ŚFiNiA

rafal3006

Anbo to nie ma żadnego znaczenia dla całości rozumowania - usunąłem "wyłącznie", mam przecież na głowie mózg a nie komputer

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy

rafal3006

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy

rafal3006

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy

rafal3006

Zgoda anbo, ale założenie sensowne ... bo możliwe w rzeczywistości czyli.

Może sie zdarzyć tak, że zdanie:

Jeśli zdasz egzamin, to dostaniesz komputer

będzie w rzeczywistości równowaznością, mimo użycia spójnika "Jeśli... to .."

Nie ma to jednak żadnego wpływu na dalszą część rozumowania jak w poście z p. Wieczorkiem- tu żadnego założenia nie robiłem, a wykazałem fałszywość definicji implikacj rozumianej jak w rachunku zdań.

http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=26658#26658

Michał Dyszyński

rafal3006

To nie ja napisałem lecz Wikipedia.

Także poniższe to cytat z Wikipedii:

Zdanie "Z tego, że księżyc jest z sera wynika, że Warszawa jest stolicą Francji" jest w interpretacji intuicjonistycznej fałszywe (bo jedno z drugim nie ma żadnego związku), natomiast w interpretacji klasycznej prawdziwe, bo poprzednik jest fałszywy, więc wynika z niego wszystko. :shock:

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy

rafal3006

Anbo kazdy człowiek konstrukcję "jeśli...to..." rozumie w pierwszej kolejności jako równoważność a w drugiej jako implikację w rozumieniu Kubusiowej definicji implikacji:

http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=26608#26608

To jest matematyka ścisła i tak działa mózg.

Oczywiście można zdefiniować implikację jak w rachunku zdań czyli:

Zdanie wyjściowe:

Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer

Jeśli zdałeś egzamin i dostałeś komputer - OK

Jeśli nie zdałeś to ojciec może zrobic co mu się żywcem podoba, czyli dać albo nie dać według swego widzi mi się i nie spowoduje to kłamstwa w sensie obietnicy jak wyżej, bo gwarantował komputer tylko w przypadku zdania egzaminu.

Według rachunku zdań ojciec nie skłamał w sensie obietnicy jak wyżej nawet jeśli powie:

Jakże się cieszę synu, że nie zdałeś egzaminu, proszę w nagrodę dostajesz komputer.

Może tak powiedzieć bo ma wolna wole i może powiedzieć wszystko, tylko wszyscy normalni wyślą go do szpitala psychiatrycznego.

Według rachunku zdań ojciec skłamał w tym sensie, że w powyzszym zdaniu wycofał się z pierwotnej obietnicy i powiedział cos zupełnie przeciwnego i w tym sensie skłamał.

Tak czy inaczej ten ojciec jest ewidentnym kłamcą, co za różnica z jakiego powodu

Normalny człowiek rozumie zdanie:

Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer

jako równoważnośc w tym sensie, że jeśli ojciec po nie zdanym egzaminie powie

Dostajesz komputer, bo nie zdałeś egzaminu

to dla prawie 100% ludzi (za wyjatkiem fanatyków rachunku zdań ) będzie kłamcą i kropka, a to wynika z definicji równoważności !!!!!!!. Dla normalnego człowieka definicja implikacji w sensie rachunku zdań to idiotyzm.

Zobacz że nawet Zbój miał kłopoty jak uzasadnić że w powyższym zdaniu ojciec nie skłamał - odetchnął dopiero, gdy na ratunek przyszedł mu Miki i uzasadnił to jak wyżej.

Definicja implikacji w sensie rachunku zdań ruinuje matematykę scisłą według której działa mózg człowieka ... i taka głupota (z punktu widzenia praktycznie 100% ludzkości) pomieszana z matematyką ścisłą czyli kapitalną algebrą Boole'a (mój konik

) powoduje że cały rachunek zdań ma sie nijak do naturalnego języka człowieka co można poczytać tu:

http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=26544#26544

miki · Dołączył: 01 Kwi 2006 Posty: 494 Przeczytał: 0 tematów

Rafal3006, taera ja będę robił za Kubuśia bo nie wszystko zrozumiałem. Jaka to jest definicja implikacji w sensie rachunku zdań? Dla ułatwienia dodam, choć może odniosłeś takie wrażenie :wink: , ale nie wiem za bardzo co to jest rachunek zdań; I czy da definicja „rachunku zdań” rujnuje, czy nie ma zastosowania w praktyce? Czy w „kubusiowej definicji implikacji” może być tylko jeden warunek? – doczytałem może.

Nadal też nie rozumiem jak rozumiesz słowo definicja – dla mnie definicja, - przyjęcie jakiejś definicji to jak założenie – umówienie się co do znaczenia tego co jest jej przedmiotem, dla dalszego rozumowania.

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy

wujzboj

miki · Dołączył: 01 Kwi 2006 Posty: 494 Przeczytał: 0 tematów

Wuju, a co powiesz na to: (p=>q)=>q wtedy, gdy ojciec skłamie wg definicji implikacji, szkoda tylko, że rafał3006 tego przykładu nie podał – próbował chyba z „upolowanym jeleniem”, ale tak „jasno” tłumaczył o co mu chodzi, wiadomo fan języka :mrgreen:

, że ja dopiero teraz załapałem.

wujzboj

(Rafale, moja odpowiedz na twoj post jest na poprzedniej stronie, w #27644. Najwazniejsze z mojej odpowiedzi, zaznaczone w niej na niebiesko, to: Wyrazenie jesli zdasz egzamin, to dostaniesz komputer to danie WARUNKOWEJ GWARANCJI otrzymania komputera. Implikacja to nic innego jak gwarancja tego, co zdarzy sie, gdy poprzednik jest prawdziwy (czyli, gdy warunek jest spelniony). Implikacja nie zawiera zadnej informacji na temat tego, co sie wydarzy, gdy warunek nie jest spelniony. Tutaj odpowiadam mikiemu, bazujac na stwierdzeniu, ze implikacja to po prostu gwarancja.)

miki · Dołączył: 01 Kwi 2006 Posty: 494 Przeczytał: 0 tematów

Nie Wuju, "jeleń" to przykład Rafała, którym nieudolnie próbuje chyba powiedzieć:

(p=>q)=>q

zauważ, że jesli p=>q jest fałszywe to wtedy gdy p=1 q=0, ale to pociagać może, q=1 (pomimo q=0) z definicji implikacji, jeśli bezmyślnie stosować "rachunek zdań".

PS jak zwyke nie doczytałem do końca :mrgreen:

wujzboj

Nie, nie moze to pociagac q=1. W jaki sposob? :shock:

p=>q to nie jest zmienna niezalezna, lecz wartosc uzyskana z p i q.

miki · Dołączył: 01 Kwi 2006 Posty: 494 Przeczytał: 0 tematów

może mi się już pomieszał wszystko :mrgreen:

ale zrób tabelkę 01- kową

PS

miki · Dołączył: 01 Kwi 2006 Posty: 494 Przeczytał: 0 tematów

Wuju, ma marginesie błagam! Nie tłumacz oczywistości, bo gdy z jednej strony ma się Rafała, który pisze:

wujzboj

Jaka reszta?

Poza tym, skad mam wiedziec, co jest dla ciebie (czy dla kogokolwiek innego) oczywistoscia, a co nie?

miki · Dołączył: 01 Kwi 2006 Posty: 494 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Ja nie klasyfikuje ciebie, jak kasyfikuje pytanie i jego kontekst. A odpowiadam tak, jak to moim zdaniem jest niezbedne w tym watku. Po prostu przeskakuj przez oczywiste fragmenty; jesli wydaje ci sie to konieczne, mozesz w takich miejscach dorzucac komentarz "to oczywiste, zgadzam sie".

miki · Dołączył: 01 Kwi 2006 Posty: 494 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Z zapisu (p=>q)=>q wynika wprost, ze zmiennymi niezaleznymi sa w tym wyrazeniu p i q... Z przypadkami takimi jak dzielenie przez zero nie ma to nic wspolnego.

Aby zmienne te potraktowac tak, jak tego chcesz, musielibysmy miec trzy takie zmienne, p, q1 i q2, oraz warunki:

(p=>q1)=>q2
q1 <=> q2

W tej sytuacji wypisany przez ciebie przypadek, w ktorym z (1=>0) raz wynika 1, a raz 0, jest po prostu przypadkiem tych kombinacji zmiennych q1 i q2, dla ktorych drugi warunek (tozsamosc q1 i q2) jest falszywy.

PS. Hehe, obaj edytujemy posty jakis czas po napisaniu