem komputer. Gdybym nie mógł tego zrobić, to moja wolna wola leży w gruzach. Oczywiście, zgodnie z definicją implikacji odwrotnej kłamcą nie zostaję - nie mam na to najmniejszych szans !
Wszelkie obietnice i groźby to 100% implikacje, bo to jest przyszłość, której nikt nie zna. Człowiek może sobie mówić co mu się podoba np. „na 100%”, „wtedy i tylko wtedy” – to ma zerowe znaczenie.
Miejsce matematyki zależnej od chciejstwa człowieka jest w koszu na śmieci.
| Irbisol napisał: |
Kajtek
| kajtek napisał: | | Irbisorze przecież nie podałeś przykładu groźby dla pobrudzonych spodni. Ja też na niego czekam z ciekawością. |
Bo - póki co - rozmawiamy o psychopatyczności obu rodzajów gróźb ....
teraz czekam na Rafała3006. On jeszcze nie odróżnia wypowiedzenia groźby od jej wykonania/niewykonania, a dopóki tego nie zacznie odróżniać, nie ruszymy do przodu. |
W implikacji twoja psychopatyczność nie ma znaczenia, bo nadawca może darować dowolną karę. Wiedzą o tym doskonale zarówno nadawca jak i odbiorca w momencie wypowiadania groźby. Wiedzą o tym wszystkie dzieci w przedszkolu, trąbi o tym cała Biblia ... a Ty tego nie wiesz ?
Wyżej podałem ci przykład, kiedy to w momencie wypowiadania groźby blefujesz, czyli nie zamierzasz wykonać groźby, natomiast gdy dochodzi do etapu wykonania - WYKONUJESZ karę !
Kolejny przykład wyżej masz dokładnie odwrotny
Wniosek:
Rozdzielanie groźby na etap wypowiedzenia i etap wykonania jest bez sensu !
| Irbisol napisał: |
| kajtek napisał: | | Irbisol napisał: |
Jak już pisałem, można tak określić warunki żeby były ogólne.
|
Można powiedzieć w równoważności z ogólnym warunkiem że "Jak ubrudzisz spodnie to dostaniesz lanie chyba że ja zdecyduję inaczej". |
To trochę zbyt ogólne. Da się normalnie - przykładem są chociażby wyroki sądowe gdzie jest klauzula "ze względu na stan zdrowia". Do tego można dodać winę umyślną i już mamy warunki ogólne.
Jak widać, nie ma ŻADNEGO problemu w podaniu tych warunków.
|
Irbisorze, nie ruszymy z miejsca dopóki nie podasz tych warunków dla groźby o brudnych spodniach.
Mówmy o konkretach
Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie, chyba że .... ????
Skoro "nie ma ŻADNEGO problemu" to w czym problem ?
Problem jest jeden i to fundamentalny:
NIKT NIE ZNA PRZYSZŁOŚCI
Dlatego nie masz szans na zapisanie tych warunków w sposób inny niż to zrobił Kajtek.
Albo się do tego przyznaj, albo zapisz to inaczej .... a miało być takie proste
A najlepiej zrobisz jeśli od razu podpiszesz sie pod tym:
groźba = implikacja odwrotna
Tylko w implikacji nie masz szans na zostanie kłamcą w przyszłości, bez względu na okoliczności
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:50, 25 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | Irbisol napisał: | 07.01.2008r.
Dokładnie tak zinterpretowałeś zdanie "jeżeli ubrudzisz spodnie to dostaniesz lanie".
(2) od (3) różni się tu jedynie tym że w (3) możesz z owego lania zrezygnować ...
|
No i to jest ta fundamentalna różnica. Ja w implikacji=3 moge zrezygnowac z wykonania dowolnej kary i nie jestem kłamcą. Ty w równoważności=2 musisz walić albo jesteś matematycznym kłamcą !
Zgadzasz się z powyższym, czy nie. |
Zauważ, że nie o tym dyskutujemy teraz. Dyskutujemy o tym, która groźba jest psychopatyczna a która nie. Chciałeś żebym udowodnił że rozumiesz zdanie "jeżeli ubrudzisz spodnie to dostaniesz lanie" jak psychopata, więc to udowodniłem. Ustosunkuj się do tego zamiast zmieniać temat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35257
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:12, 25 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: |
Dyskutujemy o tym, która groźba jest psychopatyczna a która nie. Chciałeś żebym udowodnił że rozumiesz zdanie "jeżeli ubrudzisz spodnie to dostaniesz lanie" jak psychopata, więc to udowodniłem. Ustosunkuj się do tego zamiast zmieniać temat. |
Gdzie ten dowód !
Jakt ty mi możesz udowodnić jak ja rozumię to zdanie ???!!!
Dla mnie to piękna implikacja - tak rozumię to zdanie.
Dla ciebi to równoważność - co oznacza, że ty rozumiesz to zdanie jak psychopata, bo wszyscy którzy traktują grożbę jako równoważność są psychopatami !
W twojej wersji wszelkie groźby są psychopatyczne bo definicja groźby jest taka:
Jeśli dowolny warunek to kara
Psychopatą to jesteś wyłacznie w równoważności bo musisz walić jeśli warunek kary spełniony, nigdy w implikacji odwrotnej.
Jeśleli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
B~>L
p=B
q=L
To jest matematyczna, poprawna implikacja odwrotna bo brudne spodnie są jednym z warunków koniecznych lania.
W implikacji odwrotnej symbol:
~> - oznacza "może"
To "może" między p i q masz gwarantowane matematycznie z definicji, czyli zdanie równoważne do powyższego.
Jeśli ubrudzisz spodnie to "możesz" (~>) dostać lanie
Gdzie ty tu widzisz psychopatyczność ?
p~>q = p + ~q = ~(~p*q) - gwarancaja w poprawnej implikacji odwrotnej
~(~B*L) - nie może się zdarzyć, że przyjdziesz w czystych spodniach i dostaniesz lanie.
Prawo Kubusia:
B~>L = ~B => ~L
Jeśli przyjdziesz w czystych spodniach, to na pewno (=>) nie dostaniesz lania.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 18:43, 25 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Śro 10:18, 26 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | Irbisol napisał: |
Dyskutujemy o tym, która groźba jest psychopatyczna a która nie. Chciałeś żebym udowodnił że rozumiesz zdanie "jeżeli ubrudzisz spodnie to dostaniesz lanie" jak psychopata, więc to udowodniłem. Ustosunkuj się do tego zamiast zmieniać temat. |
Gdzie ten dowód !
Jakt ty mi możesz udowodnić jak ja rozumię to zdanie ???!!!
|
Normalnie - wskazuję miejsce gdzie sam się do tego przyznałeś, a jak nie pomaga (a nie pomaga) to wklejam cytat:
| Cytat: | Jak chcesz taki przykład to masz.
Irbisol do Juniora:
1 1 1
Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
Telefon do Irbisola.
Pana syn miał poważny wypadek samochodowy proszę natychmiast przyjechać.
Irbisol przyjeżdża, widzi karetkę pogotowia i reanimującego Juniora lekarza.
Pyta lekarza czy syn żyje.
Żyje, jest przytomny ale ciężko ranny.
Irbisol do lekarza.
Proszę się odsunąć, ma brudne spodnie i musi dostać lanie.
Zdumiony lekarz patrzy jak Irbisol ściąga pasek i wali syna zawzięcie ... przerażony lekarz razem z policjantami obezwładniają go i wiozą do szpitala psychiatrycznego.
|
Tak to właśnie interpretujesz - jak psychopata.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35257
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 7:58, 27 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
To był przykład dla twojej:
Groźba = równoważność
przy założeniu że jesteś człowiekiem prawym i NIGDY nie kłamiesz, dokładnie tak to w twoim przypadku wygląda.
W równoważności twoja wolna wola jest równa zeru absolutnemu jeśli NIGDY nie kłamiesz, czyli jeśli brudne spodnie to musisz walić jak wyżej bez względu na cokolwiek.
Dla mojego:
groźba = implikacja
wygląda to tak:
Tu masz 100% wolnej woli czyli w przypadku brudnych spodni nie masz najmniejszych szans na zostanie w przyszości kłamcą, cokolwiek by w przyszłosci nie zaszło. Kłąmca zostajesz wyłącznie w przypadku, gdy syn wróci w czystych spodniach a ty go walisz z powodu czystych spodni. To zresztą jest identyczne w implikacji i równoważności, zgadza sie ?
Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
Z założenia jest to mój blef, czyli już w momencie wypowiadania nie mam najmniejszego zamiaru wykonać groźby, choć oczywiście w wyjątkowej sytuacji w przyszłości mogą ją wykonać i NIGDY nie mam szans na zostanie kłamcą.
Widzisz fundamentalną różnicę ?
Jeśli nie to napisz mi jak w równoważnośći wypowiesz powyższą groźbę która jest z założenia BLEFEM !
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 8:40, 27 Mar 2008, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:35, 27 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | To był przykład dla twojej:
Groźba = równoważność
przy założeniu że jesteś człowiekiem prawym i NIGDY nie kłamiesz, dokładnie tak to w twoim przypadku wygląda. |
To był przykład jak rozumiesz dane zdanie. To, czy w przypadku spełnienia warunku groźby wykonasz karę czy nie, nie ma tu żadnego znaczenia, bo mówimy o momencie WYPOWIADANIA groźby. Zdanie "jeżeli ubrudzisz spodnie, to dostaniesz lanie" interpretujesz jak psychopata, co udowodniłeś scenariuszem dla (2).
Teraz to potwierdziłeś, bo stwierdziłeś że lanie ciężko rannego syna jest koniecznością żeby nie skłamać w tym zdaniu dla (2).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35257
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:59, 27 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
NIe, to był przykład jak TY rozumiesz to zdanie bo dla ciebie
groźba=równoważność
Tylko i wyłącznie w równoważności musisz wykonać karę bez względu na cokolwiek, inaczej jesteś kłamcą.
Jastem normalny i dla mnie:
Groźba=implikacja
co to znaczy masz wyżej.
| Irbisol napisał: |
Teraz to potwierdziłeś, bo stwierdziłeś że lanie ciężko rannego syna jest koniecznością żeby nie skłamać w tym zdaniu dla (2=równoważność). |
Oczywiście że potwierdziłem bo w równoważności musisz walić by nie skłamać, udowodnij matematycznie że tak nie jest
Nie odpowiedziałeś na pytanie, na które z Kajtkiem czekamy od wieków
| Irbisol napisał: |
...bo mówimy o momencie WYPOWIADANIA groźby.
|
No to mów o tym momencie i wypowiedz w końcu tą groźbę w postaci równoważności z odpowiednim zastrzeżeniem, jak obiecałeś ... i nie dotrzymałeś słowa.
| Irbisol napisał: |
| kajtek napisał: | | Irbisol napisał: |
Jak już pisałem, można tak określić warunki żeby były ogólne.
|
Można powiedzieć w równoważności z ogólnym warunkiem że "Jak ubrudzisz spodnie to dostaniesz lanie chyba że ja zdecyduję inaczej". |
To trochę zbyt ogólne. Da się normalnie - przykładem są chociażby wyroki sądowe gdzie jest klauzula "ze względu na stan zdrowia". Do tego można dodać winę umyślną i już mamy warunki ogólne.
Jak widać, nie ma ŻADNEGO problemu w podaniu tych warunków.
|
Irbisorze, nie ruszymy z miejsca dopóki nie podasz tych warunków dla groźby o brudnych spodniach.
Mówmy o konkretach
Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie, chyba że .... ????
Skoro "nie ma ŻADNEGO problemu" to w czym problem ?
Problem jest jeden i to fundamentalny:
NIKT NIE ZNA PRZYSZŁOŚCI
Dlatego nie masz szans na zapisanie tych warunków w sposób inny niż to zrobił Kajtek.
Albo się do tego przyznaj, albo zapisz to inaczej .... a miało być takie proste
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 12:12, 27 Mar 2008, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35257
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:49, 27 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
Mała dygresja
Czy matematycy i logicy kiedykolwiek zrozumieją że:
Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
B~>L
znaczy matematycznie to samo co:
Jeśli ubrudzisz spodnie to "możesz" (~>) dostać lanie ?
B~>L
p=B
q=L
p~>q = p+~q = ~(~p*q) - definicja implikacji odwrotnej
~(~p*q) = ~(~B*L) - gwarancja
Nie może się zdarzyć że nie ubrudze spoodni i dostanę lanie (oczywiście z powodu czystych spodni)
Zaś:
Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer
znaczy matematycznie to samo co:
Jeśli zdasz egzamin to "musisz" dostać komputer
E=>K
p=E
q=K
p=>q = ~p + q = ~(p*~q) - definicja implikacji prostej
~(p*~q) = ~(E*~K) - gwarancja
Nie może się zdarzyć, że zdam egzamin i nie dostanę komputera (oczywiście z powodu zdanego gezaminu)
Definicja groźby:
Jeśli dowolny warunek to kara
Definicja obietnicy:
Jesli dowolny warunek to nagroda
Wszystko co żyje doskonale odróżnia karę od nagrody, z tego powodu można pominąć "może" i "musi" w powyższym.
W przypadku groźby nie ma szans na precyzyjnośc bo to jest przyszłość i implikacja odwrotna gdzie nadawca może zrobić co mu się podoba z wyjątkiem gwarancji jak wyżej i nigdy nie zostanie kłamcą.
Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
w momencie wypowiadania może znaczyć wszystko:
a. może to być tylko mój blef, co nie oznacza że nie wolno mi wykonać kary jeśli uznam to za stosowne.
b. może to oznaczać wykonanie groźby na X% gdzie x=0% do 100%
nawet jak moim zamiarem w momencie wypowiadania groźby będzie 100%.
Jeśli ubrudzisz spodnie to na 100% dostaniesz lanie
... to przeciez jak mi syna pobiją bandyci to na 100% nie będę go walił .... i w implikacji odwrotnej nie jestem kłamcą - tylko tu mam 100% wolnej woli !
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 12:59, 27 Mar 2008, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Czw 14:09, 27 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | Irbisol napisał: |
Teraz to potwierdziłeś, bo stwierdziłeś że lanie ciężko rannego syna jest koniecznością żeby nie skłamać w tym zdaniu dla (2=równoważność). |
Oczywiście że potwierdziłem bo w równoważności musisz walić by nie skłamać, udowodnij matematycznie że tak nie jest |
Tak, musisz walić żeby nie skłamać, ale tylko przy twojej, psychopatycznej interpretacji tego zdania.
Odróżniasz już groźbę od jej wykonania czy jeszcze nie? Dopóki ci się to nie uda, nie ruszymy z miejsca.
EDIT: Po raz chyba drugi przypominam, że te warunki na które tak czekasz już podałem. Wystarczy żebyś czytał co się do ciebie pisze i dyskusja ta zajęłaby 2 strony.
Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Czw 14:11, 27 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
