ŚFiNiA

[rafal3006]

[Pan Gąsienica]

Witam Rafale, spróbuję poprzekonywać Cię dalej, że zdanie:

[rafal3006]

[rafal3006]

Przepraszam za powyższy post - mógł obrazić.
(1) „p⇒(q⇒p)” (Jeśli p jest prawdziwe, to dowolne zdanie q implikuje p, czyli zgodnie z tą formułą prawdziwe jest np. zdanie: „Jeśli pomarańcze są fioletowe, to Ziemia krąży dookoła Słońca.”

Panie Gasiennico, jak taki idiotyzm może byc prawdziwy ?

... to jest właśnie istota naszego sporu, proszę zapytać kogokolwiek, poczynajac od przedszkola a na normalnych ludziach kończąc (normalnych czyli nie znajacych rachunku zdań ) czy to zdanie jest prawdziwe. Odpowiedź może byc tylko jedna; FAŁSZYWE !

Oczywiście jeśli ktos dobrowolnie zechce uznać definicje implikacji w Pana rozumieniu i studiować rachunek zdań z którego np. wynika że powyższe zdanie jest prawdziwe to nie widze przeszkód. Tylko że to sztuka dla sztuki, to logika kosmitów, nie majaca nic wspólnego z językiem człowieka.

[wujzboj]

Kurde flak, a mnie się wydawało, ze to wszystko już jest zrozumiale

Rafale, tyle razy była już mowa o tym, ze w języku potocznym wyrażenie brzmiące jak implikacja (wynikanie w jedna stronę) jest używane jako synonim tożsamości (wynikania w obie strony). Podawaliśmy ci przykłady zarówno jednego użycia tego wyrażenia (jako wynikanie w jedna stronę), jak i drugiego (wynikania w obie strony; te przytaczasz zazwyczaj ty). Omawialiśmy również starannie przykład ojca, syna i obiecanego komputera. Doprawdy nie pojmuję, na czym polega twój problem?

Ale już się nie wtrącam, zostawiam rzecz w rękach doświadczonego nauczyciela matematyki!

(Może tylko mała sugestia: czy aby nie należałoby przenieść tego wątku do Metodologii?)

[rafal3006]

Kurcze pieczone, Zbóju, jesli założę sobie kaganiec na mózg i przyjmę na wiarę definicję Implikacji z rachunku zdań, to będziemy zgodni w 100% - oczywiście nie zamierzam tego robić bo kosmitą nie jestem. Fundamentem działania mózgu jest matematyka ścisła - algebra Boole'a, stosują ją dosłownie wszyscy, choc mało kto zdaje sobie sprawę z tego faktu. Sporna linijka implikacji w rozumieniu rachunku zdań wyklucza matematyke ścisłą.

[rafal3006]

[idiota]

[rafal3006]

Jeśli wredny to ja ci tak

Tylko idioci studiują idiotyczne zdania.

Cytat (nie mój, lecz eksperta rachunku zdań ) :

Zarys własnego stanowiska
(1) Fenomenu języka naturalnego nie da się wyjaśnić tylko w kategoriach logicznych.
(2) Analiza języka naturalnego powinna mieć na celu badanie faktycznych sposobów jego funkcjonowania oraz najwierniejszy opis jego własności.
(3) Aby można było orzekać o prawdziwości bądź fałszywości zdań języka naturalnego, muszą one być przede wszystkim zdaniami sensownymi w tym języku.

a ty mi powiedz coś na temat tego idiotyzmu:

(1) „p⇒(q⇒p)” (Jeśli p jest prawdziwe, to dowolne zdanie q implikuje p, czyli zgodnie z tą formułą prawdziwe jest np. zdanie:

„Jeśli pomarańcze są fioletowe, to Ziemia krąży dookoła Słońca.”),

To jest właśnie ta nasza sporna linijka w definicji implikacji
To fałszywy fundament rachunku zdań.
Logika zbudowana na fałszywym fundamencie jest fałszywa i nadaje sie do kosza ..... lub do wysłania w kosmos, bo to nie nasza logika

[idiota]

1) Fenomenu języka naturalnego nie da się wyjaśnić tylko w kategoriach logicznych.

zgoda na to ale nikt nie twierdzi inaczej.

2) Analiza języka naturalnego powinna mieć na celu badanie faktycznych sposobów jego funkcjonowania oraz najwierniejszy opis jego własności.

logika formalna to nie analiza języka potocznego

3) Aby można było orzekać o prawdziwości bądź fałszywości zdań języka naturalnego, muszą one być przede wszystkim zdaniami sensownymi w tym języku.

Zapraszamy więc do podania adekwatnych kryteriów sensownaści dla języka naturalnego!!!

„p⇒(q⇒p)” (Jeśli p jest prawdziwe, to dowolne zdanie q implikuje p, czyli zgodnie z tą formułą prawdziwe jest np. zdanie:

„Jeśli pomarańcze są fioletowe, to Ziemia krąży dookoła Słońca.”),

znowu mylisz wynikanie z wnioskowaniem.

[rafal3006]

Masz tu link do źródła cytatów:

[link widoczny dla zalogowanych]

... bo dyskutujesz nie z moimi stwierdzeniami.

niczego nie mylę:

„p⇒(q⇒p)” (Jeśli p jest prawdziwe, to dowolne zdanie q implikuje p, czyli zgodnie z tą formułą prawdziwe jest np. zdanie:

„Jeśli pomarańcze są fioletowe, to Ziemia krąży dookoła Słońca.”),

to zdanie i komentarz są po pierwsze nie moje (patrz link), a po drugie prawdziwe na podstawie definicji implikacji. Powiedz je komukolwiek nie skażonemu rachunkiem zdań czyli logiką kosmitów to ci powie co o tym mysli

Jeszcze jeden cytat z tego źródła:

(11) Nie kwestionuję użyteczności pojęcia implikacji dla języków formalnych, a co za tym idzie i dla nauki.

ja też nie kwestionuję, czemuż zabronic ludziom studiowania dowolnej logiki np. logiki kosmitów ?

... tyko nie mieszajmy logiki kosmitów z logika ludzi bo wyjdą głupoty

[rafal3006]

[rafal3006]

Na problem egzaminu i komputera mozna tez spojrzec z innej strony.

Załuzmy że ojciec tak czy owak planuje podarowanie komputera synowi

Ojciec wypowiadajac zdanie

Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer

nie zakłada tego najgorszego, czyli oblania egzaminu.

Po oblanym egzaminie kombinuje co by tu zrobić aby podarować synowi komputer i nie wyjść na idiotę

No i wymyślił:

Synu, jak odmówisz poprawnie 10 przykazań Bozych dostaniesz komputer

.... niestety, syn nawet tego zapomniał

Na drugi dzień ojciec znowu kombinuje

Jak podskoczysz 3 razy dostaniesz komputer

Uradowany syn podskoczył, dostał komputer, wszyscy są szczęsliwi i ... nikt nie wyszedł na idiotę

Od strony matematycznej mozna to zapisać tak:

Jeśli zdasz egzamin OR odmówisz 10 przykazań OR podskoczysz to dostaniesz komputer.

Mamy tu 3 niezalezne zdania potencjalnie prawdziwe.

Oczywiście gdyby syn oblał wszystkie 3 postawione wyżej warunki to komputera by nie dostał bo:

Z FAŁSZU nigdy nie moze powstać PRAWDA !

Syn spełnił jedno z trzech zadań czili wyłacznie zdanie:

Jeśli podskoczysz 3 razy dostaniesz komputer - jest prawdziwe !

Pozostałe dwa pozostana FAŁSZEM po wsze czasy.

To jest proste, piekne, zgodne z matematyka scisłą i logika człowieka !

[wujzboj]

Drogi Rafale, wyobraź sobie, ze posiadanie cechy A pociąga za sobą posiadanie cechy B. W takim przypadku codziennym życiu występują (miedzy innymi) następujące sytuacje:

1. posiadanie cechy B nie pociąga za sobą posiadania cechy A;

2. posiadanie cechy B pociąga za sobą posiadanie cechy A;

Jesli zachodzi pierwszy przypadek, to wiedząc, ze obiekt posiada cechę A możesz wywnioskować, ze posiada on cechę B, ale mimo to wiedząc, ze obiekt posiada ceche B nie możesz wywnioskować, ze posiada on cechę A. Innymi słowy, wszystkie obiekty z cecha A muszą miec ceche B, ale niektóre obiekty z cecha B mogą miec ceche A, a inne obiekty z cecha B mogą cechy A nie mieć. Sytuacje taka zapisuje sie jako "A => B" i mowi sie wtedy o implikacji, czyli o wynikaniu w jedna strone.

Jesli zaś zachodzi drugi przypadek, to wiedząc, ze obiekt posiada ceche A możesz wywnioskować, ze posiada on cechę B, a także wiedząc, ze obiekt posiada ceche B możesz wywnioskować, ze posiada on ceche A. Innymi słowy, wszystkie obiekty z cecha B muszą mieć ceche A, i wszystkie obiekty z cechą A muszą miec cechę B. Sytuacje taka zapisuje sie jako "A<=>B" mowi sie wtedy o tożsamości, czyli o wynikaniu w obie strony.

W języku potocznym, wyrażenie "jeśli, to" dotyczy implikacji: mówiąc "jesli A, to B" nie wypowiadasz sie w ogóle o tym, czy B pociąga za soba A. Jezeli chcesz powiedzieć przy tym, ze B pociąga za sobą A, wtedy mówisz "tylko jeśli A, to B". Opuszczając słówko "tylko", zdajesz sie na interpretację adresata twoich slow. Możesz je opuścić również wtedy, gdy masz na myśli wynikanie w obie strony, ale powinieneś robic to wyłącznie wtedy, możesz być pewien, ze nie zostaniesz źle zrozumiany. Nie bez powodu istnieje wyrażenie "tylko wtedy".

[rafal3006]

Na początek zdanie eksperta rachunku zdań (nie moje) :

(11) Nie kwestionuję użyteczności pojęcia implikacji dla języków formalnych, a co za tym idzie i dla nauki.

ja też nie kwestionuję, czemuż zabronic ludziom studiowania dowolnej logiki np. logiki kosmitów ?

... tyko nie mieszajmy logiki kosmitów z logika ludzi bo wyjdą głupoty



Zbóju drogi.
Zaraziłeś sie śmiertenie rachunkiem zdań czyli logiką kosmitów i nie chcesz popuścić. Nie wiem czy znajdę na to lekarstwo. Zacznijmy najpierw od mojego kluczowego pytania. Prosiłem cie wczesniej o odpowiedź, a ty to zignorowałeś.

Spór między nami toczy sie o fundament, o interpretację jednej linijki definicji implikacji bo tabelę prawdy implikacji mamy wspólną.

Jeśli ojciec mówi do syna:

Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer.

a po nie zdanym egzaminie mówi do syna:

Proszę, oto obiecany komputer.

To taki ojciec w oczach syna i każdego normalnego człowieka jest kłamcą ... a nawet powiem więcej IDIOTĄ.

Oczywiście gdy ojciec powie np:

Dostaniesz komputer bo tak czy owak zamierzałem ci go kupić .... będzie wszystko OK

Proszę o odpowiedź, czy zgadzasz się z powyzszym rozumowaniem ?

[wujzboj]

Gdy powie proszę, oto OBIECANY komputer, to skłamie - bowiem obietnica (czyli gwarancja) podarowania komputera była nieodłącznie związana (przyczynowo) ze zdaniem egzaminu. W tym przypadku ojciec zaprzeczy IMPLIKACJI. Ale jeśli powie proszę, oto komputer, bo (tu dowolne uzasadnienie NIEZALEŻNE od zdania egzaminu), to będzie wszystko w porządku - takie postępowanie nie przeczy implikacji.

[rafal3006]

[wujzboj]

Rafale, nie mam do czego dochodzić, bo nie chorowałem. Niewykluczone zresztą, ze przez cały czas wszyscy tłumaczyliśmy sobie to samo.

W każdym razie rozumiem, ze teraz sprawa jest juz jasna: w definicji implikacji mowa jest o prawidłowym wnioskowaniu ZARÓWNO gdy prawdziwy wniosek wynika z prawdziwych przesłanek JAK I gdy prawdziwy wniosek wynika z fałszywych przesłanek, i jest tak dlatego, ze implikacja jest wynikaniem jednostronnym. Przypadek "fałszywa przesłanka" oznacza po prostu sytuacje, w której brak jest zależności pomiędzy przesłanką i wnioskiem; w tym przypadku wniosek ma prawo być zarówno prawdziwy jak i fałszywy, wynik może być przypadkowy, bo relacji brak. Przypadek "prawdziwa przesłanką" oznacza jednak sytuacje, w której zależność miedzy przesłanką i wnioskiem występuje; w tym przypadku wniosek musi być prawdziwy, a jesli jest fałszywy, to wnioskowanie jest blednę.

Właśnie dlatego słówko "obiecany" miało kluczowe znaczenie. Jego wstawienie oznacza bowiem zbudowanie związku pomiędzy przesłanką i wnioskiem. Ojciec OBIECAŁ komputer wtedy i tylko wtedy, gdy syn zda egzamin (wtedy i tylko wtedy jest gwarancja, czyli wtedy i tylko wtedy zachodzi relacja). Jezeli wiec syn nie zdał egzaminu, to nie zachodzi obietnica; innymi słowy, ewentualnie otrzymany komputer nie jest wtedy obiecany. Jesli komputer zostanie podarowany z etykietka "obiecany komputer", to będziemy mieli do czynienia z implikacja "prawda => falsz" (miałem nie dostać obiecanego komputera => dostałem obiecany komputer).

[rafal3006]

[wujzboj]

Nie, Rafale... JA rowniez cos dopisalem do mojego ostatniego postu (pisalismy rownolegle). Przeczytaj:

[rafal3006]

[Pan Gąsienica]

rafale3006, czy mógłbyś podać jakikolwiek przykład implikacji?

[rafal3006]

Więcej Panie Gasiennico, za chwile podam Kubusiową definicje implikacji i mnóstwo przykładów

Oczywiście mam na myśli sensowną definicje implikacji, która nie burzy matematyki ścisłej i jest zgodna z logiką ludzką ... bo rachunek zdań to logika kosmitów

Najpierw jednak, wspólnie ze Zbójem, rozprawimy sie ze starą definicją implikacji.

[rafal3006]

[rafal3006]