 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
 Wysłany: Śro 23:36, 22 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
Powoli zmieniam moją pozycję.
Miałem nadzieję,że rafał jest po prostu tak zwariowany, że nie widzi swoich błędów, teraz widzę, że on to wie, ale stara się swych rozmówców "oszukać" produkując jeszcze głupsze sposoby "uzasadniania" swoich tez.
To w sumie nic odkrywczego, ale rozumienie z czym mam do czynienia czyni tylko zabawę zabawniejszą.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35647
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 3:53, 23 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| idiota napisał: | Powoli zmieniam moją pozycję.
Miałem nadzieję,że rafał jest po prostu tak zwariowany, że nie widzi swoich błędów, teraz widzę, że on to wie, ale stara się swych rozmówców "oszukać" produkując jeszcze głupsze sposoby "uzasadniania" swoich tez.
To w sumie nic odkrywczego, ale rozumienie z czym mam do czynienia czyni tylko zabawę zabawniejszą. |
Pytanie jest proste Idioto:
Czy jesteś w stanie wykopać w kosmos „implikację materialną” w rozumieniu KRZ i RP i zacząć myśleć od zera (powtórzę: od zera) podanymi w kolejnym poście definicjami znaczków ~~>, ~> i => - zgodnymi z Wikipedią?
Odpowiem za ciebie:
Póki co nie jesteś w stanie, ale wierzę że wkrótce zrozumiesz genialną logikę matematyczną którą posługują sie w praktyce 5-cio latki i humaniści - oczywiście ty tez jesteś ekspertem algebry Kubusia, tylko o tym nie wiesz.
Dowód:
Potrafisz porozumiewać się normalnym językiem człowieka
Na co dzień nie robisz w siebie pośmiewiska w stylu:
Jeśli 2+2=4 to Płock leży nad Wisłą
Tego typu brednie pieprzysz wyłącznie po wejściu do przybytku, gdzie na drzwiach masz napisane czarno na białym: WARIATKOWO
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 3:55, 23 Mar 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35647
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 3:55, 23 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: |
Najpierw napisz składnie co chcesz przekazać/udowodnić. Czy Ty się nie zgadzasz z tym, że
jeśli udowodnię:
a=>b
b=>c
c=>d
d=>e
e=>a
to mam tez pewność, że
np. b<=>d |
Na gruncie definicji z algebry Kubusia, logiki matematycznej wszystkich 5-cio latków i humanistów, także ziemskich matematyków co łatwo udowodnić czytując Wikipedię (końcówka tego postu) - oczywiście że się nie zgadzam!
W algebrze Kubusia to nie jest prawdą, co udowodniłem w poście wyżej.
AK zastępuje definicję implikacji materialnej w interpretacji KRZ i RP trzema definicjami znaczków ~~>, =>, i ~> - to absolutny fundament AK, ja nic więcej nie potrzebuję ponad te trzy znaczki plus logiczne myślenie naturalną logiką matematyczną człowieka.
Z tych trzech znaczków wynikają definicje w zbiorach:
|~~> - operatora chaosu
|~> - implikacji odwrotnej
|=> - implikacji prostej
<=> - równoważności
Czy wolno mi zastąpić implikację materialną podanymi niżej definicjami, czy też nie wolno … bo nie wolno.
Ja doskonale rozumiem, że w aktualnej logice „matematycznej” ziemian, gdzie z prawdziwego poprzednika wynika ci na 100% prawdziwy następnik masz w swoim cytacie rację.
Tylko ta racja prowadzi do tego:
[link widoczny dla zalogowanych]
| dr. Marek Kordas w powyższym linku napisał: |
Dwa plus dwa równa się cztery wtedy i tylko wtedy, gdy Płock leży nad Wisłą.
Oczywiście, zdanie to jest prawdziwe, ale czy ma sens? Przecież między pewnym faktem arytmetycznym a innym faktem geograficznym żadnego związku nie ma. Dlaczego więc chcemy twierdzić (ba, uczyć tego), że te dwa zdania są równoważne?
Albo zdanie:
Jeśli dwa plus dwa jest równe pięć, to zachodzi twierdzenie Pitagorasa.
Z punktu widzenia logiki to zdanie jest prawdziwe. Tu już po obu stronach implikacji są zdania dotyczące faktów matematycznych. Dlaczego jednak chcemy zmusić młodego człowieka, by widział w tym sens?
.. .. ..
Powstają dwa pytania.
Po pierwsze, czemu logika została tak skonstruowana, że – abstrahując od sensu – okalecza pojęciowy świat?
Po drugie, czy faktycznie należy trzymać ją jak najdalej od młodzieży, bo tylko ją demoralizuje, każąc za wiedzę uważać takie androny, jak przytoczone powyżej?
.. .. ..
Ale naprawdę chodzi o to, że – jak z małżeństwem i demokracją – lepszej propozycji dotąd nie wynaleziono. A szkoda. |
Moje pytanie jest proste:
Czy ziemski matematyk jest w stanie podmienić swój fundament logiki matematycznej, „implikację materialną” w rozumieniu KRZ i RP na definicje znaczków ~~>, => i ~> z AK!
Oto te definicje, skupmy się na początek na nich.
Cytat z podpisu:
2.7 Relacje zbiorów
Definicja podzbioru =>:
Jeśli każdy element zbioru p należy do zbioru q to mówimy iż zbiór p jest podzbiorem => zbioru q i zapisujemy
p=>q
Definicja warunku wystarczającego =>:
Jeśli zajdzie p to zajdzie q
p=>q
Matematycznie:
Warunek wystarczający => = definicja podzbioru =>
Zajście p jest warunkiem wystarczającym => dla zajścia q
Wymuszam dowolne p i musi pojawić się q
Innymi słowy:
Jeśli wylosuję dowolny element ze zbioru p to ten element na 100% będzie w zbiorze q
Definicja nadzbioru ~>:
Jeśli zbiór p zawiera co najmniej wszystkie elementy zbioru q to mówimy iż zbiór p jest nadzbiorem zbioru q i zapisujemy
p~>q
Definicja warunku koniecznego ~>:
Jeśli zajdzie p to zajdzie q
p~>q
Matematycznie:
Warunek konieczny ~> = definicja nadzbioru ~>
Zajście p jest warunkiem koniecznym ~> dla zajścia q
Zabieram wszystkie p i znika mi q
Definicja kwantyfikatora małego ~~>:
Jeśli zajdzie p to może ~~> zajść q
p~~>q = p*q
Definicja kwantyfikatora małego jest spełniona (=1) wtedy i tylko wtedy gdy zbiory p i q mają co najmniej jeden element wspólny.
Dowód że te definicje znane są ziemianom:
1.
Definicja kwantyfikatora małego to oczywistość - już kiedyś napisałeś że jest ok
2.
Definicje podzbioru i nadzbioru to również oczywistość znana ziemianom
[link widoczny dla zalogowanych]
| sjp napisał: |
podzbiór
część danego zbioru |
[link widoczny dla zalogowanych]
| sjp napisał: |
nadzbiór
w matematyce, dla danego zbioru: każdy zbiór zawierający wszystkie jego elementy |
3.
Warunek wystarczający => i konieczny ~> - tu trzeba umieć poprawnie odczytać przykład!
[link widoczny dla zalogowanych]
| Wikipedia napisał: |
Warunek wystarczający (inaczej warunek dostateczny) – każdy warunek, z którego dany fakt wynika. Jeżeli warunek wystarczający zachodzi (wystarczy, by zachodził), wówczas zachodzi dany fakt.
Na przykład, jeżeli liczba jest podzielna przez 8, to jest podzielna przez 2. Fakt podzielności przez 8 jest warunkiem wystarczającym dla podzielności przez 2, natomiast fakt podzielności przez 2 jest warunkiem koniecznym dla podzielności przez 8.
Warunek wystarczający nie musi być warunkiem koniecznym — liczba nie musi wcale być podzielna przez 8, by była podzielna przez 2. |
Odczytajmy ten przykład:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2
| Wikipedia napisał: | | Fakt podzielności dowolnej liczby przez 8 jest warunkiem wystarczającym => dla jej podzielności przez 2 |
Innymi słowy:
Wylosowanie dowolnego elementu ze zbioru P8=[8,16,24..] daje nam gwarancję matematyczną => iż ten element będzie w zbiorze P2=[2,4,6,8..]
Mam taką gwarancję matematyczną, czy nie mam?
| Wikipedia napisał: |
Warunek wystarczający nie musi być warunkiem koniecznym — liczba nie musi wcale być podzielna przez 8, by była podzielna przez 2 |
Święta racja bo prawo Kubusia:
P8=>P2 = ~P8~>~P2
Dziedzina:
LN=[1,2,3,4,5,6,7,8..] - zbiór liczb naturalnych
P8=[8,16..]
P2=[2,4,6,8..]
~P8=[LN-P8] = [1,2,3,4,5,6,7,..9..]
~P2=[LN-P2] = 1,3,5,7,9..]
C.
~P8~>~P2 =1
Definicja warunku koniecznego ~> spełniona bo zbiór ~P8=[1,2,3,4,5,6,7..9..] jest nadzbiorem ~> zbioru ~P2=[1,3,5,7,9..]
lub
D.
~P8~~>P2 = ~P8*P2 =1 bo 2 - dokładnie o tym przypadku mówi wyżej Wikipedia!
Definicja kwantyfikatora małego ~~> spełniona bo zbiory ~P8=[1,2,3,4,5,6,7..9..] i P2=[2,,4,6,8..] mają co najmniej jeden element wspólny np. 2
Definicja warunku koniecznego ~> zapisana w Wikipedii!
P2~>P8
| Wikipedia napisał: |
Fakt podzielności dowolnej liczby przez 2 jest warunkiem koniecznym ~> dla jej podzielności przez 8 |
Innymi słowy (AK):
Zbiór P2=[2,4,6,8..] jest nadzbiorem ~> zbioru P8=[8,15,24…]
Innymi słowy:
Istnienie zbioru P2=[2,4,6,8..] jest warunkiem koniecznym ~> dla zbudowania zbioru P8=[8,16,24..]
Innymi słowy:
Zabieram zbiór P2=[2,4,6,8..] i znika mi zbiór P8=[8,16,24..]
Powtórzę najważniejsze tu pytanie:
Czy ziemski matematyk jest w stanie wykopać w kosmos „implikację materialną” w rozumieniu KRZ i RP i zacząć myśleć od zera (powtórzę: od zera) podanymi tu definicjami znaczków ~~>, ~> i => - zgodnymi z Wikipedią, co udowodniłem ciut wyżej.
Ja nie wymagam bezwarunkowego i natychmiastowego wykopania w kosmos „implikacji materialnej” bo to jest fizycznie niemożliwe. Wierzę jednak że część matematyków (Idiotę póki co wykluczam) będzie w stanie odłożyć „implikację materialną” na półkę i spróbuje myśleć podanymi tu definicjami znaczków ~~>, ~> i => - tak ze zwykłej ciekawości, by zobaczyć co z tego wyniknie … a wyniknie naturalna logika matematyczna wszystkich ludzi na ziemi, od 5-cio latka poczynając na prof. matematyki kończąc.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 6:50, 23 Mar 2017, w całości zmieniany 9 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 7:34, 23 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
|
Podałeś przykład, który nie spełnia ani poprzednika ani następnika. Czy Twoim zdaniem to dowodzi, że jestem w błędzie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35647
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 7:59, 23 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: | | Podałeś przykład, który nie spełnia ani poprzednika ani następnika. Czy Twoim zdaniem to dowodzi, że jestem w błędzie? |
Z punktu widzenia Wikipedii która definiuje warunek wystarczający => jak niżej twój przykład jest czysto matematycznym fałszem.
[link widoczny dla zalogowanych]
| Wikipedia napisał: |
Warunek wystarczający (inaczej warunek dostateczny) – każdy warunek, z którego dany fakt wynika. Jeżeli warunek wystarczający zachodzi (wystarczy, by zachodził), wówczas zachodzi dany fakt.
Na przykład, jeżeli liczba jest podzielna przez 8, to jest podzielna przez 2. Fakt podzielności przez 8 jest warunkiem wystarczającym dla podzielności przez 2, natomiast fakt podzielności przez 2 jest warunkiem koniecznym dla podzielności przez 8.
Warunek wystarczający nie musi być warunkiem koniecznym — liczba nie musi wcale być podzielna przez 8, by była podzielna przez 2. |
Odczytajmy ten przykład:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2
| Wikipedia napisał: | | Fakt podzielności dowolnej liczby przez 8 jest warunkiem wystarczającym => dla jej podzielności przez 2 |
Innymi słowy:
Wylosowanie dowolnego elementu ze zbioru P8=[8,16,24..] daje nam gwarancję matematyczną => iż ten element będzie w zbiorze P2=[2,4,6,8..]
Mam taką gwarancję matematyczną, czy nie mam?
Ja podstawiam pod twój znaczek => definicję warunku wystarczającego => z Wikipedii i pytam:
Czy z tego punktu odniesienia twój przykład jest prawdą czy fałszem?
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/czysto-matematyczne-obalenie-logiki-matematycznej-ziemian,9269-900.html#319149
| rafal3006 napisał: | | fiklit napisał: | | Przeczutaj raz jeszcze bo piszesz od rzeczy |
Dobrze, zacznijmy po kolei …
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/czysto-matematyczne-obalenie-logiki-matematycznej-ziemian,9269-900.html#319101
| fiklit napisał: | Widzę, że to cię przerasta. Zatrzymałeś się na mega prostym wstępie do logiki, to czym się naprawdę zajmuje jest poza Twoim zasięgiem. Ty żeby coś wiedzieć musisz to pomacać. Nie ogarniasz idei wnioskowania.
Bardzo się mylisz w tym co piszesz.
jeśli udowodnię:
a=>b
b=>c
c=>d
d=>e
e=>a
|
Przyjmijmy definicję znaczka => z algebry Kubusia.
Fragment z podpisu:
2.7 Relacje zbiorów
Definicja podzbioru =>:
Jeśli każdy element zbioru p należy do zbioru q to mówimy iż zbiór p jest podzbiorem => zbioru q i zapisujemy
p=>q
Definicja warunku wystarczającego =>:
Jeśli zajdzie p to zajdzie q
p=>q
Matematycznie:
Warunek wystarczający => = definicja podzbioru =>
Zajście p jest warunkiem wystarczającym => dla zajścia q
Wymuszam dowolne p i musi pojawić się q
Innymi słowy:
Jeśli wylosuję dowolny element ze zbioru p to ten element na 100% będzie w zbiorze q
p=>q - zbiór p jest podzbiorem => zbioru q
Algebry Kubusia ziemscy matematycy muszą uczyć się od zera.
Sprawdźmy Fiklicie czy twoje zdanie zaczynające się od słów „Jeśli udowodnię ..” ma kiedykolwiek szanse być prawdziwym na gruncie definicji znaczka => jak wyżej.
a=>b
P32=>P16
b=>c
P16=>P8
c=>d
P8=>P4
d=>e
P4=>P2
Innymi słowy:
(P32=>P16)*(P16=>P8)*(P8=>P4)*(P4=>P2) => (P32=>P2)
=> (P32=>P4)
=> (P32=>P8)
=> (P32=>P16)
=> (P16=>P2) …etc
To jest banalne prawo przechodniości warunków wystarczających =>
Weźmy pod lupę ostatni twój zapis:
e=>a
P2=>P32 =0
Definicja warunku wystarczającego => nie jest spełniona bo zbiór P2=[2,4,6,8..] nie jest podzbiorem => zbioru P32=[32,64..]
Pytanie:
Czy zgadzasz się z faktem, że twoje zdanie zaczynające się od słów „Jeśli udowodnię ..” jest zdaniem fałszywym przy definicji znaczka => z algebry Kubusia. |
Argumentu w stylu:
Nie wolno ci mieć innych definicji niż moja nie przyjmuję do wiadomości
Ja wiem że z twojego puntu widzenia:
Jeśli 2+2=4 to Płock leży nad Wisłą
twój przykład jest dobry i to ci przyznaję.
Oczekuję tylko wzajemności, czyli przyznania iż z punktu odniesienia Wikipedii, czyli definicji warunku wystarczającego => zgodnego z Wikipedią, twój przykład jest FAŁSZEM.
Czy zgadzasz się ze mną?
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 8:02, 23 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:02, 23 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
|
Jeśli zdanie "jeśli coś jest człowiekiem, to ma dwoje oczu" można obalić przykładem "pająk", to masz rację.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35647
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:47, 23 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: | | Jeśli zdanie "jeśli coś jest człowiekiem, to ma dwoje oczu" można obalić przykładem "pająk", to masz rację. |
Nie specjalnie mi zależy mi na obalaniu LZ, niech sobie LZ opisuje wszystkie możliwe Wszechświaty (teoria multuswiatów) i niech sobie opisuje wszystkie możliwe logiki matematyczne jakie Bóg jest w stanie wymyśleć (możliwych logik matematycznych jest nieskończenie wiele) ... nie wydaje ci się jednak że tego typu dowody, których z definicji nie da się zweryfikować to próby matematycznego dowodu na istnienie/nie istnienie Boga - patrz chociażby teoria multistrun.
Ja tylko mam nadzieję iż matematycy są zdolni do myślenia w zdaniach warunkowych "Jeśli p to q" ich własną definicją zdania warunkowego, rodem z wikipedii - patrz poprzedni post.
Cieszy mnie to, że potwierdziłeś tym wytłuszczonym, ja się zgadzam że to jest próba obalenia definicji z LZ definicjami z AK oraz (sic!) z Wikipedii!
Tu chodzi o to by matematycy mieli możliwość porównania które definicje lepiej opisują naturalną logikę człowieka, te z LZ czy te z AK.
Jesli matematycy będą tupać nóżkami a'priori odrzucając wszystko co jest niezgodne z ich gówienkiem zwanym "implikacja materialna" to do takiego porównania nigdy nie dojdzie - patrz nasz Idiota i Irbisol.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:56, 23 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
|
Chyba już zupełnie wyczerpaliśmy Twoje możliwości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35647
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:14, 23 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: | | Chyba już zupełnie wyczerpaliśmy Twoje możliwości. |
Nie bijemy się to o żadne możliwości, lecz o fakt, czy matematycy są zdolni spojrzeć na otaczającą nas rzeczywistość z innego punktu odniesienia niż z pozycji gniota, zwanego „implikacją materialną”
Powtórzę najważniejsze:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/czysto-matematyczne-obalenie-logiki-matematycznej-ziemian,9269-925.html#319191
| rafal3006 napisał: |
Moje pytanie jest proste:
Czy ziemski matematyk jest w stanie podmienić swój fundament logiki matematycznej, „implikację materialną” w rozumieniu KRZ i RP na definicje znaczków ~~>, => i ~> z AK!
Oto te definicje, skupmy się na początek na nich.
Cytat z podpisu:
2.7 Relacje zbiorów
Definicja podzbioru =>:
Jeśli każdy element zbioru p należy do zbioru q to mówimy iż zbiór p jest podzbiorem => zbioru q i zapisujemy
p=>q
Definicja warunku wystarczającego =>:
Jeśli zajdzie p to zajdzie q
p=>q
Matematycznie:
Warunek wystarczający => = definicja podzbioru =>
Zajście p jest warunkiem wystarczającym => dla zajścia q
Wymuszam dowolne p i musi pojawić się q
Innymi słowy:
Jeśli wylosuję dowolny element ze zbioru p to ten element na 100% będzie w zbiorze q
Definicja nadzbioru ~>:
Jeśli zbiór p zawiera co najmniej wszystkie elementy zbioru q to mówimy iż zbiór p jest nadzbiorem zbioru q i zapisujemy
p~>q
Definicja warunku koniecznego ~>:
Jeśli zajdzie p to zajdzie q
p~>q
Matematycznie:
Warunek konieczny ~> = definicja nadzbioru ~>
Zajście p jest warunkiem koniecznym ~> dla zajścia q
Zabieram wszystkie p i znika mi q
Definicja kwantyfikatora małego ~~>:
Jeśli zajdzie p to może ~~> zajść q
p~~>q = p*q
Definicja kwantyfikatora małego jest spełniona (=1) wtedy i tylko wtedy gdy zbiory p i q mają co najmniej jeden element wspólny.
Dowód że te definicje znane są ziemianom:
1.
Definicja kwantyfikatora małego to oczywistość - już kiedyś napisałeś że jest ok
2.
Definicje podzbioru i nadzbioru to również oczywistość znana ziemianom
[link widoczny dla zalogowanych]
| sjp napisał: |
podzbiór
część danego zbioru |
[link widoczny dla zalogowanych]
| sjp napisał: |
nadzbiór
w matematyce, dla danego zbioru: każdy zbiór zawierający wszystkie jego elementy |
3.
Warunek wystarczający => i konieczny ~> - tu trzeba umieć poprawnie odczytać przykład!
[link widoczny dla zalogowanych]
| Wikipedia napisał: |
Warunek wystarczający (inaczej warunek dostateczny) – każdy warunek, z którego dany fakt wynika. Jeżeli warunek wystarczający zachodzi (wystarczy, by zachodził), wówczas zachodzi dany fakt.
Na przykład, jeżeli liczba jest podzielna przez 8, to jest podzielna przez 2. Fakt podzielności przez 8 jest warunkiem wystarczającym dla podzielności przez 2, natomiast fakt podzielności przez 2 jest warunkiem koniecznym dla podzielności przez 8.
Warunek wystarczający nie musi być warunkiem koniecznym — liczba nie musi wcale być podzielna przez 8, by była podzielna przez 2. |
Odczytajmy ten przykład:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2
| Wikipedia napisał: | | Fakt podzielności dowolnej liczby przez 8 jest warunkiem wystarczającym => dla jej podzielności przez 2 |
Innymi słowy:
Wylosowanie dowolnego elementu ze zbioru P8=[8,16,24..] daje nam gwarancję matematyczną => iż ten element będzie w zbiorze P2=[2,4,6,8..]
Mam taką gwarancję matematyczną, czy nie mam?
| Wikipedia napisał: |
Warunek wystarczający nie musi być warunkiem koniecznym — liczba nie musi wcale być podzielna przez 8, by była podzielna przez 2 |
Święta racja bo prawo Kubusia wiążące warunek wystarczający => z warunkiem koniecznym ~::
P8=>P2 = ~P8~>~P2
Jak czytać prawo Kubusia:
Prawdziwość dowolnej strony prawa Kubusia wymusza prawdziwość drugiej strony
Fałszywość dowolnej strony prawa Kubusia wymusza fałszywość drugiej strony
Dziedzina:
LN=[1,2,3,4,5,6,7,8..] - zbiór liczb naturalnych
P8=[8,16..]
P2=[2,4,6,8..]
~P8=[LN-P8] = [1,2,3,4,5,6,7,..9..]
~P2=[LN-P2] = 1,3,5,7,9..]
C.
~P8~>~P2 =1
Definicja warunku koniecznego ~> spełniona bo zbiór ~P8=[1,2,3,4,5,6,7..9..] jest nadzbiorem ~> zbioru ~P2=[1,3,5,7,9..]
lub
D.
~P8~~>P2 = ~P8*P2 =1 bo 2 - dokładnie o tym przypadku mówi wyżej Wikipedia!
Definicja kwantyfikatora małego ~~> spełniona bo zbiory ~P8=[1,2,3,4,5,6,7..9..] i P2=[2,,4,6,8..] mają co najmniej jeden element wspólny np. 2
Definicja warunku koniecznego ~> zapisana w Wikipedii!
P2~>P8
| Wikipedia napisał: |
Fakt podzielności dowolnej liczby przez 2 jest warunkiem koniecznym ~> dla jej podzielności przez 8 |
Innymi słowy (AK):
Zbiór P2=[2,4,6,8..] jest nadzbiorem ~> zbioru P8=[8,15,24…]
Innymi słowy:
Istnienie zbioru P2=[2,4,6,8..] jest warunkiem koniecznym ~> dla zbudowania zbioru P8=[8,16,24..]
Innymi słowy:
Zabieram zbiór P2=[2,4,6,8..] i znika mi zbiór P8=[8,16,24..]
Powtórzę najważniejsze tu pytanie:
Czy ziemski matematyk jest w stanie wykopać w kosmos „implikację materialną” w rozumieniu KRZ i RP i zacząć myśleć od zera (powtórzę: od zera) podanymi tu definicjami znaczków ~~>, ~> i => - zgodnymi z Wikipedią, co udowodniłem ciut wyżej.
Ja nie wymagam bezwarunkowego i natychmiastowego wykopania w kosmos „implikacji materialnej” bo to jest fizycznie niemożliwe. Wierzę jednak że część matematyków (Idiotę póki co wykluczam) będzie w stanie odłożyć „implikację materialną” na półkę i spróbuje myśleć podanymi tu definicjami znaczków ~~>, ~> i => - tak ze zwykłej ciekawości, by zobaczyć co z tego wyniknie … a wyniknie naturalna logika matematyczna wszystkich ludzi na ziemi, od 5-cio latka poczynając na prof. matematyki kończąc. |
Możesz napisać co masz do zarzucenia banalnym definicjom znaczków ~~>, => i ~> rodem z Wikipedii?
Powtórzę:
Rodem z Wikipedii!
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 10:28, 23 Mar 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:25, 23 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
Ok. weź => jako swój warunek wystarczający.
Czy wtedy
((a=>b) * (b=>c) * (c=>d) * (d=>e) * (e=>a))=>(b<=>d)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35647
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:42, 23 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: | Ok. weź => jako swój warunek wystarczający.
Czy wtedy
((a=>b) * (b=>c) * (c=>d) * (d=>e) * (e=>a))=>(b<=>d) |
Nie tylko mój, identyczna definicja warunku wystarczającego => jest w Wikipedii.
[link widoczny dla zalogowanych]
| Wikipedia napisał: |
Warunek wystarczający (inaczej warunek dostateczny) – każdy warunek, z którego dany fakt wynika. Jeżeli warunek wystarczający zachodzi (wystarczy, by zachodził), wówczas zachodzi dany fakt.
Na przykład, jeżeli liczba jest podzielna przez 8, to jest podzielna przez 2. Fakt podzielności przez 8 jest warunkiem wystarczającym dla podzielności przez 2, natomiast fakt podzielności przez 2 jest warunkiem koniecznym dla podzielności przez 8.
Warunek wystarczający nie musi być warunkiem koniecznym — liczba nie musi wcale być podzielna przez 8, by była podzielna przez 2. |
Odczytajmy ten przykład:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2
| Wikipedia napisał: | | Fakt podzielności dowolnej liczby przez 8 jest warunkiem wystarczającym => dla jej podzielności przez 2 |
Innymi słowy:
Wylosowanie dowolnego elementu ze zbioru P8=[8,16,24..] daje nam gwarancję matematyczną => iż ten element będzie w zbiorze P2=[2,4,6,8..]
Mam taką gwarancję matematyczną, czy nie mam?
Iloczyn warunków wystarczających => rodem z Wikipedii będzie prawdziwy gdy prawdziwy będzie każdy jego człon.
Podstawmy:
a=>b
P32=>P16
b=>c
P16=>P8
c=>d
P8=>P4
d=>e
P4=>P2
Innymi słowy:
(P32=>P16)*(P16=>P8)*(P8=>P4)*(P4=>P2) => (P32=>P2)
=> (P32=>P4)
=> (P32=>P8)
=> (P32=>P16)
=> (P16=>P2) …etc
To jest banalne prawo przechodniości warunków wystarczających =>
Weźmy pod lupę ostatni twój zapis:
e=>a
P2=>P32 =0
Definicja warunku wystarczającego => nie jest spełniona bo zbiór P2=[2,4,6,8..] nie jest podzbiorem => zbioru P32=[32,64..]
Następnik zdania warunkowego ‘Jeśli p to q” to:
b<=>d = (P32<=>P4)=[] =0 - tu nie mamy wątpliwości
Stąd mamy:
A.
Jeśli p to q
((a=>b) * (b=>c) * (c=>d) * (d=>e) * (e=>a))=>(b<=>d)
Stąd mamy:
A.
Jeśli [] to []
[] => [] =0
Prawo Kobry:
Warunkiem koniecznym prawdziwości dowolnego zdania warunkowego “Jesli p to q” jest prawdziwość tego samego zdania pod kwantyfikatorem małym ~~>
[]~~>[] = []*[] =0
Na mocy prawa Kobry wykluczone jest zatem aby zdanie A „Jeśli p to q” było prawdziwe.
cnd
Prawo Kobry to trywialny wniosek z prawa subalternacji znanego ziemianom - ciekawe kiedy ten banał załapią, czyli kiedy zrozumieją swoją własną logikę matematyczną, zapisaną w Wikipedii.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 10:46, 23 Mar 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:45, 23 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
Czyli wykluczone jest aby
"jeśli coś jest człowiekiem to ma dwoje oczu"
było prawdziwe
bo pająk nie jest człowiekiem.
Tak?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35647
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:15, 23 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: | Czyli wykluczone jest aby
"jeśli coś jest człowiekiem to ma dwoje oczu"
było prawdziwe
bo pająk nie jest człowiekiem.
Tak? |
NIE!
Dziedzina:
Zbiór istot żywych
W poprzedniku masz zbiór "człowiek"
W następniku masz zbiór wszystkich istot żywych mających dwoje oczu (w tym człowieka)
Czy te zbiory mają część wspólną?
Oczywiście tak!
Zbiór "człowiek" jest tu podzbiorem zbioru istot żywych mających dwoje oczu.
A.
Jesli coś jest człowiekiem to ma dwoje oczu
C=>2O =1
Definicja warunku wystarczającego spełniona bo zbiór C=[człowiek] jest podzbiorem zbioru istot żywych mających dwoje oczu 2O=[człowiek, krowa, kura, mrówka, wieloryb..]
Proste jak cep!
Zauważ, że przyjęcie Uniwersum nie nie jest tu szkodliwe.
Dowód:
Jeśli coś (znaczy x) jest człowiekiem to ...
Losujemy:
x=kura
Poprzednik:
K*C =[] =0
Poprzednik fałszywy zatem twoje zdanie dla wylosowanej kury na mocy prawa Kobry jest fałszywe
x=samochód
S*C=[] =0
etc
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:00, 23 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
|
Ok. Jeśli twoim zdaniem "jeśli coś jest człowiekiem to ma dwoje oczu" jest fałszywe to rozmowa o takiej logice dla mnie nie ma sensu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35647
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:16, 23 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: | | Ok. Jeśli twoim zdaniem "jeśli coś jest człowiekiem to ma dwoje oczu" jest fałszywe to rozmowa o takiej logice dla mnie nie ma sensu. |
Nigdzie tak nie napisałem!
To zdanie jest prawdziwe.
Cytat z postu wyżej:
A.
Jesli coś jest człowiekiem to ma dwoje oczu
C=>2O =1
Definicja warunku wystarczającego spełniona bo zbiór C=[człowiek] jest podzbiorem zbioru istot żywych mających dwoje oczu 2O=[człowiek, krowa, kura, mrówka, wieloryb..]
Proste jak cep!
Proste pytanie:
Czy twierdzenie proste Pitagorasa jest prawdziwe dla trójkątów nieprostokątnych?
Odpowiadam:
TP
Jesli coś jest trójkatem prostokątnym to zachodzi w tym cosiu suma kwadratów
x*TP=>x*SK
Losuję:
x=TP
stąd:
TP*TP=>TP*SK
TP=>TP*SK - ok
losuję:
x=~TP
stąd:
~TP*TP => ... dalej mi wisi!
[]=>cokolwiek
Jeśli [] to cokolwiek
Twierdzenie Pitagorasa dla trójkątów nieprostokątnych jest fałszywe bo poprzednik jest zbiorem pustym
Prawo Kobry:
Warunkiem koniecznym prawdziwości zdania warunkowego "Jeśli p to q" jest jego prawdziwość pod kwantyfikatorem małym ~~>
Mamy zatem:
[]~~>cokolwiek = []*cokolwiek = [] =0
Wykluczone jest aby twierdzenie proste Pitagorasa było prawdziwe dla trójkątów nieprostokątnych.
cnd
Tu nikt nie ma prawa mieć cienia wątpliwości!
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 12:17, 23 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:33, 23 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
To czy w ((a=>b) * (b=>c) * (c=>d) * (d=>e) * (e=>a))=>(b<=>d)
definicja warunku wystarczającego jest spełniona?
Ostatnio zmieniony przez fiklit dnia Czw 12:33, 23 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35647
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:37, 23 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: | To czy w
A.
((a=>b) * (b=>c) * (c=>d) * (d=>e) * (e=>a))=>(b<=>d)
definicja warunku wystarczającego jest spełniona? |
Nie jest bo poprzednik jest fałszem (na 100% e=>a=0) - patrz wyżej.
Zatem zdanie warunkowe "Jesli p to q" brzmi tu tak.
Jesli [] to cokolwiek
Prawo Kobry:
Warunkiem koniecznym prawdziwości dowolnego zdania warunkowego "Jeśli p to q" jest jego prawdziwość pod kwantyfikatorem małym ~~>.
Mamy tu:
[]~~>cokolwiek = []*cokolwiek = [] =0
stąd:
Zdanie A jest totalnie fałszywe bo:
p~~>q=0
z czego wynika:
p=>q =0 - warunek wystarczający = fałsz
p~>q =0 - warunek konieczny = fałsz
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 12:39, 23 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:40, 23 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
Czyli TP nie jest warunkiem wystarczającym dla SK
bo poprzednik TP jest fałszywy dla ~TP?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35647
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:17, 23 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: | Czyli TP nie jest warunkiem wystarczającym dla SK
bo poprzednik TP jest fałszywy dla ~TP? |
A.
TP=>SK =1
Definicja warunku wystarczającego spełniona bo zbiór TP jest podzbiorem SK
B.
TP=>~SK =0
Definicja warunku wystarczającego => nie jest spełniona bo zbiór ~TP nie jest podzbiorem SK
TP~~>~SK = TP*~SK =0 - to jest kontrprzykład dla A!
C.
~TP=>~SK =1
Definicja warunku wystarczającego spełniona bo zbiór ~TP jest podzbiorem ~SK
D.
~TP=>SK =0
Definicja warunku wystarczającego nie jest spełniona bo zbiór ~TP nie jest podzbiorem SK
~TP~~>SK = ~TP*SK =0 - to jest kontrprzykład dla C!
Dla TP prawdziwe jest A i fałszywe C
Dla ~TP prawdziwe jest C i fałszywe A
Stosuj proszę definicję warunku wystarczającego z Wikipedii!
[link widoczny dla zalogowanych]
| Wikipedia napisał: |
Warunek wystarczający (inaczej warunek dostateczny) – każdy warunek, z którego dany fakt wynika. Jeżeli warunek wystarczający zachodzi (wystarczy, by zachodził), wówczas zachodzi dany fakt.
Na przykład, jeżeli liczba jest podzielna przez 8, to jest podzielna przez 2. Fakt podzielności przez 8 jest warunkiem wystarczającym dla podzielności przez 2, natomiast fakt podzielności przez 2 jest warunkiem koniecznym dla podzielności przez 8.
Warunek wystarczający nie musi być warunkiem koniecznym — liczba nie musi wcale być podzielna przez 8, by była podzielna przez 2. |
Odczytajmy ten przykład:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2
| Wikipedia napisał: | | Fakt podzielności dowolnej liczby przez 8 jest warunkiem wystarczającym => dla jej podzielności przez 2 |
Innymi słowy:
Wylosowanie dowolnego elementu ze zbioru P8=[8,16,24..] daje nam gwarancję matematyczną => iż ten element będzie w zbiorze P2=[2,4,6,8..]
Mam taką gwarancję matematyczną, czy nie mam?
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 13:18, 23 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:25, 23 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
Spoko, czyli wylosowanie takich a,b,c,d,e, że
((a=>b) * (b=>c) * (c=>d) * (d=>e) * (e=>a))
daje nam gwarancje że
(b<=>d)
Tak?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35647
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:31, 23 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: | Spoko, czyli wylosowanie takich a,b,c,d,e, że
((a=>b) * (b=>c) * (c=>d) * (d=>e) * (e=>a))
daje nam gwarancje że
(b<=>d)
Tak? |
Nic nie daje bo poprzednik jest tu na 100% fałszem (bo na 100% e=>a=0), zatem całe to zdanie jest fałszem na mocy prawa Kobry.
Fałszywy poprzednik na mocy prawa Kobry daje nam gwarancję matematyczną fałszywości całego zdania warunkowego "Jesli p to q"
Oczywiście posługujemy sie definicją warunku wystarczającego z Wikipedii podaną wyżej.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 13:33, 23 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:40, 23 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
|
Czemu uważasz, że poprzednik jest na 100% fałszem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35647
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:04, 23 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: | | Czemu uważasz, że poprzednik jest na 100% fałszem? |
bo:
Jeśli a jest podzbiorem => b
a=>b =1
i
b jest podzbiorem => c
b=>c =1
To wykluczone jest aby c było podzbiorem => a
c=>a =0!
(twoje e=>a=0)
Jeszcze prościej:
Jeśli a jest podzbiorem => b
a=>b =1
To wykluczone jest aby b było podzbiorem a
b=>a =0
Oczywiście nie mówimy tu o wyjątku, czyli o zbiorach tożsamych:
a=b=c
Takie coś, zwane równoważnością (tożsamość zbiorów) to w naszym Wszechświecie bardzo rzadkie zjawisko - doskonale wiedzą o tym choćby matematycy.
a<=>b = (a=>b)*(b=>a) = 1*1 =1
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 14:08, 23 Mar 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:14, 23 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
Właśnie o takie przypadki chodzi. To co przedstawiłem jest prostą metodą na udowodnienie równowązności kilku rzeczy. Mając n "zbiorów" i chcąc udowdnić, że każdy z każdym jest równoważny i stosując twoją metodę (sam napisałeś i od tego się zaczął ten temat, że aby udowodnić a<=>b muszę udowodnić a=>b i ~a=>~b) muszę udowodnić (n*(n-1)/2) równoważności, a zatem muszę udowodnić n*(n-1) =>. Czyli złożonośc Twojej metody jest kwadratowa. W mojej metodzie muszę udowodnić tylko n =>. Zatem mam złożoność liniową.
Dla przypomnienia napisałeś:
| Cytat: | | Najpierw musisz mieć czarno na białym iz rzeczywiście równoważność p<=>q jest prawdziwa, czyli musisz mieć dowody prawdziwości twierdzenia prostego p=>q i odwrotnego ~p=>~q. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35647
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:13, 23 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
Algebra Kubusia vs logika „matematyczna” ziemian!
| fiklit napisał: |
Właśnie o takie przypadki chodzi. To co przedstawiłem jest prostą metodą na udowodnienie równowązności kilku rzeczy. Mając n "zbiorów" i chcąc udowdnić, że każdy z każdym jest równoważny i stosując twoją metodę (sam napisałeś i od tego się zaczął ten temat, że aby udowodnić a<=>b muszę udowodnić a=>b i ~a=>~b) muszę udowodnić (n*(n-1)/2) równoważności, a zatem muszę udowodnić n*(n-1) =>. Czyli złożonośc Twojej metody jest kwadratowa. W mojej metodzie muszę udowodnić tylko n =>. Zatem mam złożoność liniową.
Dla przypomnienia napisałeś:
| Cytat: | | Najpierw musisz mieć czarno na białym iz rzeczywiście równoważność p<=>q jest prawdziwa, czyli musisz mieć dowody prawdziwości twierdzenia prostego p=>q i odwrotnego ~p=>~q. |
|
Po pierwsze:
Nie ma takiej kaskadowej definicji równoważności w logice matematycznej jaką proponujesz
Po drugie:
Zupełnie nie tak funkcjonuje matematyka jak to napisałeś - nikogo nie zainteresuje twoja kaskadowa równoważność, bo dla matematyki jako takiej, jest po prostu nic nie warta!
Dowód:
[link widoczny dla zalogowanych]
| moderator matematyki.pl, Rogal napisał: |
Co do kwestii "ruszania" - tak, matematyków nie rusza to, co tutaj wypisujesz, gdyż im żadne prawa Kubusia nie są potrzebne, gdyż KAŻDY matematyk funkcjonuje na zasadzie "1. Twierdzenie dane implikacją jest prawdziwe. 2. Czy da się odwrócić? 3a) Nie da się, dajemy kontrprzykład. 3b) Da się, dowodzimy implikacji odwrotnej."
Tak było, jest i będzie. Nie potrzeba matematyce niczego ponadto, co jest.
|
Po tym ostatnim zdaniu Rogal powinien jeszcze tupnąć nóżką i pomachać rękami - Rogal ma niestety rację.
Wszystkich możliwych, tożsamych definicji równoważności jest 16 - matematycy niestety znają wyłącznie świętą krowę zapisaną przez Rogala:
p<=>q = (p=>q)*(q=>p)
W porywach niektórym matematykom zdarza się zapisać tożsamą definicję równoważności jak niżej:
p<=>q = (p~>q)*(p=>q)
tfu!
Zdarza się im wypowiedzieć słownie tą definicję bo o zapisie symbolicznym warunku koniecznego ~> nie ma mowy - nie ma zero-jedynkowej definicji warunku koniecznego ~> w matematyce ziemian!
Znaczy jest wśród operatorów logicznych, ale ślepi matematycy jej nie widzą.
| Kod: |
Definicja warunku koniecznego ~>
p q p~>q
A: 1 1 =1
B: 1 0 =1
C: 0 0 =1
D: 0 1 =0
Znaczek nad kolumną wynikową to nie jest implikacja odwrotna p|~>q!
Ciekawe kiedy matematycy ten matematyczny banał zrozumieją?
|
| Kod: |
Definicja warunku wystarczającego =>
p q p=>q
A: 1 1 =1
B: 1 0 =0
C: 0 0 =1
D: 0 1 =1
Znaczek nad kolumną wynikową to nie jest implikacja prosta p|=>q!
Ciekawe kiedy matematycy ten matematyczny banał zrozumieją?
|
Stąd mamy tożsamą definicję doskonale znaną ziemskim matematykom … i jednocześnie totalnie nieznaną!
Algebra Kubusia:
Równoważność to jednoczesne zachodzenie warunku koniecznego ~> i wystarczającego => między tymi samymi punktami.
p<=>q = (p~>q)*(p=>q)
Dowód iż ta definicja znana jest matematykom tylko nie umieją jej matematycznie zapisać!
Klikamy na goglach:
„Potrzeba ~> i wystarcza =>”
Idiocie podpowiadam, by pominął znaczki => i ~> w powyższej frazie - wiadomo z jakiego powodu.
Wyników: 169 000 !!!
„Konieczne ~> i wystarczające =>”
Wyników: 5 070
Ciekawe kiedy biedni matematycy dojdą iż to jest banalna definicja równoważności w banalnym zapisie jak wyżej.
Po trzecie:
Twój kaskadowy algorytm równoważności jest do bani - zero efektywności.
Dowód:
Załóżmy że dostajesz zadanie:
Udowodnij że zachodzi tożsamość zbiorów:
a=b=c=d=e
Oczywiście nie znasz tych zbiorów, a pewien złośliwiec, znaczy Idiota podsyła ci takie zbiory:
a=P32
b=P16
c=P8
d=P4
e=P2
Oczywiście ograniczone do skończonej ilości elementów, takiej, że ziemskiemu superkomputerowi zajmie dwa lata przebrnięcie przez każdy z warunków wystarczających.
Dla wykluczenia tożsamości zbiorów:
P32=P16
Kubuś potrzebuje maksimum cztery lata:
P32=>P16 =1 - pierwsze dwa lata
P16=>P32 =0 - tu przy szczęśliwym trafie Kubuś potrzebuje zaledwie jednego iterowania
KONIEC!
Kubuś po maksimum 4 latach a minimum 2 latch wyklucza tożsamość zbiorów:
a=b=c=d=e
Policzmy Fiklicie ile czasu tobie zajmie wykluczenie tej tożsamości?
(P32=>P16)*(P16=>P8)*(P8=>P4)*(P4=>P2)*(P2=>P32) = 1*1*1*1*0 =0
czyli:
2 lata + 2 lata + 2 lata + 2 lata + max 2 lata = 10 lat
… no i kto wygrał zawody? 
Dodatek ekstra!
Kompletna algebra Kubusia w definicjach - reszta to banał, czyli logiczne myślenie na poziomie 5-cio latka!
| fiklit napisał: | | Chyba już zupełnie wyczerpaliśmy Twoje możliwości. |
Nie bijemy się to o żadne możliwości, lecz o fakt, czy matematycy są zdolni spojrzeć na otaczającą nas rzeczywistość z innego punktu odniesienia niż z pozycji gniota, zwanego „implikacją materialną”
Powtórzę najważniejsze:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/czysto-matematyczne-obalenie-logiki-matematycznej-ziemian,9269-925.html#319191
| rafal3006 napisał: |
Moje pytanie jest proste:
Czy ziemski matematyk jest w stanie podmienić swój fundament logiki matematycznej, „implikację materialną” w rozumieniu KRZ i RP na definicje znaczków ~~>, => i ~> z AK!
Oto te definicje, skupmy się na początek na nich.
Cytat z podpisu:
2.7 Relacje zbiorów
Definicja podzbioru =>:
Jeśli każdy element zbioru p należy do zbioru q to mówimy iż zbiór p jest podzbiorem => zbioru q i zapisujemy
p=>q
Definicja warunku wystarczającego =>:
Jeśli zajdzie p to zajdzie q
p=>q
Matematycznie:
Warunek wystarczający => = definicja podzbioru =>
Zajście p jest warunkiem wystarczającym => dla zajścia q
Wymuszam dowolne p i musi pojawić się q
Innymi słowy:
Jeśli wylosuję dowolny element ze zbioru p to ten element na 100% będzie w zbiorze q
Definicja nadzbioru ~>:
Jeśli zbiór p zawiera co najmniej wszystkie elementy zbioru q to mówimy iż zbiór p jest nadzbiorem zbioru q i zapisujemy
p~>q
Definicja warunku koniecznego ~>:
Jeśli zajdzie p to zajdzie q
p~>q
Matematycznie:
Warunek konieczny ~> = definicja nadzbioru ~>
Zajście p jest warunkiem koniecznym ~> dla zajścia q
Zabieram wszystkie p i znika mi q
Definicja kwantyfikatora małego ~~>:
Jeśli zajdzie p to może ~~> zajść q
p~~>q = p*q
Definicja kwantyfikatora małego jest spełniona (=1) wtedy i tylko wtedy gdy zbiory p i q mają co najmniej jeden element wspólny.
Dowód że te definicje znane są ziemianom:
1.
Definicja kwantyfikatora małego to oczywistość - już kiedyś napisałeś że jest ok
2.
Definicje podzbioru i nadzbioru to również oczywistość znana ziemianom
[link widoczny dla zalogowanych]
| sjp napisał: |
podzbiór
część danego zbioru |
[link widoczny dla zalogowanych]
| sjp napisał: |
nadzbiór
w matematyce, dla danego zbioru: każdy zbiór zawierający wszystkie jego elementy |
3.
Warunek wystarczający => i konieczny ~> - tu trzeba umieć poprawnie odczytać przykład!
[link widoczny dla zalogowanych]
| Wikipedia napisał: |
Warunek wystarczający (inaczej warunek dostateczny) – każdy warunek, z którego dany fakt wynika. Jeżeli warunek wystarczający zachodzi (wystarczy, by zachodził), wówczas zachodzi dany fakt.
Na przykład, jeżeli liczba jest podzielna przez 8, to jest podzielna przez 2. Fakt podzielności przez 8 jest warunkiem wystarczającym dla podzielności przez 2, natomiast fakt podzielności przez 2 jest warunkiem koniecznym dla podzielności przez 8.
Warunek wystarczający nie musi być warunkiem koniecznym — liczba nie musi wcale być podzielna przez 8, by była podzielna przez 2. |
Odczytajmy ten przykład:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2
| Wikipedia napisał: | | Fakt podzielności dowolnej liczby przez 8 jest warunkiem wystarczającym => dla jej podzielności przez 2 |
Innymi słowy:
Wylosowanie dowolnego elementu ze zbioru P8=[8,16,24..] daje nam gwarancję matematyczną => iż ten element będzie w zbiorze P2=[2,4,6,8..]
Mam taką gwarancję matematyczną, czy nie mam?
| Wikipedia napisał: |
Warunek wystarczający nie musi być warunkiem koniecznym — liczba nie musi wcale być podzielna przez 8, by była podzielna przez 2 |
Święta racja bo prawo Kubusia wiążące warunek wystarczający => z warunkiem koniecznym ~>:
P8=>P2 = ~P8~>~P2
Jak czytać prawo Kubusia:
Prawdziwość dowolnej strony prawa Kubusia wymusza prawdziwość drugiej strony
Fałszywość dowolnej strony prawa Kubusia wymusza fałszywość drugiej strony
Dziedzina:
LN=[1,2,3,4,5,6,7,8..] - zbiór liczb naturalnych
P8=[8,16..]
P2=[2,4,6,8..]
~P8=[LN-P8] = [1,2,3,4,5,6,7,..9..]
~P2=[LN-P2] = 1,3,5,7,9..]
C.
~P8~>~P2 =1
Definicja warunku koniecznego ~> spełniona bo zbiór ~P8=[1,2,3,4,5,6,7..9..] jest nadzbiorem ~> zbioru ~P2=[1,3,5,7,9..]
lub
D.
~P8~~>P2 = ~P8*P2 =1 bo 2 - dokładnie o tym przypadku mówi wyżej Wikipedia!
Definicja kwantyfikatora małego ~~> spełniona bo zbiory ~P8=[1,2,3,4,5,6,7..9..] i P2=[2,,4,6,8..] mają co najmniej jeden element wspólny np. 2
Definicja warunku koniecznego ~> zapisana w Wikipedii!
P2~>P8
| Wikipedia napisał: |
Fakt podzielności dowolnej liczby przez 2 jest warunkiem koniecznym ~> dla jej podzielności przez 8 |
Innymi słowy (AK):
Zbiór P2=[2,4,6,8..] jest nadzbiorem ~> zbioru P8=[8,15,24…]
Innymi słowy:
Istnienie zbioru P2=[2,4,6,8..] jest warunkiem koniecznym ~> dla zbudowania zbioru P8=[8,16,24..]
Innymi słowy:
Zabieram zbiór P2=[2,4,6,8..] i znika mi zbiór P8=[8,16,24..]
Powtórzę najważniejsze tu pytanie:
Czy ziemski matematyk jest w stanie wykopać w kosmos „implikację materialną” w rozumieniu KRZ i RP i zacząć myśleć od zera (powtórzę: od zera) podanymi tu definicjami znaczków ~~>, ~> i => - zgodnymi z Wikipedią, co udowodniłem ciut wyżej.
Ja nie wymagam bezwarunkowego i natychmiastowego wykopania w kosmos „implikacji materialnej” bo to jest fizycznie niemożliwe. Wierzę jednak że część matematyków (Idiotę póki co wykluczam) będzie w stanie odłożyć „implikację materialną” na półkę i spróbuje myśleć podanymi tu definicjami znaczków ~~>, ~> i => - tak ze zwykłej ciekawości, by zobaczyć co z tego wyniknie … a wyniknie naturalna logika matematyczna wszystkich ludzi na ziemi, od 5-cio latka poczynając na prof. matematyki kończąc. |
Możesz napisać co masz do zarzucenia banalnym definicjom znaczków ~~>, => i ~> rodem z Wikipedii?
Powtórzę:
Rodem z Wikipedii!
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 19:35, 23 Mar 2017, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
