 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 36063
Przeczytał: 13 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 15:05, 18 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
| idiota napisał: | "Idioto z twojej definicji implikacji wynika że równoważność jest podzbiorem implikacji."
Po pierwsze nie wiadomo co to znaczy.
Równoważność i implikacja to funktory a nie zbiory, więc nie mogą pomiędzy nimi zachodzić relacje jakie zachodzą między zbiorami.
Tak jak śpiew skowronka nie może być bardziej kwaśny niż śpiew słowika (o ile nie mówimy przenośnie, a w logice przenośni nie wolno stosować).
.Po drugie, kiedy już by się ustaliło co w zasadzie chcesz powiedzieć to potem warto to w JAKIKOLWIEK POPRAWNY sposób WYKAZAĆ.
Wiec pamiętaj na zawsze:
Pisząc "zdanie jest implikacją" nie piszesz w pełni poprawnie - stosujesz skrót.
Pisząc ""równoważność jest podzbiorem" piszesz od rzeczy - to zdanie nic nie znaczy, jak np. "dwa jest pomarańczowe". |
Chyba nie rozumiesz tego co sam napisałeś:
| idiota napisał: | "… a może sam Idiota to wyjaśni?"
A wyjaśni.
Mamy sobie predykaty P i Q.
One wyznaczają (jak to predykaty) zbiory Zp do którego należą obiekty spełniające predykat p i Zq do którego itd...
i teraz:
- jeżeli prawdziwe jest zdanie P(x)->Q(x) to zachodzi inkluzja Zq w zbiorze Zp (Zq jest podzbiorem Zp)
- a jeżeli prawdziwe jest zdanie P(x)<=>Q(x) to zachodzi równość Zp i Zq.
|
| idiota napisał: | A teraz jeszcze addendum:
"Moje rozumienie:"
A jak to rozumieją zwykli matematycy?
Tak:
Implikacja:
p=>q
Zbiór p zawiera się w zbiorze q
Równoważność:
p<=>q
Zbiór p zawiera się w zbiorze q i zbiór q zawiera się w zbiorze p.
I nic ni mniej ni więcej.
TYLKO TYLE. |
W ostatnim zdaniu masz:
Dla zbiorów tożsamych p=q zachodzi równoważność, czyli wynikanie => w dwie strony:
p<=>q = (p=>q)*(q=>p)
Natomiast jeśli p zawiera zawiera się w zbiorze q ale zbiory p i q nie są tożsame to zachodzi twoja implikacja:
p=>q
Zbiór p zawiera się w zbiorze q
Załóżmy że mamy do czynienia z taką implikacją czyli:
I1.
(p=>q)*~[p=q]
Zbiór p zawiera się w zbiorze q i nie jest tożsamy ze zbiorem q
Co się dzieje u Ciebie jeśli zbiory p i q są tożsame?
Wedle Ciebie nadal to jest implikacja tylko tym razem opisana równaniem logicznym:
I2.
(p=>q)*[p=q]
Zbiór p zawiera się w zbiorze q i jest tożsamy ze zbiorem q
Ja nie wiem, jak można nie widzieć czysto matematycznej sprzeczności w twoich definicjach I1 i I2!
W matematyce masz tak:
Jeśli I1 jest implikacją:
I1 = (p=>q)*~[p=q]
oraz
I2 jest implikacją
I2=(p=>q)*[p=q]
To z tego wynika że:
I1=I2
czyli mamy sprzeczność czysto matematyczną bo:
(p=>q)*~[p=q] ## (p=>q)*[p=q]
gdzie:
## - różne na moc definicji
cnd
Oczywistym jest że twoja równoważność opisana jest dokładnie takim samym równaniem jak twoja implikacja I2!
R1.
(p=>q)*[p=q]
Zbiór p zawiera się w zbiorze q i jest tożsamy ze zbiorem q
To jest oczywiście poprawna definicja równoważności - identyczna jest w algebrze Kubusia.
Zauważ że jeśli wywalisz to I2 ze swojej logiki matematycznej przyjmując identyczną definicję implikacji jak w algebrze Kubusia, czyli definicje I1, to automatycznie znajdziesz się w matematycznym Raju, zamiast w obecnym matematycznym piekle!
Definicje to definicje można je zmieniać jak rękawiczki.
Czy widzisz jakieś przeszkody do przyjęcia definicji implikacji rodem z algebry Kubusia?
Dlaczego nie widzisz potrzeby wywalenia w kosmos definicji ewidentnie sprzecznej matematycznie - twojej definicji implikacji!
Zauważ, że u Kubusia jest wszystko w porządku:
To jest definicja implikacji prostej, wynikanie w jedną stronę:
p|=>q = (p=>q)*~[p=q]
To jest definicja równoważności, wynikanie w dwie strony:
p<=>q = (p=>q)*[p=q]
Na mocy definicji zachodzi:
| Kod: |
Implikacja ## Równoważność
p|=>q=(p=>q)*~[p=q] ## p<=>q=(p=>q)*[p=q]
|
gdzie:
## - różne na mocy definicji
U Kubusia nigdy nie ma możliwości, aby równoważność prawdziwa była równocześnie implikacją prawdziwą!
… i tak musi być w poprawnej matematyce!
… a to co pisze Wikipedia to najzwyklejsze, matematyczne brednie:
[link widoczny dla zalogowanych]
Prawo opuszczania równoważności:
p<=>q => p=>q
Równoważność prawdziwa:
p<=>q
wymusza implikację prawdziwą:
p=>q
Nie ma takiej możliwości aby kiedykolwiek z równoważności prawdziwej:
p<=>q =1
zrobić implikację prawdziwą:
p=>q=1
Każdy kto twierdzi że można delikatnie mówiąc, bredzi.
Czy zgadzasz się z moim komentarzem do twojego postu?
Kubuś
P.S.
Tylko mi nie chrzan znowu o jakichś farmazonach, odnieś się ściśle matematycznie do tego co SAM napisałeś!
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 15:49, 18 Lip 2014, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Pią 16:31, 18 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
"(p=>q)*~[p=q]"
Problem w tym, że p i q to zdania a nie zbiory, czyli relacją = nie da się ich połączyć, więc zapis p=q nic nie znaczy w języku KRZ (w TM też nic nie znaczy, bo p i q to nie są zbiory.).
Sam zastosowałem w drugim (niekanonicznym) zapisie mylące (ciebie głównie) utożsamienie p i q (zdań z KRZ) ze zdaniami P(x) i Q(x) z KRP oraz ze zbiorami Zp i Zq, stąd sobie żeś znów w głowie namieszał.
Wolałbym trzymać się zatem kanonicznego zapisu rozróżniającego różne (chodź w jakiś sposób sobie odpowiadające) relacje z różnych poziomów języka (i świata) czyli ze sfery zdań (KRZ), ich treści (KRP) i zbiorów (TM).
Przyjmijmy więc za kanoniczny punkt wyjścia to:
Mamy sobie predykaty P i Q.
One wyznaczają (jak to predykaty) zbiory Zp do którego należą obiekty spełniające predykat p i Zq do którego itd...
i teraz:
a) jeżeli prawdziwe jest zdanie P(x)->Q(x) to zachodzi inkluzja Zq w zbiorze Zp (Zq jest podzbiorem Zp)
b) jeżeli prawdziwe jest zdanie P(x)<=>Q(x) to zachodzi równość Zp i Zq.
Teraz zapiszmy twoje stwierdzenia w ten sposób w metajęzyku dla KRZiP oraz języki TM:
a') v(P(x)->Q(x))=1 wtw. Zq<Zp
b') v(P(x)<=>Q(x))=1 wtw. Zp=Zq
Teraz widać powinno być lepiej, że związek pomiędzy Z-ami a P i Q nie jest ot takim prostym przejściem od równości do równoważności na tych samych obiektach, tylko łączeniem dwóch poziomów dyskursu - języka (zdań prawdziwych lub nie) oraz opisanej w tym języku rzeczywistości (czyli w naszym przypadku zbiorów, które są sobie równe lub nie).
Mieszanie tego powoduje pojawienie się bezsensownych napisów jak właśnie nasz nieszczęsny "(p=>q)*~[p=q]"...
Ostatnio zmieniony przez idiota dnia Pią 16:34, 18 Lip 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 36063
Przeczytał: 13 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:01, 18 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
| idiota napisał: | "(p=>q)*~[p=q]"
Problem w tym, że p i q to zdania a nie zbiory, czyli relacją = nie da się ich połączyć, więc zapis p=q nic nie znaczy w języku KRZ (w TM też nic nie znaczy, bo p i q to nie są zbiory.).
Sam zastosowałem w drugim (niekanonicznym) zapisie mylące (ciebie głównie) utożsamienie p i q (zdań z KRZ) ze zdaniami P(x) i Q(x) z KRP oraz ze zbiorami Zp i Zq, stąd sobie żeś znów w głowie namieszał.
Wolałbym trzymać się zatem kanonicznego zapisu rozróżniającego różne (chodź w jakiś sposób sobie odpowiadające) relacje z różnych poziomów języka (i świata) czyli ze sfery zdań (KRZ), ich treści (KRP) i zbiorów (TM).
Przyjmijmy więc za kanoniczny punkt wyjścia to:
Mamy sobie predykaty P i Q.
One wyznaczają (jak to predykaty) zbiory Zp do którego należą obiekty spełniające predykat p i Zq do którego itd...
i teraz:
a) jeżeli prawdziwe jest zdanie P(x)->Q(x) to zachodzi inkluzja Zq w zbiorze Zp (Zq jest podzbiorem Zp)
b) jeżeli prawdziwe jest zdanie P(x)<=>Q(x) to zachodzi równość Zp i Zq.
Teraz zapiszmy twoje stwierdzenia w ten sposób w metajęzyku dla KRZiP oraz języki TM:
a') v(P(x)->Q(x))=1 wtw. Zq<Zp
b') v(P(x)<=>Q(x))=1 wtw. Zp=Zq
Teraz widać powinno być lepiej, że związek pomiędzy Z-ami a P i Q nie jest ot takim prostym przejściem od równości do równoważności na tych samych obiektach, tylko łączeniem dwóch poziomów dyskursu - języka (zdań prawdziwych lub nie) oraz opisanej w tym języku rzeczywistości (czyli w naszym przypadku zbiorów, które są sobie równe lub nie).
Mieszanie tego powoduje pojawienie się bezsensownych napisów jak właśnie nasz nieszczęsny "(p=>q)*~[p=q]"... |
Idioto, dlaczego uważasz że logika matematyczna to coś niesłychanie skomplikowanego podczas gdy w rzeczywistości logika człowieka to banał którym doskonale posługują się wszystkie 5-cio latki i humaniści … i na 100% ty też ją doskonale znasz, bo posługujesz się nią w komunikacji z normalnymi ludźmi, nie matematykami.
Popatrz jak pięknie, geniusz logiki matematycznej, pani przedszkolanka, wytłumaczyła 5-cio latkom co to jest implikacja!
| rafal3006 napisał: |
Definicja implikacji:
Implikacja to zawsze wynikanie => wyłącznie w jedną stronę
Definicja równoważności:
Równoważność to zawsze wynikanie => w dwie strony
Moim zdaniem dokładnie te definicje są znane i akceptowane przez wszystkich ludzi na Ziemi od 5-cio latków po matematyków.
Dowód z przedszkola:
Pani:
Jeśli jutro będzie padało to na pewno => będzie pochmurno
P=>CH
czy to zdanie jest prawdziwe?
Jaś:
TAK!
Bo zawsze kiedy pada to na pewno => jest pochmurno
… mamy tu gwarancję matematyczną prose pani.
Jeśli jutro będzie pochmurno to na pewno => będzie padało
CH=>P
Czy to zdanie jest prawdziwe?
Jaś (lat 5)
NIE!
Bo może być pochmurno i nie musi padać
… tu nie mamy żadnej gwarancji matematycznej prose pani.
Pani:
Zapamiętajcie drogie maluchy.
Definicja implikacji:
Implikacja to zawsze wynikanie => wyłącznie w jedną stronę
|
Dlaczego nie możemy rozmawiać o logice najprostszym językiem?
Tak ładnie zacząłeś swoimi dwoma postami a teraz uciekasz mi w jakieś predykaty, sraty etc.
Dlaczego uważasz że logika matematyczna nie działa na zbiorach najprostszych bez problemu zrozumiałych dla ucznia I klasy LO?
Dlaczego musisz wprowadzać tu jakieś nieprawdopodobne wygibasy?
Dobra, zacznę od absolutnych prymitywów, mam nadzieję że zrozumiesz.
Przykład:
Mamy dwa zbiory:
p=[1,2]
q=[1,2,3,4]
Definicja warunku wystarczającego =>:
p=>q
Jeśli zajdzie p to na pewno => zajdzie q
Zbiór p musi zawierać się w zbiorze q
Stąd mamy definicję warunku wystarczającego =>:
=> - zbiór na podstawie wektora musi zawierać się w zbiorze wskazywanym przez strzałkę wektora
Oczywistym jest że zbiór p zawiera się w zbiorze q wtedy i tylko wtedy gdy iloczyn logiczny zbiorów p i q jest tożsamy ze zbiorem p
p=>q = [p*q=p] =1
inaczej:
p=>q = [p*q#p] =0
Oczywistym jest że nasz przykład spełnia definicję warunku wystarczającego =>:
p=>q = [p*q=p]=1
Dowód:
p*q = [1,2]*[1,2,3,4]=[1,2]
Stąd mamy:
p=>q = {[1,2]=[1,2]} =1
Sprawdźmy czy w odwrotną stronę zachodzi warunek wystarczający =>:
q=>p = [p*q=q] =1
Dowód:
q=>p = {[1,2]=[1,2,3,4]} =0 - bo zbiory na końcach znaku tożsamości „=” nie są tożsame.
Jak widzisz, najprostsza logika w zbiorach nam doskonale działa i mamy w nosie jakiekolwiek predykaty, sraty etc.
Zapewniam cię że logika w zbiorach jest absolutnie genialna, absolutnie prosta, i przede wszystkim zgodna z naturalną logiką człowieka. Myślę że jesteśmy na tyle dorośli że możemy posługiwać się sensownymi i użytecznymi w praktyce zbiorami typu P8, P2, TP, SK etc.
Dokładnie to samo co w bezużytecznych prymitywach wyżej otrzymamy w zbiorach użytecznych z punktu widzenia matematyki.
Zobacz ile dobrego można w logice wycisnąć posługując się jedną, jedyną definicja obliczeniową warunku wystarczającego =>:
=> - zbiór na podstawie wektora => musi zwierać się w zbiorze wskazywanym przez strzałke wektora =>
Jeśli zajdzie p to na pewno => zajdzie q
p=>q = [p*q=p]
Zajście p wystarcza dla zajścia q
Zbiór p musi zawierać się w zbiorze q, stąd taka a nie inna definicja obliczeniowa warunku wystarczającego =>.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2
Na mocy definicji obliczeniowej warunku wystarczającego zapisujemy:
P8=>P2 = [P8*P2=P8] = [P8=P8] =1
Sprawdzamy warunek wystarczający w drugą stronę:
P2=>P8 = [P2*P8=P2] = [P8=P2] =0 - bo zbiory na końcach znaku tożsamości nie są tożsame
Weźmy teraz taki warunek wystarczający =>:
Jeśli trójkąt jest prostokątny to na pewno => zachodzi suma kwadratów
TP=>SK
Na mocy definicji warunku wystarczającego zapisujemy:
TP=>SK = [TP*SK=TP] = [TP=TP] =1
Oczywiście zbiory TP i SK są tożsame TP=SK wymuszając tożsamość zbiorów ~TP=~SK
Zbadajmy teraz taki warunek wystarczający:
Jeśli trójkąt nie jest prostokątny to na pewno => nie zachodzi suma kwadratów
~TP=>~SK
Na mocy definicji obliczeniowej warunku wystarczającego zapisujemy:
~TP=>~SK = [~TP*~SK=~TP] = [~SK=~SK] =1 - bo zbiory na końcach znaku tożsamości są identyczne
Znana wszystkim normalnym matematykom definicja równoważności jest taka:
p<=>q = (p=>q)*(~p=>~q)
Stąd twierdzenie Pitagorasa to ewidentna równoważność:
TP<=>SK = (TP=>SK)*(~TP=>~SK) =1*1 =1
cnd
oczywiście zdania TP=>SK i ~TP=>~SK to warunki wystarczające => o definicji obliczeniowej:
p=>q = [p*q=p]
Które nigdy nawet nie leżały koło implikacji!
Dowód:
Definicja implikacji prostej w algebrze Kubusia:
p|=>q = (p=>q)*~[p=q]
Za panią przedszkolanką definicja implikacji:
Implikacja p|=>q to wynikanie wyłącznie w jedną stronę
Oczywiście zgodnie z twoją TM zachodzi:
p=q <=> (p=>q)*(q=>p)
stąd mamy:
p|=>q = (p=>q)*~{(p=>q)*(q=>p)}
Podstawiając wszędzie obliczeniową definicję warunku wystarczającego mamy:
p|=>q = [p*q=p]*~{[p*q=p]*[p*q=q]}
Podstawiając nasze twierdzenie Pitagorasa mamy:
TP|=>SK = [TP=TP]*~{[TP=TP]*[SK=SK] = 1*~{1*1} = 1*0 =0
Stąd mamy matematyczną, świętą prawdę:
Twierdzenie Pitagorasa jest implikacją FAŁSZYWĄ!
To jest matematyczna oczywistość, bowiem jeśli twierdzenie Pitagorasa jest równoważnością, co udowodniliśmy, to nie może być jednocześnie implikacją!
Oczywiście twierdzenie Pitagorasa w tym brzmieniu:
Trójkąt jest prostokątny wtedy i tylko wtedy gdy zachodzi suma kwadratów
TP<=>SK =1
Jest równoważnością prawdziwą.
Natomiast twierdzenie Pitagorasa w tym brzmieniu:
Jeśli trójkąt jest prostokątny to na pewno => zachodzi suma kwadratów
TP=>SK =1
Jest warunkiem wystarczającym => prawdziwym!
Na mocy definicji zachodzi:
| Kod: |
warunek wystarczający => ## implikacja prosta ## równoważność
p=>q=[p*q=p] ## p|=>q=(p=>q)*~[p=q] ## p<=>q=(p=>q)*[p=q]
|
gdzie:
## - różne na mocy definicji
Zauważ Idioto, że w logice matematycznej 5-cio latków i humanistów mamy tak:
1.
Jest banalnie prosta
2.
Nie ma absolutnie żadnej sprzeczności matematycznej (która jest w TM - patrz twoja definicja implikacji rodem z TM)
3.
Algebra Kubusia jest w 100% zgodna z naturalną logiką człowieka!
Pytanie do wszystkich:
Czy widzicie lepszy powód, by całą logikę matematyczną Ziemian, w 100%, posłać tam gdzie jej miejsce, do piekła! … oczywiście na wieczne piekielne męki 
Niech wreszcie walczy sama z sobą, jak debilek z debilkiem … a nie z mózgami niewiniątek, naszych dzieci!
Algebra Kubusia to koniec prania mózgów niewiniątek z naturalnej logiki człowieka wszelkiej maści logikami formalnymi z definicji sprzecznymi z naturalną logiką człowieka po wsze czasy!
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 18:35, 18 Lip 2014, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Pią 19:02, 18 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
"Idioto, dlaczego uważasz że logika matematyczna to coś niesłychanie skomplikowanego podczas gdy w rzeczywistości logika człowieka to banał którym doskonale posługują się wszystkie 5-cio latki i humaniści …"
Bi nie jest Aż TAK prosta jak się tobie wydaje, a posługują się logiką wszyscy, ale akurat inaczej niż ty.
"Dobra, zacznę od absolutnych prymitywów, mam nadzieję że zrozumiesz.
Przykład:
Mamy dwa zbiory:
p=[1,2]
q=[1,2,3,4]
Definicja warunku wystarczającego =>:
p=>q
Jeśli zajdzie p to na pewno => zajdzie q "
Dla prymitywów to jest za trudne, bo to bełkot.
Jeśli p to zbiór co ma w brzuchu dwa obiekty 1 i 2 to powiedzenie "jeśli najdzie p" nie wiadomo co oznacza.
Jak może zajść zbiór? Jak może zajść 1 albo 2?
Popatrz do słownika:
zajść — zachodzić
1. «idąc, dotrzeć do jakiegoś miejsca»
2. «o ciałach niebieskich: przestać być widocznym»
3. «idąc, wstąpić gdzieś»
4. «podejść do kogoś tak, żeby tego nie zauważył»
5. «zaistnieć lub zdarzyć się»
6. «pokryć się czymś»
7. «pokryć coś w niewielkim stopniu lub nałożyć się na siebie częściowo»
W żadnym z siedmiu sensów słowa "zajść" nie może zajść ani zbiór ani jego element będący liczbą (jak byśmy mieli w zbiorze gwiazdy, fakty, zdarzenia lub kobiety to przynajmniej elementy tychże zbiorów mogłyby zajść, zbiory jednak niestety nigdy).
Więc wybacz, ale dopóki nie zaczniesz swoich przykładów pisać w języku polskim (a nie jakimś, który polski z wierzchu tylko przypomina) nie jesteś w stanie nawet sformułować jakiegokolwiek problemu (logicznego, matematycznego - jakiegokolwiek!), więc nie ma w sumie o czym rozmawiać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Pią 19:05, 18 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
"Idioto, dlaczego uważasz że logika matematyczna to coś niesłychanie skomplikowanego podczas gdy w rzeczywistości logika człowieka to banał którym doskonale posługują się wszystkie 5-cio latki i humaniści …"
Bi nie jest Aż TAK prosta jak się tobie wydaje, a posługują się logiką wszyscy, ale akurat inaczej niż ty.
"Dobra, zacznę od absolutnych prymitywów, mam nadzieję że zrozumiesz.
Przykład:
Mamy dwa zbiory:
p=[1,2]
q=[1,2,3,4]
Definicja warunku wystarczającego =>:
p=>q
Jeśli zajdzie p to na pewno => zajdzie q "
Dla prymitywów to jest za trudne, bo to bełkot.
Jeśli p to zbiór co ma w brzuchu dwa obiekty 1 i 2 to powiedzenie "jeśli najdzie p" nie wiadomo co oznacza.
Jak może zajść zbiór? Jak może zajść 1 albo 2?
Popatrz do słownika:
zajść — zachodzić
1. «idąc, dotrzeć do jakiegoś miejsca»
2. «o ciałach niebieskich: przestać być widocznym»
3. «idąc, wstąpić gdzieś»
4. «podejść do kogoś tak, żeby tego nie zauważył»
5. «zaistnieć lub zdarzyć się»
6. «pokryć się czymś»
7. «pokryć coś w niewielkim stopniu lub nałożyć się na siebie częściowo»
W żadnym z siedmiu sensów słowa "zajść" nie może zajść ani zbiór ani jego element będący liczbą (jak byśmy mieli w zbiorze gwiazdy, fakty, zdarzenia lub kobiety to przynajmniej elementy tychże zbiorów mogłyby zajść, zbiory jednak niestety nigdy).
Więc wybacz, ale dopóki nie zaczniesz swoich przykładów pisać w języku polskim (a nie jakimś, który polski z wierzchu tylko przypomina) nie jesteś w stanie nawet sformułować jakiegokolwiek problemu (logicznego, matematycznego - jakiegokolwiek!), więc nie ma w sumie o czym rozmawiać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 36063
Przeczytał: 13 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:03, 18 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
Rozśmieszyłeś mnie do łez idioto.
Dlaczego potrafisz udowodnić prawdziwość takiego zdania:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2
Oczywiście zbiór P8 zawiera się tu w P2, gdzie masz do sprawdzenia nieskończenie wiele elementów zbioru P8.
... natomiast dowód identyczny:
p=[1,2]
q=[1,2,3,4]
p=>q
Jeśli zajdzie p to na pewno zajdzie q
p=>q
Zdanie tożsame:
/\x p(x)=>q(x)
Gdzie masz sprawdzić czy każdy element zbioru p zawiera się w zbiorze q, czyli łącznie masz do sprawdzenia zaledwie dwa elementy jest dla ciebie horrorem i cie przerasta?
Ze słownikiem to daj sobie spokój, bo wkrótce po Kubusiowej rewolucji pojawią się tam dwa nowe, absolutnie kluczowe dla logiki matematycznej spójniki "może" (ten nie jest domyślny) i "na pewno" (ten jest domyślny) występujące w zdaniach warunkowych "Jeśli p to q".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Pią 20:40, 18 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
Nadal zbiory nie wynikają z innych zbiorów, wybacz, ale to niestety taka naturalna zależność, że pewne byty wiążą jedne relacje a inne drugie.
Dom może być większy od innego, nie może być bardziej parzysty.
Zdanie może wynikać z innego, nie może razem z nim zachodzić.
Zdarzenia mogą zachodzić, nie mogą się w sobie zawierać.
Zbioru mogą być podzbiorami innych, nie mogą się implikować.
Dopóki nie nauczysz się polskiego nie da się z tobą dyskutować, bo ty rozważasz kwestie parzystości domu czy wiatru, który nie wieje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 36063
Przeczytał: 13 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:22, 18 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
Wszystko ci się pomieszało i zacząłeś bełkotać.
Czego tu nie rozumiesz idioto?
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2 = [P8*P2=P8] = [P8=P8]=1
Z faktu że dowolna liczba jest podzielna przez 8 wynika => że musi być podzielna przez 2
GWARANCJA matematyczna - słyszałeś coś o tym?
Kontrprzykład:
B.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to może ~~> być niepodzielna przez 2
P8~~>~P2= [P8*~P2] =0 - bo zbiory rozłączne
Gdzie w twojej popitolonej matematyce jest choćby definicja kontrprzykładu jak wyżej?
To najzwyklejsze działania na zbiorach decydują o prawdziwości/fałszywości zdań w definicji implikacji.
Powyższe zdania A i B to zaledwie połówka zero-jedynkowej definicji implikacji - po dwa pozostałe odsyłam do podpisu
Pa,
Dzięki za dyskusję, twoje dwa posty były rewelacyjne!
Jak masz zamiar pisać w stylu jak w powyższym poście to lepiej jak zamilkniesz - to będzie lepsze dla twojego zdrowia.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 6:03, 19 Lip 2014, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Pią 21:35, 18 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
Jeśli P8 i P2 to zdania to nie są one poprawnie zbudowane.
Jeśli to predykaty, to nie napisałeś jakie zmienne wiążą.
Jeśli to znów zbiory, to nie da się ich połączyć znaczkiem => połączyć bo on łączy zdania.
Dlatego zapis P8=>P2 nic nie znaczy.
Poprawnie zdanie
"jeżeli dowolna liczba jest podzielna przez osiem to jest podzielna przez 2"
zapisuje się tak:
w KRZ:
p=>q
tylko wtedy nie wiadomo co znaczą p i q, ale o tym w KRZ w ogóle się nie rostrzyga.
w KRP:
/\x P8(x)=>P2(x)
a w TM i KRZiP (łącznie):
/\x x{P8=>{P2
gdzie { czytamy "należy do zbioru".
Kiedy się zapisy pomiesza, pisze się jak o parzystych domach, czyli bełkot.
Ostatnio zmieniony przez idiota dnia Pią 21:35, 18 Lip 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 36063
Przeczytał: 13 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 5:58, 19 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
| idiota napisał: | Jeśli P8 i P2 to zdania to nie są one poprawnie zbudowane.
Jeśli to predykaty, to nie napisałeś jakie zmienne wiążą.
Jeśli to znów zbiory, to nie da się ich połączyć znaczkiem => połączyć bo on łączy zdania.
Dlatego zapis P8=>P2 nic nie znaczy.
Poprawnie zdanie
"jeżeli dowolna liczba jest podzielna przez osiem to jest podzielna przez 2"
zapisuje się tak:
w KRZ:
p=>q
tylko wtedy nie wiadomo co znaczą p i q, ale o tym w KRZ w ogóle się nie rostrzyga.
w KRP:
/\x P8(x)=>P2(x)
a w TM i KRZiP (łącznie):
/\x x{P8=>{P2
gdzie { czytamy "należy do zbioru".
Kiedy się zapisy pomiesza, pisze się jak o parzystych domach, czyli bełkot. |
Problem Idioty
Problem idioty to problem typowego Ziemskiego matematyka.
Idiota nie jest w stanie przyjąć niesłychanie banalnych definicji rodem z algebry Kubusia, czyniących logikę matematyczną niesłychanie prostą i zgodną z naturalną logiką człowieka.
Idiota ma swoją świętość, swoje debilne definicje których się trzyma jak rzep psiego ogona.
Prawdą jest to co pisze Kuhn:
[link widoczny dla zalogowanych]
Paradygmat a rewolucja naukowa[edytuj | edytuj kod]
W czasach nauki instytucjonalnej (określenie również wprowadzone przez Kuhna) podstawowym zadaniem naukowców jest doprowadzenie uznanej teorii i faktów do najściślejszej zgodności. W konsekwencji naukowcy mają tendencję do ignorowania odkryć badawczych, które mogą zagrażać istniejącemu paradygmatowi i spowodować rozwój nowego, konkurencyjnego paradygmatu.
Na przykład Ptolemeusz spopularyzował pogląd, że Słońce obiega Ziemię, i to przekonanie było bronione przez stulecia nawet w obliczu obalających go dowodów. Jak zaobserwował Kuhn, w trakcie rozwoju nauki „nowości wprowadzane są z trudem i z towarzyszącym mu, zgodnym z oczekiwaniami, jawnym oporem”. I tylko młodzi uczeni, nie tak głęboko indoktrynowani przez uznane teorie – jak Newton, Lavoisier lub Einstein – mogą dokonać odrzucenia starego paradygmatu.
Takie rewolucje naukowe następują tylko po długich okresach nauki instytucjonalnej, tradycyjnie ograniczonej ramami, w których musiała się ona (nauka) znajdować i zajmować się badaniami, zanim mogła te ramy zniszczyć”. Zresztą kryzys zawsze niejawnie tai się w badaniach, ponieważ każdy problem, który nauka instytucjonalna postrzega jako łamigłówkę, może być ujrzany z innej perspektywy, jako sprzeczność (wyłom), a zatem źródło kryzysu – jest to „istotne obciążenie” badań naukowych.
Kryzysy w nauce[edytuj | edytuj kod]
Kryzysy są wyzwalane, gdy uczeni uznają odkryte sprzeczności za anomalię w dopasowaniu istniejącej teorii z naturą. Wszystkie kryzysy są rozwiązywane na trzy sposoby:
Nauka instytucjonalna może udowodnić zdolność do objęcia kryzysowego problemu, i w tym przypadku wszystko wraca do „normalności”.
Alternatywnie, problem pozostaje, jest zaetykietowany, natomiast postrzega się go jako wynik niemożności użycia niezbędnych przyrządów do rozwiązania go, więc uczeni pozostawiają go przyszłym pokoleniom z ich bardziej rozwiniętymi (zaawansowanymi) przyborami.
W niewielu przypadkach pojawia się nowy kandydat na paradygmat, i wynika bitwa o jego uznanie będąca w istocie wojną paradygmatów.
Kuhn argumentuje, że rewolucje naukowe są nieskumulowanym epizodem rozwojowym, podczas którego starszy paradygmat jest zamieniany w całości lub po części przez niezgodny z nim paradygmat nowszy. Ale nowy paradygmat nie może być zbudowany na poprzedzającym go, a raczej może go tylko zamienić, gdyż „instytucjonalna tradycja naukowa wyłaniająca się z rewolucji naukowej jest nie tylko niezgodna, ale też nieuzgadnialna z tą, która pojawiła się przed nią”. Rewolucja kończy się całkowitym zwycięstwem jednego z dwóch przeciwnych obozów.
Jeśli ludzkość załapie algebrę Kubusia, wierzę że tak, to na 100% wszystko zakończy się dokładnie tak, jak to pisze w ostatnim zdaniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 36063
Przeczytał: 13 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 7:17, 19 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: | Niby zrozumiałeś to:
| Cytat: | Implikacja:
p=>q
Zbiór p zawiera się w zbiorze q |
Więc skąd Ci się bierze to:
| Cytat: | Aby z tej równoważności bezdyskusyjnie prawdziwej zrobić implikację prawdziwą musisz zlikwidować jedno z zer czyli:
B:
Znaleźć trójkąt prostokątny w którym nie zachodzi suma kwadratów
TP*~SK =1
ALBO
D:
Znaleźć trójkąt nie prostokątny w którym zachodzi suma kwadratów
~TP*SK =1 |
?
Jeśli wiesz że A=>B to znaczy że każdy element zbioru A jest elementem zbioru B, to skąd Ci się bierze wniosek, że z tabelki wynika, że musi istnieć element nienależący do A i należący do B (~A*B)?
Wiersz 0=>1=1 nie oznacza jak Ty to sobie interpretujesz, że istnieje taki element, a jedynie tyle, że istnienie takiego elementu nie jest sprzeczne ze zdaniem A=>B.
Konkretnie w przypadku TP=>SK, nie oznacza to, że ma istnieć trójkąt nieprostokątny spełniający SK, a jedynie tyle, że nawet gdyby taki istniał to nie byłby kontrprzykładem do twierdzenia Pitagorasa TP=>SK. |
Poprawna definicja implikacji jest wyłącznie jak w algebrze Kubusia.
Definicja implikacji prostej:
Zbiór p zawiera się w zbiorze q i nie jest tożsamy ze zbiorem q
p|=>q = (p=>q)*~[p=q]
| idiota napisał: | "… a może sam Idiota to wyjaśni?"
A wyjaśni.
Mamy sobie predykaty P i Q.
One wyznaczają (jak to predykaty) zbiory Zp do którego należą obiekty spełniające predykat p i Zq do którego itd...
i teraz:
- jeżeli prawdziwe jest zdanie P(x)->Q(x) to zachodzi inkluzja Zq w zbiorze Zp (Zq jest podzbiorem Zp)
- a jeżeli prawdziwe jest zdanie P(x)<=>Q(x) to zachodzi równość Zp i Zq.
|
| idiota napisał: | A teraz jeszcze addendum:
"Moje rozumienie:"
A jak to rozumieją zwykli matematycy?
Tak:
Implikacja:
p=>q
Zbiór p zawiera się w zbiorze q
Równoważność:
p<=>q
Zbiór p zawiera się w zbiorze q i zbiór q zawiera się w zbiorze p.
I nic ni mniej ni więcej.
TYLKO TYLE. |
Dzięki tym postom mamy wreszcie wspólny punkt zaczepienia.
Definicja implikacji Idioty w tej formie:
p=>q
Ma wbudowaną sprzeczność czysto matematyczną co udowodniłem w tym poście:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/pytania-dla-kubusia,7143-525.html#211836
Definicja idioty czyni matematykę niejednoznaczną, zależną od chciejstwa człowieka. Przy definicji implikacji idioty o tym czy twierdzenie Pitagorasa będzie implikacją czy równoważnością decyduje człowiek używając spójnika „ Jeśli p to q” albo „wtedy i tylko wtedy”. To jest oczywisty, czysto matematyczny nonsens.
Wracając do Twojego postu, Fiklicie.
Masz rację, jeśli ujmiemy twierdzenie Pitagorasa w spójnik „Jeśli p to q” to matematycznie będzie to wyłącznie warunek wystarczający => o definicji:
A: p=>q = [p*q=p]
Dla którego kontrprzykładem jest wyłącznie zdanie:
B: p~~>~q = [p*~q]
Oczywiście to nie jest implikacja bo definicja implikacji, czyli wynikania wyłącznie w jedną stronę jest taka:
p|=>q = (p=>q)*~[p=q]
TP|=>SK = (TP=>SK)*~[TP=SK] = 1*~(1) = 1*0 =0
Uwaga!
Na mocy jedynie słusznej definicji implikacji z AK twierdzenie Pitagorasa jest implikacją FAŁSZYWĄ!
A.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to na pewno => zachodzi suma kwadratów
TP=>SK = [TP*SK=TP] = [TP=TP]=1
Prawdziwość A wymusza fałszywość kontrprzykladu B i odwrotnie
B.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to może ~~> nie zachodzić suma kwadratów
TP~~>~SK = [TP*~SK] =0 - bo zbiory TP i ~SK są rozłączne
KONIEC!
O niczym innym twierdzenie Pitagorasa nie mówi i tu Fiklicie zgadzamy się w 100%.
Mając udowodniony wyłącznie warunek wystarczający jak wyżej nie mamy pojęcia co jest po stronie ~TP. To trzeba dopiero udowodnić. Póki co o zdaniu A możemy powiedzieć iż jest to warunek wystarczający prawdziwy, twierdzenie iż to jest implikacja jest błędem co udowodniłem wyżej przy pomocy definicji obliczeniowej implikacji.
Po stronie ~p może wystąpić cokolwiek, warunek wystarczający => (tu całość będzie równoważnością) albo konieczny ~> (tu całość będzie implikacją o ile zbiory p i q są różne)
Zawsze korzystnie jest założyć, że po stronie ~TP mamy kolejny warunek wystarczający => w logice ujemnej (bo ~TP), gdyż warunki wystarczające dowodzi się prościej z powodu występującego tu kontrprzykładu.
Sprawdzamy zatem warunek wystarczający po stronie ~TP.
C.
Jeśli trójkąt nie jest prostokątny to na pewno => nie zachodzi w nim suma kwadratów
~TP=>~SK = [~TP*~SK=~TP] = [~TP=~TP] =1
Prawdziwość C wymusza fałszywość kontrprzykładu D i odwrotnie.
D.
Jeśli trójkąt nie jest prostokątny to może ~~> zachodzić suma kwadratów
~TP~~>SK = [~TP*SK] =0 - bo zbiory ~TP i SK są rozłączne
Oczywiście kompletna analiza symboliczna przez wszystkie możliwe przeczenia p i q jak wyżej daje nam tu zero-jedynkową definicję równoważności, bo:
Definicja równoważności:
p<=>q = (p=>q)*(~p=>~q)
Dla kodowania zgodnego ze zdaniem:
p<=>q
Prawa Prosiaczka:
(p=1)=(~p=0)
(q=1) = (~q=0)
otrzymujemy zero-jedynkową definicję równoważności.
| Kod: |
p q p<=>q=(p=>q)*(~p=>~q)
A: p=>q =[ p* q= p]=1 | 1<=>1 =1
B: p~~>~q=[ p*~q] =0 | 1<=>0 =0
C:~p=>~q =[~p*~q=~p]=1 | 0<=>0 =1
D:~p~~>q =[~p* q] =0 | 0<=>1 =0
|
Twierdzenie Pitagorasa wypowiedziane ze spójnikiem „wtedy i tylko wtedy” jest więc ewidentnie równoważnością prawdziwą.
RA.
Trójkąt jest prostokątny wtedy i tylko wtedy gdy zachodzi suma kwadratów
TP<=>SK = (TP=>SK)*(~TP=>~SK)
O beznadziejności logiki ziemian świadczy fakt, iż taki malaavi TOTALNIE nie akceptuje twierdzenia Pitagorasa wypowiedzianego w formie równoważności. Na szczęście to jest wyjątek wśród matematyków, jest pierwszym i jedynym mi znanym który tak uważa.
Oczywiście wypowiadając twierdzenie Pitagorasa w formie warunku wystarczającego A dajemy do zrozumienia iż nie interesują nas trójkąty nie prostokątne.
Wypowiadając równoważność RA matematycznie stwierdzamy to samo, także dajemy do zrozumienia iż nie interesują nas trójkąty nie prostokątne. Matematycznie w przypadku RA sygnalizujemy cos bardzo cennego, stwierdzamy swoją wiedzę o prawdziwości twierdzenia odwrotnego C.
Co możemy powiedzieć o trójkątach nie prostokątnych?
TO!
C: ~TP=>~SK = 1
ALBO TO!
RC: ~TP<=>~SK = (~TP=>~SK)*(TP=>SK)
Podsumowując:
Równoważność to iloczyn logiczny warunku wystarczającego => w logice dodatniej (bo TP) i warunku wystarczającego w logice ujemnej (bo ~TP)
Identyczną budowę mają pozostałe operator!
Implikacja prosta:
p=>q = ~p~>~q
Implikacja prosta to złożenie dwóch zdań:
A: p=>q
C: ~p~>~q
Implikacja odwrotna:
p~>q = ~p=>~q
Implikacja odwrotna to złożenie dwóch zdań:
A: p~>q
C: ~p=>~q
Operator OR:
Operator OR to złożenie dwóch zdań:
Y=p+q
~Y=~p*~q
Operator AND:
Operator AND to złożenie dwóch zdań:
Y=p*q
~Y=~p+~q
Jak widzimy żaden z powyższych operatorów nie jest monolitem.
W każdym z nich zachodzi równanie:
Spójnik logiczny ## Operator logiczny (kompletna tabela zero-jedynkowa)
## - różne na mocy definicji
Wniosek:
Utożsamianie spójników logicznych z kompletnym operatorem, jak to robi logika Ziemian, jest błędem czysto matematycznym.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 7:29, 19 Lip 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 7:51, 19 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
|
Bardzo dużo piszesz o warunku wystarczającym i gwarancji matematycznej. czy to jest to samo? A czy nie możnaby uprościć AK, tak żeby nie było w niej tego warunku wystarczającego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 36063
Przeczytał: 13 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:42, 19 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: | | Bardzo dużo piszesz o warunku wystarczającym i gwarancji matematycznej. czy to jest to samo? A czy nie możnaby uprościć AK, tak żeby nie było w niej tego warunku wystarczającego? |
Tak, można uprościć.
W równoważności mamy tak:
A.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to zachodzi suma kwadratów
TP=>SK = [TP*SK=TP]=[TP=TP] =1
Z prawdziwości A wynika fałszywość kontrprzykładu b i odwrotnie
B.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to może ~~> nie zachodzić suma kwadratów
TP~~>~SK = [TP*~SK] =0 - bo zbiory TP i ~SK są rozłączne
Matematycznie dopóki nie wiemy co się dzieje po stronie ~TP możemy o tym zdaniu powiedzieć tylko i wyłącznie tyle, że to jest warunek wystarczający => prawdziwy.
Korzystając z definicji obliczeniowej implikacji stwierdzamy iż zdanie A jest implikacją fałszywą.
Definicja obliczeniowa implikacji prostej:
p|=>q = (p=>q)*~[p=q]
TP|=>SK = (TP=>SK)*~[TP=SK] = 1*~[1] = 1*0=0
To jest implikacja prosta fałszywa, czyli nie zachodzi tu wynikanie => wyłącznie w jedną stronę.
Wniosek:
Dla zdania A musi zachodzić wynikanie => (warunek wystarczający) w dwie strony.
Dla zdania A sprawdzamy wynikanie => w drugą stronę:
AO.
Jeśli w trójkącie zachodzi suma kwadratów to na pewno => jest prostokątny
SK=>TP = [SK*TP=SK] = [SK=SK] =1
Z prawdziwości zdania AO wynika fałszywość kontrprzykładu BO i odwrotnie:
BO.
Jeśli w trójkącie zachodzi suma kwadratów to może ~~> on nie być prostokątny
SK~~>~TP = [SK*~TP] =0 - bo zbiory SK i ~TP są rozłączne
Mamy wynikanie w dwie strony zatem twierdzenie Pitagorasa to ewidentna równoważność.
Definicja równoważności:
p<=>q = (p=>q)*(q=>p)
RA.
Trójkąt jest prostokątny wtedy i tylko wtedy gdy zachodzi suma kwadratów
TP<=>SK = (TP=>SK)*(SK=>TP)
Wypowiadając zdanie A sygnalizujemy że interesują nas wyłącznie trójkąty prostokątne.
Zdanie A to oczywiście tylko i wyłącznie warunek wystarczający prawdziwy, zdanie A jest implikacją prostą fałszywą. W zdaniu RA również sygnalizujemy że interesują nas wyłącznie trójkąty prostokątne, jednak tu dodatkowo sygnalizujemy matematycznie cos bardzo cennego, sygnalizujemy swoją wiedzę o prawdziwości twierdzenia odwrotnego AO.
Jeśli interesują nas trójkąty nie prostokątne to odpowiednie twierdzenia będą tu takie:
AN.
Jeśli trójkąt nie jest prostokątny to na pewno => nie zachodzi w nim suma kwadratów
~TP=>~SK = [~TP*~TP=~SK] = [~TP=~TP] =1
ANO.
Jeśli w trójkącie nie zachodzi suma kwadratów to na pewno => nie jest on prostokątny
~SK=>~TP = [~SK*~TP=~SK] = [~SK=~SK] =1
Stąd wnioskujemy iż twierdzenie Pitagorasa dla trójkątów nie prostokątnych jest równoważnością:
Definicja równoważności w logice ujemnej (bo ~q):
~p<=>~q = (~p=>~q)*(~q=>~p)
~TP<=>~SK = (~TP=>~SK)*(~SK=>~TP)
Oczywiście twierdzenie Pitagorasa możemy udowodnić na dwa tożsame sposoby:
- dowodząc prawdziwości A, AO
albo
- dowodząc prawdziwości AN, ANO
To jest bez znaczenia gdyż zachodzi prawo algebry Boole’a:
([p=q]= p<=>q) <=> (~p=~q =~p<=>~q)
Jeśli mamy udowodnioną tożsamość zbiorów p=q to automatycznie mamy udowodnioną tożsamość zbiorów ~p=~q i odwrotnie.
Wynika to z prawa rozpoznawalności obiektów w naszym wszechświecie:
Obiekt x jest rozpoznawalny wtedy i tylko wtedy gdy rozpoznawalny jest obiekt ~x
Obiekty x i ~x muszą być zatem zbiorami niepustymi.
W naszym przykładzie:
Wiedząc co to jest trójkąt prostokątny TP, automatycznie wiemy co to jest trójkąt nie prostokątny ~TP. Nie może być tak, że wiemy co to jest trójkąt prostokątny TP i nie wiemy co to jest trójkąt nie prostokątny ~TP.
Zauważmy, że zbiory po obu stronach znaku równoważności nie są tożsame, nie możemy zatem tego prawa algebry Boole’a zapisać tak.
([p=q]= p<=>q) = ([~p=~q] =~p<=>~q)
Wnioski:
1.
Każda tożsamość zbiorów to automatycznie równoważność
2.
Nie każda równoważność to automatycznie tożsamość zbiorów
Wracając do tematu.
Rozważmy typową implikację prostą.
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2 = [P8*P2=P8] =[P8=P8] =1
Z prawdziwości warunku wystarczającego => A wynika fałszywość kontrprzykładu B
B.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to może ~~> nie być podzielna przez 2
P8~~>~P2=[P8*~P2] =0 - bo zbiory P8 i ~P2 są rozłączne
Oczywiście póki co nie mamy pojęcia co się dzieje po stronie ~P8.
Sprawdzamy czy zachodzi wynikanie w drugą stronę:
AO.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to na pewno => jest podzielna przez 8
P2=>P8 = [P2*P8=P2] = [P8=P2] =0 - zbiory po obu stronach znaku tożsamości nie są tożsame
Wniosek.
Zdanie A to wynikanie wyłącznie w jedną stronę, czyli na mocy definicji zdanie A spełnia definicję implikacji.
Definicja implikacji:
Implikacja to wynikanie => (warunek wystarczający) wyłącznie w jedną stronę.
Sprawdzenie definicją implikacji prostej.
p|=>q = (p=>q)*~[p=q]
IP.
P8|=>P2=(P8=>P2)*~[P8=P2] = 1*~[0] = 1*1 =1
cnd
Doskonale widać, że identycznie jak w równoważności, nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć czy zdanie A jest implikacją prostą dowodząc wyłącznie prawdziwości warunku wystarczającego A.
Konieczny jest dodatkowy dowód np. sprawdzenie definicją implikacji prostej IP.
Co możemy w tym przypadku powiedzieć o zdaniu A?
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2 = [P8*P2=P8] =[P8=P8] =1
Wiedząc wszystko co wiemy aktualnie możemy powiedzieć że:
1.
Zdanie A to warunek wystarczający prawdziwy.
P8=>P2=1
W tym stwierdzeniu nie interesuje nas co się dzieje po stronie ~P8.
2.
Zdanie A to implikacja prosta prawdziwa:
AI: P8|=>P2 =1
W tym stwierdzeniu przekazujemy matematycznie bezcenną informację iż wiemy co się dzieje po stronie ~P8 … najzwyklejsze „rzucanie monetą”!
Jeśli zajdzie ~P8 to może zajść cokolwiek ~P2 lub P2 (rzucanie monetą).
Jak widzimy mamy tu sytuację analogiczną jak w równoważności: TP<=>SK
Zauważmy że w implikacji istnieje wyłącznie jeden kontrprzykład dla zdania AI - tym kontrprzykładem jest zdanie B, identyczne jak w warunku wystarczającym A.
Oczywiście matematycznie zachodzi:
| Kod: |
Warunek wystarczający => ## implikacja prosta
p=>q =[p*q=p] ## p|=>q=(p=>q)*~[p=q]
|
Jednak treścią zdanie A niczym się nie różni od zdania AI.
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
Dla tego zdania prawdziwe jest zarówno to równanie:
P8=>P2 = [P8*P2=P8] = [P8=P8]=1
Jak i to równanie:
P8|=>P2=(P8=>P2)*~[P8=P2] = 1*~[0] = 1*1 =1
Doskonale widać że zdanie P8=>P2 jest tu podzbiorem zdania P8|=>P2 czyli:
Zdanie P8=>P2 wchodzi w skład pełnej, zero-jedynkowej definicji implikacji prostej.
Stąd możemy powiedzieć, że zdanie A jest implikacją prostą, sygnalizując tym samym że doskonale wiemy iż zdanie A jest wynikaniem => (warunkiem wystarczającym) tylko i wyłącznie w jedną stronę - ta informacja jest tu matematycznie najcenniejsza.
Zauważmy, teraz że królową naszego Wszechświata jest implikacja, na mocy definicji wynikanie => (warunek wystarczający) wyłącznie w jedną stronę.
Implikacja to matematyczny fundament całego świata żywego na mocy matematycznych definicji obietnicy i groźby.
Definicja obietnicy:
Jeśli dowolny warunek to nagroda
W=>N = ~W~>~N
Implikacja prosta na mocy definicji, oczywiście gwarancją matematyczną jest tu zdanie:
W=>N
Jeśli zdasz egzamin to na pewno => dostaniesz komputer
W=>K =1
Zdanie egzaminu jest warunkiem wystarczającym => (gwarancją matematyczną) dostania komputera.
Mamy tu gwarancję matematyczną dostania komputera z powodu że zdamy egzamin!
Tylko tyle i aż tyle gwarantuje ten znaczek =>!
Poza tym wszystko może się zdarzyć.
Definicja groźby:
Jeśli dowolny warunek to kara
W~>K = ~W=>~K
implikacja odwrotna na mocy definicji, gwarancją matematyczną jest tu zdanie:
~W=>~K
Na mocy definicji groźby Ojciec może tu grozić w dowolnie ostry sposób np.
A.
Jeśli ubrudzisz spodnie to na 1000% dostaniesz lanie
B~>L =1
Na mocy definicji to zdanie musimy zakodować implikacją odwrotną, dającą na mocy definicji implikacji prostej prawo łaski w zdaniu B.
B.
Jeśli ubrudzisz spodnie to możesz ~~> nie dostać lania
B~~>~L =1
Święte prawo każdego człowieka (dane przez Boga, autora AK) do darowania dowolnej kary zależnej od nadawcy.
Przykład:
Chrystus do łotra na Krzyżu:
Jeszcze dziś będziesz ze mną w Niebie.
… a jeśli nie ubrudzę spodni?
Prawo Kubusia:
B~>L = ~B=>~L
stąd:
C.
Jeśli nie ubrudzisz spodni to na pewno => nie dostaniesz lania
~B=>~L =1
Uwaga!
... z powodu przyjścia w czystych (nie brudnych) spodniach!
Tylko tyle i aż tyle gwarantuje ten znaczek =>!
Zauważmy że znaczek => działa identycznie jak w obietnicy wyżej!
Matematycznie bardzo łatwo wyprowadzić definicję groźby z definicji obietnicy (albo odwrotnie).
Jeśli przyjmiemy poprawnie:
Obietnica = implikacja prosta
To z tego faktu wynika definicja:
Groźba - implikacja odwrotna
Zachodzi oczywiście tożsamość:
Warunek wystarczający => = gwarancja matematyczna
… i ta tożsamość jest doskonale znana absolutnie wszystkim ludziom na Ziemi, od 5-cio latków poczynając … z wyjątkiem Ziemskich matematyków.
Nie jest prawdą, że Ziemscy matematycy nie znają pojęcia gwarancji matematycznej bo wszyscy podlegamy pod matematykę naszego wszechświata - algebrę Kubusia.
Jeśli dowolny człowiek (w tym matematyk) powie do córeczki:
A.
Jeśli powiesz wierszyk dostaniesz czekoladę
W=>C = ~W~>~C
To tym samym wypowiedział gwarancję matematyczną = warunek wystarczający =>
czyli:
Córeczka ma gwarancję dostania czekolady jak powie wierszyk … i ona doskonale o tym wie, bo również podlega pod matematykę ścisłą, algebrę Kubusia.
Podsumowując:
1.
Pojecie warunku wystarczającego => możemy zastąpić pojęciem gwarancji matematycznej, bo to są pojęcia tożsame.
2.
W naszym wszechświecie króluje implikacja z obietnicami i groźbami na czele, z tego powodu mówienie w ciemno iż każde zdanie „Jeśli p to na pewno => q” jest implikacją uzyskamy prawdopodobieństwo trafienia prawie 100%-owe.
Nie ma potrzeby, aby normalni ludzie (nie matematycy) rozróżniali implikację od warunku wystarczającego => wchodzącego w skład równoważności, który to warunek jest implikacją fałszywą.
Równoważność to cos absolutnie wyjątkowego w morzu zdań wypowiadanych przez człowieka, występująca praktycznie na lekcjach matematyki, tu równoważność jest najcenniejszym twierdzeniem matematycznym (np. twierdzenie Pitagorasa)
Zauważmy, że nawet jeśli w stosunku do twierdzenia Pitagorasa ujętego w spójnik „Jeśli p to na pewno =>q” powiemy błędnie matematycznie iż jest to implikacja to katastrofalnego błędu nie popełnimy bo tak czy siak będziemy dowodzić identycznego warunku wystarczającego. W dowodzeniu twierdzenia Pitagorasa ujętego w spójnik „Jeśli p to na pewno =>q” interesują nas wyłącznie trójkąty prostokątne - olewamy trójkąty nie prostokątne.
Oczywiście zarówno nauczyciel matematyki, jak i jego uczeń, muszą być świadomym matematycznej prawdy, świadomym iż nazywając twierdzenie Pitagorasa ujęte w spójniku „Jeśli p to na pewno => q” implikacją są matematycznie nieprecyzyjni, bo implikacja jest tu fałszywa.
Podobny problem:
Jan wszedł i padł martwy = Jan padł martwy i wszedł
Mózg człowieka to zdecydowanie nie komputer!
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 13:22, 19 Lip 2014, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:02, 19 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
|
Jako człowiek który nie trzyma się krurczowo nazw, po prostu uświadom sobie, że to co ty nazywasz warunkiem wystarczającym, to (poza paroma technicznymi szczegółami) matematycy nazywają implikacją. Masz z tym jakiś problem? Widzisz w tym coś błędnego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 36063
Przeczytał: 13 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:35, 19 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: | | Jako człowiek który nie trzyma się krurczowo nazw, po prostu uświadom sobie, że to co ty nazywasz warunkiem wystarczającym, to (poza paroma technicznymi szczegółami) matematycy nazywają implikacją. Masz z tym jakiś problem? Widzisz w tym coś błędnego? |
Wyróżniłem to co najważniejsze w poprzednim poście na niebiesko - zwróć uwagę na wielkie litery.
Nie mam nic przeciwko, aby matematycy nazywali twierdzenie Pitagorasa ujęte w spójnik "Jeśli p to na pewno => q" implikacją, ale wyłącznie pod warunkiem że zdają sobie sprawę z popełnionego tu błędu czysto matematycznego.
Pokaże na przykładzie o co tu chodzi:
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2
Sprawdzamy czy to zdanie spełnia pełną, zero-jedynkową definicję implikacji.
Definicja implikacji:
Implikacja to wynikanie => (warunek wystarczający) wyłącznie w jedną stronę.
Definicja obliczeniowa implikacji prostej:
p|=>q = (p=>q)*~[p=q]
Sprawdzamy nasz przykład:
P8|=>P2 = (P8=>P2)*~[P8=P2] = 1*~[0] =1
Warunek wystarczający P8=>P2 wchodzi w skład definicji implikacji prostej, jest podzbiorem implikacji prostej!
Warunek wystarczający P8=>P2 jest równocześnie implikacją prostą bo treść zdania A nie zmieni się, niezależnie od tego czy zakodujemy to zdanie tak: P8=>P2 czy też tak: P8|=>P2.
Tabela zero-jedynkowa z równaniami prof. Newelskiego jest tu taka:
| Kod: |
P8 P2 P8=>P2 |Równania prof.> Newelskiego
A: 1 1 =1 | P8* P2 =1 bo 8
B: 1 0 =0 | P8*~P2 =0 - bo zbiory rozłączne
C: 0 0 =1 |~P8*~P2 =1 bo 3
D: 0 1 =1 |~P8* P2 =1 bo 2
|
Zauważ fiklicie fundamentalną rzecz, tu nie musisz nikomu wciskać ciemnoty dlaczego w linii D jest tu jeden - widomo dlaczego - istnieje wspólny element zbiorów ~P8 i P2.
... ale weźmy taką "implikację" zdaniem Ziemskich matematyków:
A.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to na pewno => zachodzi suma kwadratów
TP=>SK
Sprawdzamy obliczeniową definicją implikacji prostej czy rzeczywiście to jest implikacja prosta.
Definicja obliczeniowa implikacji prostej:
p|=>q = (p=>q)*~[p=q]
Sprawdzamy nasz przykład:
TP|=>SK = (TP=>SK)*~[TP=SK] = 1*~[1] = 1*0 =0
Wniosek:
Twierdzenie Pitagorasa jest implikacją prostą fałszywą.
Sprawdzamy czy twierdzenie Pitagorasa A wchodzi w skład definicji równoważności.
Definicja obliczeniowa równoważności:
p<=>q = (p=>q)*[p=q]
Nasze twierdzenie:
TP<=>SK =(TP=>SK)*[TP=SK] = 1*1 =1 - zachodzi wynikanie => (warunek wystarczający) w dwie strony
Warunek wystarczający => A wchodzi w skład definicji równoważności, jest podzbiorem (jedną połówką) definicji równoważności.
Definicja zero-jedynkowa równoważności z równaniami prof. Newelskiego:
| Kod: |
TP SK TP<=>SK |Równania prof.> Newelskiego
A: 1 1 =1 | TP* SK =1 bo zbiory TP=SK
B: 1 0 =0 | TP*~SK =0 - bo zbiory rozłączne
C: 0 0 =1 |~TP*~SK =1 bo zbiory ~TP=~SK
D: 0 1 =0 |~TP* SK =0 - bo zbiory rozłączne
|
To co wyżej to algebra Kubusia!
W algebrze Kubusia nie musimy się tłumaczyć z zera w linii D!
Zero w linii D jest dlatego, że zbiory ~TP i SK są rozłączne!
KONIEC!
Logika Ziemian błędnie matematycznie zakłada że zdanie TP=>SK wchodzi w skład definicji implikacji i w linii D wali tu przyniesioną w teczce jedynkę.
Definicja zero-jedynkowa implikacji wraz z równaniami prof. Newelskiego wygląda tak!
| Kod: |
TP SK TP=>SK |Równania prof.> Newelskiego
A: 1 1 =1 | TP* SK =1 bo zbiory TP=SK
B: 1 0 =0 | TP*~SK =0 - bo zbiory rozłączne
C: 0 0 =1 |~TP*~SK =1 bo zbiory ~TP=~SK
D: 0 1 =1 |~TP* SK =1 ???!!!
|
Oczywiście że ta ostatnia jedynka jest tu błędem czysto matematycznym!
Zbiory ~TP i SK są rozłączne z czego wynika że w linii D musi tu być ZERO!
Potwierdzenie tego błędu mamy w definicji obliczeniowej implikacji:
TP|=>SK = (TP=>SK)*~[TP=SK] = 1*~[1] = 1*0 =0
Wniosek:
Twierdzenie Pitagorasa jest implikacją prostą fałszywą.
cnd
Twierdzenie Pitagorasa nigdy nie leżało koło implikacji i nigdy leżeć nie będzie!
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 15:13, 19 Lip 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:35, 19 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
Nie rozumiem.
Stosujesz konstrukcję, którą nazywasz warunkiem wystarczającym, p=>q, która wyraża:
"gwarancję matematyczną", że gdy zajdzie p to na pewno zajdzie q,
co za tym idzie gdy zajdzie p to na pewno nie zajdzie ~q,
oraz nie wypowiada się co się stanie gdy zajdzie ~p - dopuszcza zarówno ~p*q jak i ~p*~q.
1. TAK?
Matematycy stosują analogiczną konstrukcję ale nazywają ją implikacją
2. TAK?
Ty stosując swój "warunek wystarczający" nie popełniasz błędu, a matematycy stosując analogiczną konstrukcję popełniają błąd "czysto matematyczny.
3. DLACZEGO?
4. Dlaczego obstajesz przy tym, że implikacja KRZ ma mieć jakiś związek z Twoją interpretacją zero-jedynkowej tabeli prawdy?
5. Czy twierdzisz, że twierdzenie "jeśli TP to SK" nie jest implikacją wg KRZ? Tzn. wiedząc jaka jest definicja implikacji w KRZ, twierdzisz, że powyższe twierdzenie do niej nie pasuje?
6. Czy masz monopol na dysponowanie nazwą "implikacja"? Skąd go masz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 36063
Przeczytał: 13 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:35, 19 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: |
Nie rozumiem.
Stosujesz konstrukcję, którą nazywasz warunkiem wystarczającym, p=>q, która wyraża:
"gwarancję matematyczną", że gdy zajdzie p to na pewno zajdzie q,
co za tym idzie gdy zajdzie p to na pewno nie zajdzie ~q,
|
A.
Jeśli zajdzie p to na pewno => zajdzie q
p=>q = [p*q=p]
Kontrprzykładem dla tego zdania jest zdanie B.
B.
Jeśli zajdzie p to może ~~> zajść ~q
p~~>~q = [p*~q]
Wystarczy znaleźć jeden wspólny element zbiorów p*~q i już kontrprzykład B jest spełniony czyli zdanie A jest fałszywe.
Uwaga:
Kontrprzykładem dla zdania A nie jest zdanie B1:
B1.
Jeśli zajdzie p to na pewno => zajdzie ~q
p=>~q = [p*~q=p]
Bowiem w tym przypadku mamy prawo dowodzić prawdziwość/fałszywość zdania B1 szukając kontrprzykładu dla zdania B1, czyli zdania z zanegowanym spójnikiem ~q i spójnikiem „może” ~~>
B2.
Jeśli zajdzie p to może ~~> zajść q
p~~>q =[p*q]
Oczywiście prowadzi to błędu czysto matematycznego, czyli udowodnienia prawdziwości zdania B1 ... poprzez szukanie jednego elementu wspólnego w samym zdaniu A (w koniunkcji zbiorów zachodzi tu A=B2!)
Tu doskonale widać, że matematyka Ziemian która nie akceptuje spójnika „może” ~~> leży i kwiczy, nie daje sobie rady z najprostszymi zdaniami. To jest niewytłumaczalne bo przecież w logice Ziemian znany jest kwantyfikator mały, czyli nic innego jak naturalny spójnik „może” ~~>. Tak wiec z jedną ręką logika Ziemian akceptuje spójnik „może” ~~> a drugą wywala go do śmietnika.
| fiklit napisał: |
oraz nie wypowiada się co się stanie gdy zajdzie ~p - dopuszcza zarówno ~p*q jak i ~p*~q.
1. TAK?[ |
Zdecydowanie NIE!
To wytłuszczone jest fałszem.
Algebrę Kubusia jak najbardziej interesuje co się dzieje po stronie ~p, ale nie wyjmuje żadnej jedynki z teczki i nie zakłada z góry że to MUSI być implikacja i nie ma przeproś - a dokładnie to zakłada logika Ziemian waląc dwie wynikowe jedynki po stronie ~p.
W algebrze Kubusia możemy założyć cokolwiek, że po stronie ~p są dwie wynikowe jedynki:
~p*~q =1
~p*q =1
Wtedy całość to implikacja
ALBO!
W algebrze Kubusia możemy założyć że po stronie ~p mamy jedynkę i zero:
~p*~q =1
~p*q =0
W algebrze Kubusia doskonale zdajemy sobie sprawę że to są wyłącznie nasze założenia, które obowiązkowo musimy zweryfikować dowodem matematycznym. Oczywiście prawdopodobieństwo trafienia wynosi tu 50%. Biorąc jednak pod uwagę że implikacja to Królowa (spotykana najczęściej) prawdopodobieństwo trafienia przy założeniu wstępnym dwóch wynikowych jedynek jest duuużo większe.
Nie zmienia to jednak faktu że zakładając odgórnie iż to najprawdopodobniej implikacja (czyli dwie jedynki po stronie ~p) to jest tylko i wyłącznie nasze założenie które obowiązkowo trzeba matematycznie zweryfikować i dokonać ewentualnej korekty gdy okaże się że po stronie ~p nie mamy dwóch wynikowych jedynek.
Dowolny warunek wystarczający możemy udowodnić nie wprost:
A.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to zachodzi suma kwadratów
TP=>SK
Dowodzimy prawdziwości warunku wystarczającego A nie wprost poprzez udowodnienie braku kontrprzykładu B.
B.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to może nie zachodzić suma kwadratów
TP~~>~SK = [TP*~SK]=0
Tu szukamy jednego elementu wspólnego zbiorów TP i ~SK.
Oczywiście nie ma takiego bo zbiory TP i ~SK są rozłączne, co jest dowodem prawdziwości warunku wystarczającego A.
UWAGA!
Nie istnieje logika (z AK na czele) która po udowodnieniu prawdziwości warunku wystarczającego A dałaby jednoznaczną odpowiedź co się dzieje po stronie ~TP!
Pamiętasz Fiklicie twój przykład z lampką w którym podałem poprawne, ale częściowe rozwiązanie zakładając że po stronie ~p mam dwie jedynki (czyli dokładnie to co tu zakłada KRZ!) a Ty natychmiast wysnułeś z tego fałszywy wniosek że AK jest do bani i do niczego się nie nadaje?!
Przypominam całą tą dyskusję tu:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/algebra-kubusia-pisana-na-zywo-dyskusja-z-fiklitem-c-iii,6929-700.html#210479
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/algebra-kubusia-pisana-na-zywo-dyskusja-z-fiklitem-c-iii,6929-725.html#210483
| fiklit napisał: |
| Cytat: | | Jeśli malaavi twierdzisz, że zadanie Fiklita jest jednoznaczne to odwracam kota ogonem i proszę cie o jego jednoznaczne rozwiązanie! |
To jest chyba kluczowe dla całej genezy AK.
Przykład z moją skrzynką pokazuje, że mając jedynie informacje "jeśli p to q" nie można udzielić precyzyjnej odpowiedzi na pytanie "co jeśli ~p".
Mam wrażenie, że całe zamieszanie z AK, z NTI itp. wynika właśnie z Twoich usilnych prób odpowiedzenia na to pytanie. Już nie wiem czy malaavi czy ja odpowiedzieliśmy na to pytanie. Na podstawie posiadanej informacji można jedynie stwierdzić że q lub ~q, czyli nic konkretnego. I to jest prawidłowa odpowiedz - nie da się nic konkretnego powiedzieć.
Ty jednak uznałeś, że można odpowiedzieć, coś tam sobie w AK założyłeś i się pomyliłeś.
Przykład jasno pokazuje, że na podstawie informacji "jeśli p to q" nie można udzielić "zadowalającej" odpowiedzi na "co jeśli ~p". |
Dokładnie tak, w tym wytłuszczonym masz rację!
Pytanie fundamentalne brzmi:
Dlaczego po udowodnieniu warunku wystarczającego TP=>SK KRZ zakłada iż po stronie ~TP na 100% są tu dwie wynikowe jedynki, czyli całość jest implikacją prostą?
Oczywiście w założeniu że TP=>SK jest implikacją prostą nie ma tu nic złego, matematyczny fałsz kryje się tu w tych „na 100%”!
Poprawnie matematycznie jest tylko i wyłącznie tak!
Owszem, możemy założyć z góry że zdanie TP=>SK jest implikacją prostą, pod warunkiem że wiemy iż to jest WYŁĄCZNIE nasze założenie (nasze pobożne życzenie) które obowiązkowo musimy matematycznie zweryfikować!
… no i weryfikujemy.
Skoro założyliśmy że zdanie TP=>SK jest implikacją prostą to szukamy dwóch wynikowych jedynek po stronie ~TP!
C1.
Jeśli trójkąt nie jest prostokątny to może ~~> nie zachodzić suma kwadratów
~TP~~>~SK = [~TP*~SK] =1 ok. - tu nasze założenie się zgadza
Oczywiście tu pokazujemy jeden trójkąt nie prostokątny w którym nie zachodzi suma kwadratów … i koniec dowodu!
D.
Jeśli trójkąt nie jest prostokątny to może ~~> zachodzić suma kwadratów
~TP~~>SK = [~TP*SK] =0 - tu nasze założenie iż po stronie ~TP mamy dwie jedynki leży i kwiczy, było błędne.
Udowadniając fałszywość D udowodniliśmy tym samym brak kontrprzykładu dla C, czyli prawdziwość warunku wystarczającego C w brzmieniu:
C.
Jeśli trójkąt nie jest prostokątny to na pewno => nie zachodzi suma kwadratów
~TP=>~SK = [~TP*~SK=~TP] =1
Całość to ewidentna równoważność:
RA.
TP<=>SK = (TP=>SK)*(~TP=>SK)
… nie mająca nic wspólnego z jakąkolwiek implikacją!
Nasza analiza matematyczna generuje tabelę prawdy równoważności w logice dodatniej dla punktu odniesienia ustawionym na zdaniu RA.
RA: TP<=>SK
Prawo Prosiaczka:
(TP=1)=(~TP=0)
(SK=1)=(~SK=0)
| Kod: |
Analiza symboliczna zdania |Kodowanie |Równania
TP=>SK: |zero-jedynkowe |prof. Newelskiegp
| TP SK TP<=>SK |
A: TP=> SK=[ TP* SK= TP] =1 | 1<=>1 =1 | TP* SK =1
B: TP~~>~SK=[TP*SK] =0 | 1<=>0 =0 | TP*~SK =0
C:~TP=> ~SK=[~TP*~SK=~SK] =1 | 0<=>0 =1 |~TP*~SK =1
D:~TP~~> SK=[~TP*SK] =0 | 0<=>1 =0 |~TP* SK =0 !!!!!
1 2 3 4 5 6 7 8 9
|
Podsumowując:
KRZ nie robi niczego złego zakładając po udowodnieniu warunku wystarczającego TP=>SK iż całość jest implikacją prostą, czyli po stronie ~TP wali sobie dwie wynikowe jedynki.
Tragedią i błędem czysto matematycznym jest fakt, że tego założenia w ogóle nie koryguje stwierdzając iż skoro użyliśmy spójnika „Jeśli p to q” to na 100% jest to implikacja.
Jak doskonale widać, akurat w przypadku zdania TP=>SK jest to ewidentny FAŁSZ czysto matematyczny!
Kolejnym fałszem, będącym dowodem beznadziejności logiki zwanej KRZ jest jej 100% pewność że dla udowodnienia prawdziwości dowolnej implikacji wystarczy udowodnić prawdziwość jednego warunku wystarczającego np. p=>q.
Oczywiście to jest nieprawda, bowiem dotykowo trzeba udowodnić (powtarzam udowodnić) iż po stronie ~p mamy dwie wynikowe jedynki.
Wtedy i tylko wtedy warunek wystarczający p=>q będzie jednocześnie implikacją prostą p|=>q, czyli wynikaniem w jedną stronę.
Jak widzimy konstrukcja KRZ jest totalnie do bani!
| fiklit napisał: |
Matematycy stosują analogiczną konstrukcję ale nazywają ją implikacją
2. TAK?
|
NIE!
Matematycy są w matematycznym błędzie!
Po udowodnieniu prawdziwości warunku wystarczającego TP=>SK , założyć można cokolwiek iż całość to równoważność, albo fundamentalnie co innego, implikacja.
Problem w tym, że matematycy nie rozumieją że to tylko założenie które obowiązkowo musimy zweryfikować matematycznie, bowiem założenie ma prawo być błędne.
Nie istnieje logika (z AK na czele) któryby odgórnie rozstrzygnęła iż całość to implikacja a nie równoważność. Ponieważ nie ma takiej matematyki, musimy mieć świadomość że nasze założenie iż całość to implikacja jest tylko założeniem które obowiązkowo trzeba zweryfikować dowodem matematycznym!
KRZ tego nie robi, dlatego jego miejsce jest w koszu na śmieci!
| fiklit napisał: |
Ty stosując swój "warunek wystarczający" nie popełniasz błędu, a matematycy stosując analogiczną konstrukcję popełniają błąd "czysto matematyczny.
3. DLACZEGO?
|
Wyjaśnienie wyżej.
W AK mamy świadomość że po stronie ~p może być cokolwiek i założyć możemy cokolwiek, że całość to implikacja albo równoważność - ale to założenie należy obowiązkowo zbadać matematycznie i dokonać korekty jeśli się pomyliliśmy - KRZ tego nie robi, dlatego jest matematycznie błędna!
| fiklit napisał: |
4. Dlaczego obstajesz przy tym, że implikacja KRZ ma mieć jakiś związek z Twoją interpretacją zero-jedynkowej tabeli prawdy? |
KRZ nie ma związku z interpretacją tabeli zero-jedynkowej jak w AK - dlatego w świetle AK jest błędna!
Dowód wyżej:
Twierdzenie Pitagorasa nigdy nie leżało kolo implikacji, a KRZ twierdzi że to implikacja.
| fiklit napisał: |
5. Czy twierdzisz, że twierdzenie "jeśli TP to SK" nie jest implikacją wg KRZ? Tzn. wiedząc jaka jest definicja implikacji w KRZ, twierdzisz, że powyższe twierdzenie do niej nie pasuje? |
Wyjaśnienie wyżej.
| fiklit napisał: |
6. Czy masz monopol na dysponowanie nazwą "implikacja"? Skąd go masz? |
Implikacja prosta to konkretna tabela zero-jedynkowa, identyczna w AK i KRZ.
Wystarczy użyć równań prof. Newelskiego by obalić pewność KRZ iż TP=>SK jest implikacją prawdziwą. Oczywiście że równania prof. Newelskiego (równania algebry Boole’a) to logika klasyczna - tu na 100% nikt nie może mieć wątpliwości.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 21:05, 19 Lip 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:57, 19 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
Czy mając zdanie "jeśli TP to SK" potrafisz rozdzielić to co mówi to zdanie (jaką informację niesie) od faktycznej relacji między TP a SK? Czy potrafisz myśleć choć minimalnie abstrakcyjnie?
Czy potrafisz przyjąć do wiadomości, że tabelki w KRZ nie działają tak jak to sobie wymyśliłeś?
Czy potrafisz zrozumieć, że wiesz "D: 0 1 =1 |~TP* SK =1 ???!!! " nie oznacza, że taki trójkąt istnieje?
Czy masz jakieś ograniczenia umysłowe?
I jeszcze czy potrafisz zrozumieć, że "równanie profesora N." p*q+~p*q+~p*~q=1 (czy jak to tam zapisujesz) nie oznacza, że istnieje przypadek ~p*~q?
Tak jak zdanie "w urnie jest kulka biała lub kulka czarna" "B+C=1" nie oznacza że w urnie jest kulka czarna?
Ostatnio zmieniony przez fiklit dnia Sob 22:12, 19 Lip 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Sob 23:23, 19 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
"Czy mając zdanie "jeśli TP to SK" potrafisz rozdzielić to co mówi to zdanie (jaką informację niesie) od faktycznej relacji między TP a SK?"
Też mam (od lat) wrażenie, że rozróżnienie na syntaksę i semantykę jest niepojęte dla rafała...
Jak w tym dowcipie - pisało DUPA na płocie i facetowi wlazła drzazga jak poszedł pogłaskać...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 36063
Przeczytał: 13 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:44, 19 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: | Czy mając zdanie "jeśli TP to SK" potrafisz rozdzielić to co mówi to zdanie (jaką informację niesie) od faktycznej relacji między TP a SK? Czy potrafisz myśleć choć minimalnie abstrakcyjnie?
Czy potrafisz przyjąć do wiadomości, że tabelki w KRZ nie działają tak jak to sobie wymyśliłeś?
Czy potrafisz zrozumieć, że wiesz "D: 0 1 =1 |~TP* SK =1 ???!!! " nie oznacza, że taki trójkąt istnieje?
Czy masz jakieś ograniczenia umysłowe? |
W implikacji życzeniowej, tu omówionej:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/pytania-dla-kubusia,7143-450.html#211502
Mamy tak …
Jeśli mówię:
A.
Jeśli jutro pójdę do kina to na pewno => pójdę do teatru
K=>T
To wiem tylko i wyłącznie tyle że na 100% fałszywy jest kontrprzykład B.
B.
Jeśli jutro pójdę do kina to mogę nie pójść do teatru
K~~>~T =0
Poza tym totalnie nic nie wiem, totalnie wszystko może się zdarzyć.
Założenie 1.
Zakładam przykładowo że to jest implikacja, czyli po stronie ~p muszą być jedynki.
… a nadawca wali, bo ma prawo coś takiego.
Jeśli jutro nie pójdę do kina to na pewno => nie pójdę do teatru
~K=>~T =1
Całość to równoważność, moje założenie leży i kwiczy.
Założenie 2.
Zakładam że całość to równoważność, a nadawca wali mi:
C.
Jeśli jutro nie pójdę do kina to może ~> nie pójdę do teatru
~K~>~T =1
Nie pójście do kina jest warunkiem koniecznym ~> nie pójścia do teatru bo prawo Kubusia:
~K~>~T = K=>T =1
Zdanie A jest prawdziwe więc w zdaniu C musi zachodzić warunek konieczny.
lub
D.
Jeśli jutro nie pójdę do kina to mogę ~~> iść do teatru.
~K~~>T =1
Warunek konieczny tu nie zachodzi bo prawo Kubusia:
~K~>T = K=>~T =0
Zdanie B jest fałszywe, zatem w D nie jest spełniony warunek konieczny.
Tu mamy świadomość że założenia 1 i 2 to wyłącznie założenia.
Jednocześnie mamy świadomość że nie mamy dostępu do mózgu nadawcy który może nam wywinąć co mu dusza zagra czyli postąpić zgodnie z 1 albo 2 - nadawca ma tu wolą wolę i może zrobić co chce.
Oczywiście wolnej woli nadawcy matematycznie nie sposób opisać, niczego nie możemy być pewni.
Pewni jesteśmy tylko i wyłącznie tego że nadawca może postąpić wyłącznie jak 1 albo 2, ale nie sposób udowodnić która opcję wybierze.
Zupełnie inaczej jest w logice nie życzeniowej, niezależnej od nadawcy.
Znając twoje przykłady z historii zawsze podawałeś je w logice życzeniowej, nawet w tej twojej skrzynki z lampkami nie zgodziłeś się mi udostępnić do badań, a to oznacza iż z założenia operowałeś w logice życzeniowej.
W logice nie życzeniowej, niezależnej od człowieka jest zupełnie inaczej.
Tu mamy do dyspozycji przedmiot który badamy!
Czy Pitagoras nie widząc na oczy trójkąta prostokątnego na poziomie abstrakcyjnym doszedłby do twierdzenia Pitagorsa?
Zarzucasz mi brak abstrakcji?
Bardzo proszę, czysta abstrakcja.
Wyobraź sobie że rodzisz się, żyjesz i umierasz we wszechświecie w którym panuje idealnie stała temperatura.
Ja jestem Bogiem i stworzyłem twój wszechświat dokładnie taki w którym żyjesz, mogłem ci dać zmienną temperaturę ale mi się nie chciało. Jako Bóg wiem że temperatura twojego wszechświata to idealne 36,6 stopnia Celsjusza.
Teraz ty mi odpowiedz czy jesteś w stanie na poziomie abstrakcji dojść matematycznie do pojęć ciepło-zimno?
Absolutnie nie, pojecie ciepło-zimno nie jest pojęciem z twojego wszechświata.
Jaki sens ma matematyka opisująca nieznany nam wszechświat - totalnie żaden - takiego świata nie da się matematycznie opisać.
Matematyka, podobnie jak fizyka musi być weryfikowalna, sensowna jest tylko taka matematyka która ma związek z naszym Wszechświatem, która jest użyteczna w naszym Wszechświecie.
Dowody „matematyczne” typu jak na ateiście.pl są po prostu śmieszne.
Kubuś:
Jeśli pies jest różowy to krowa śpiewa w operze
Windziarz:
Udowodnij że w innym wszechświecie to niemożliwe, a widzisz, nie potrafisz, dlatego to zdanie jest prawdziwe.
W algebrze Kubusia znikają absolutnie wszystkie paradoksy znane z KRZ.
W KRZ gdzie z fałszu może powstać cokolwiek można sobie tworzyć cuda niewidy - w algebrze Kubusia gdzie z fałszu może powstać wyłącznie fałsz takie cuda są niemożliwe.
W operatorze implikacji w dwóch ostatnich liniach (0 0 =1 i 0 1 =1) nie chodzi o to że z fałszu może powstać cokolwiek, to jest idiotyzm absolutny i totalny!
W algebrze Kubusia linie te to matematyczny opis najzwyklejszego „rzucania monetą” w świecie żywym jest to odpowiednikiem matematycznego opisu wolnej woli człowieka.
Dlaczego matematycy tak skrzętnie zamietli implikację odwrotną pod dywan i pilnują by w żadnym wypadku nie dostała się do ich logiki zero-jedynkowej. Bo w tej implikacji stoi jak wół (1 1 =1, 1 0=1) czyli wedle interpretacji KRZ z prawdy może tu powstać cokolwiek.
Fiklicie, obaj doskonale wiemy dlaczego matematyka w dowodzeniu twierdzeń matematycznych działa prawidłowo, identycznie jak w algebrze Kubusia.
Odpowiedź:
Bo kluczowy w dowodzeniu wszelkich twierdzeń matematycznych kwantyfikator duży jest tożsamy w obu logikach AK i KRZ.
Z tego względu AK nie zrobi żadnej rewolucji w matematyce, w sensie że obali jakiekolwiek twierdzenie pod kwantyfikatorem dużym. Nie spowoduje też łatwiejszego dowodzenia twierdzeń bo matematycy dowodzą warunków wystarczających rodem z AK IDENTYCZNIE jak to jest w AK, czyli olewając wszystko co leży po stronie ~p.
STOP!
To co napisałem nie jest prawdą!
Nie jest prawdą że matematycy olewają wszystko co leży po stronie ~p jak ty to twierdzisz.
W matematyce złożyć można cokolwiek.
Oczywiście najsensowniejsze jest założenie, a raczej pragnienie każdego matematyka, by jego twierdzenie było równoważnością.
Jedyna akceptowalna w praktyce definicja równoważności jest wśród ziemskich matematyków to wynikanie (warunek wystarczający z AK) w dwie strony:
p<=>q = (p=>q)*(q=>p)
Oczywiście w równoważności poprawne jest prawo kontrapozycji:
q=>p = ~p=>~q
stąd mamy tożsamą definicję równoważności:
p<=>q = (p=>q)*(~p=>~q)
Nie jest wiec zatem prawdą twoje twierdzenie, że matematyków w twierdzeniu Pitagorasa trójkąty nie prostokątne nie interesują i oni je olewają.
Ewidentnie widać że olać nie mogą, bo dowodząc prawdziwości twierdzenia odwrotnego:
SK=>TP
automatycznie dowodzą prawdziwości twierdzenia o trójkątach nie prostokątnych.
~TP=>~SK
!!!!
cnd
Fiklicie, nie bijmy się o matematykę, tu wszystko jest w porządku z powodu tożsamości kwantyfikatora dużego w AK i KRZ.
Bijmy się o to która logika, AK czy KRZ, opisuje lepiej matematycznie świat fizyczny jakim bez wątpienia jest człowiek i jego naturalna logika.
Bijmy się o to która logika lepiej opisuje naturalny język człowieka, język wszystkich 5-cio latków i humanistów, także naturalny język matematyków którym komunikują się z nie matematykami.
Jest tyle idiotycznych logik formalnych, dlaczego nie zaprezentować światu algebry Kubusia?
Moim zdaniem niemożliwe jest aby żaden matematyk absolutnie nic z tego co piszę nie rozumiał - oczywiście nie ma pośpiechu, AK cały czas się doskonali.
Zauważ że jeszcze z miesiąc temu nie były znane definicje obliczeniowe operatorów logicznych a teraz są i działają kapitalnie, są niezależnie od położenia zbiorów.
Obliczeniowa definicja implikacji prostej:
p|=>q = (p=>q)*~[p=q]
Definicja równoważności:
p<=>q = (p=>q)*[p=q]
Oczywiście najpierw powstały te definicje a dopiero po tym fakcie Idiota pokazał mi że są TOTALNIE zgodne z Teoria Mnogości … oczywiście z małym wyjątkiem czyniącym logikę Ziemian niejednoznaczną czyli zwykłym śmieciem.
Ten fałszywy wyjątek to taka definicja implikacji Idioty:
p|=>q = {p|=>q + p<=>q} = (p=>q)*~[p=q] + (p=>q)*[p=q] = (p=>q)*{~[p=q]+[p=q]} =p=>q
bo:
p + ~p =1
Ta definicja implikacji Idioty to największa tragedia ludzkości, bowiem przy tej definicji twierdzenie Pitagorasa może być raz implikacją a innym razem równoważnością w zależności od widzi mi się człowieka, czyli w zależności czy użyję spójnika „Jeśli p to q” czy tez „wtedy i tylko wtedy”.
Dowód iż AK jest prawie w 100% zgodna z TM!
| idiota napisał: | "… a może sam Idiota to wyjaśni?"
A wyjaśni.
Mamy sobie predykaty P i Q.
One wyznaczają (jak to predykaty) zbiory Zp do którego należą obiekty spełniające predykat p i Zq do którego itd...
i teraz:
- jeżeli prawdziwe jest zdanie P(x)->Q(x) to zachodzi inkluzja Zq w zbiorze Zp (Zq jest podzbiorem Zp)
- a jeżeli prawdziwe jest zdanie P(x)<=>Q(x) to zachodzi równość Zp i Zq.
|
| idiota napisał: | A teraz jeszcze addendum:
"Moje rozumienie:"
A jak to rozumieją zwykli matematycy?
Tak:
Implikacja:
p=>q
Zbiór p zawiera się w zbiorze q
Równoważność:
p<=>q
Zbiór p zawiera się w zbiorze q i zbiór q zawiera się w zbiorze p.
I nic ni mniej ni więcej.
TYLKO TYLE. |
Dzięki idioto!
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 0:00, 20 Lip 2014, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:28, 20 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
Rafał, jeszcze raz.
Potrafisz rozdzielić to co się mówi od tego co jest?
Dodaję do mojej skrzynki przycisk B4 i światełko L4.
Mówię Ci: jeśli naciśniesz B4 to zaświeci się L4. Implikacja w KRZ to jest właśnie nazwa zdania tego typu. Daję Ci tym zdaniem gwarancję że naciskając B4 włączysz L4. (pozostałych fanów AK, przepraszam za uproszczenia). To zdanie nazywamy w KRZ implikacją. Taka jest definicja implikacji. Wiesz że jak naciśniesz B4 to włączy się L4. Wiesz że nie zdarzy się tak, że wcisniesz B4 i nie zaświeci się L4. Kompletnie nie wiesz co się stanie z L4 gdy nie naciśniesz B4.
Implikacją jest moja informacja, zdanie "jeśli naciśniesz B4 to zaświeci się L4". Nie jest implikacją faktyczny związek między B4 i L4. Moje zdanie jest i pozostanie implikacją, niezależnie od tego czy tylko B4 włącza L4, czy tez są inne sposoby na włączenie L4. Moje zdanie pozostanie implikacją nawet jeśli Cię okłamałem i tak naprawdę B4 nie włącza L4. Wtedy jest to zdanie fałszywe, okłamałem Cię, dałem Ci fałszywą gwarancję. Ale moje zdanie nadal jest implikacją. Jasne?
Implikacja to zdanie "jeśli naciśniesz B4 to zaświeci się L4", i nie ma na to wpływu fakyczny związek B4 z L4. Potrafisz to zrozumieć?
Powtórzę najważniejsze pytanie:
Potrafisz rozdzielić to co się mówi od tego co jest?
"to co się mówi" - zdanie - "jeśli naciśniesz B4 to zaświeci się L4" - implikacja.
"to co jest" - faktyczny związek B4 z L4 - ani implikacja, ani równoważność.
I to nie jest kwestia dyskusyjna. Logicy uznali, że nazwanie pewnych konstrukcji zdań jest przydatne i je ponazywali. I tyle. Ponazywali zdania, nie faktyczne relacje między obiektami wymienionymi w zdaniach.
Możesz w swojej AK mieć inne podejście, ale albo to zrozum albo odwal się od KRZ.
Rozumiesz, czy za trudne?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 36063
Przeczytał: 13 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 7:15, 20 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: |
Powtórzę najważniejsze pytanie:
Potrafisz rozdzielić to co się mówi od tego co jest?
"to co się mówi" - zdanie - "jeśli naciśniesz B4 to zaświeci się L4" - implikacja.
"to co jest" - faktyczny związek B4 z L4 - ani implikacja, ani równoważność.
I to nie jest kwestia dyskusyjna. Logicy uznali, że nazwanie pewnych konstrukcji zdań jest przydatne i je ponazywali. I tyle. Ponazywali zdania, nie faktyczne relacje między obiektami wymienionymi w zdaniach.
Możesz w swojej AK mieć inne podejście, ale albo to zrozum albo odwal się od KRZ.
Rozumiesz, czy za trudne? |
W algebrze Kubusia jest tak:
A.
Jeśli naciśniesz B4 to na pewno => zaświeci się L4
B4=>L4
Warunek wystarczający A wymusza fałszywość kontrprzykładu B.
B.
Jeśli naciśniesz B4 to może nie zaświecić się L4
B4~~>L4 =0
Zdanie tożsame do A pod kwantyfikatorem dużym.
A1.
/\x B4(x)=>L4(x)
Dla każdego przypadku x, jeśli nacisnę przycisk B4(x)=1 to na pewno zaświeci się lampka L4(x)=1
Poza tym wszystko może się zdarzyć
W algebrze Kubusia zdaniem A przekazujesz bezcenną informację, gwarancję matematyczną =>!.
Lampka L4 nie miga w sposób absolutnie losowy!
Naciśnięcie B4 gwarantuje zaświecenie L4.
Naciśnięcie B4 jest warunkiem wystarczającym => dla zaświecenia L4
„poza tym wszystko może się zdarzyć” oznacza w algebrze Kubusia i logice człowieka że jak puszczę przycisk B4 to lampka L4 może się świecić lub nie … bez znaczenia jest tu ilość dodatkowych lampek jak również ilość dodatkowych przycisków.
Jeśli lampka L4 podłączona jest wyłącznie do B4 to mamy do czynienia z równoważnością
B4<=>L4
Ilość dodatkowych przycisków i lampek jest tu kompletnie bez znaczenia.
Jeśli lampką da się sterować czymkolwiek innym np. drugim przyciskiem, mikroprocesorem etc
To mamy do czynienia z implikacją czyli:
Jeśli puszczę przycisk B4 to lampka może się świecić i gasnąć w sposób absolutnie losowy - to jest kluczowa cecha implikacji w AK (rzucanie monetą!)
W algebrze Kubusia nie ma żadnych możliwości oddzielenia tego co się mówi od tego co jest - w algebrze Kubusia to nonsens.
Pytanie fundamentalne do ciebie Fiklicie.
Zdaniem moim i Macjana kwantyfikator duży w KRZ wymusza związek między p i q!
Zdanie tożsame do A pod kwantyfikatorem dużym.
A1.
/\x B4(x)=>L4(x)
Dla każdego przypadku x, jeśli nacisnę przycisk B4(x)=1 to na pewno zaświeci się lampka L4(x)=1
Czy zgadzasz się z Kubusiem i Macjanem iż kwantyfikator duży wymusza związek między p i q?
TAK/NIE
Dowód:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/paradoks-warunku-wystarczajacego,3164.html#56053
| macjan napisał: |
PARADOKS WARUNKU WYSTARCZAJĄCEGO
Artykuł napisany pod wpływem dyskusji z rafalem3006, zwanym również Kubusiem. Mam nadzieję, że wyjaśni on, jak należy właściwie pojmować pojęcie "warunek wystarczający" i czym grozi jego niezrozumienie. Napisany jest z dedykacją dla Kubusia, ale może przyda się nie tylko jemu. Zdaję sobie też sprawę z tego, że nie jest to nic odkrywczego, ale dyskusja z Kubusiem pokazała, że jest potrzebne.
Wymagana znajomość elementarnych pojęć z logiki matematycznej:
- zdanie
- implikacja
- forma zdaniowa
- kwantyfikatory
Zaczynamy. Weźmy na początek proste zdanie, będące prawidłem matematycznym: "Jeśli liczba jest podzielna przez 8, to jest podzielna przez 2".
....
Powoli. Wróćmy do zdania o liczbach. Dlaczego stwierdziliśmy, że jest ono prawdziwe? Żeby to ustalić, trzeba najpierw ustalić prawdziwość zdań składowych, p i q. Złote gacie dla tego, kto tego dokona, ponieważ z punktu widzenia logiki to nie są poprawne zdania! Nie można ustalić prawdziwości "zdania" p: "Liczba jest podzielna przez 8.", bo nie wiadomo jaka liczba. Jak z tego wybrnąć? Niestety, tu wkracza odrobinę bardziej zaawansowany aparat logiki, a ten brutalny skrót myślowy może wzbudzać wątpliwości.
To, czego potrzebujemy, to formy zdaniowe. Jak wiemy, forma zdaniowa to funkcja, która przyjmuje dowolne argumenty, a zwraca zdanie. W tym przypadku naszym argumentem będzie liczba:
| Kod: | p(x): Liczba x jest podzielna przez 8.
q(x): Liczba x jest podzielna przez 2. |
Zauważmy, że gdy weźmiemy konkretny argument, otrzymujemy poprawne zdanie, np. p(5), p(16), q(8). Nasze twierdzenie spróbujemy zatem również poprawić: "Jeśli liczba x jest podzielna przez 8, to jest podzielna przez 2". Jak to zapisać? p(x) => q(x)? Nie. p(x) i q(x) to nie są poprawne zdania, zdaniami staną się dopiero, gdy wstawimy konkretny x. Takie zdanie, jak zapisaliśmy teraz, nadal nie informuje nas, o którą liczbę chodzi. A która liczba nas interesuje? 8? 10? 69? Oczywiście wszystkie! I tu z pomocą przychodzi nam kwantyfikator ogólny. W finalnej wersji nasze zdanie będzie brzmieć: "Dla dowolnej liczby x, jeśli jest ona podzielna przez 8, to jest podzielna przez 2". W zapisie matematycznym będzie to pewnie wyglądać jakoś tak:
gdzie A oznacza kwantyfikator ogólny (z braku lepszego symbolu).
I teraz uwaga: DOPIERO TAKIE ZDANIE OKREŚLA "WARUNEK WYSTARCZAJĄCY". Bierzemy tu bowiem wszystkie możliwe liczby i rzeczywiście okazuje się, że gdy p jest prawdziwe, to zawsze q też.
Mamy więc gwarancję. |
| fiklit napisał: |
Powtórzę najważniejsze pytanie:
Potrafisz rozdzielić to co się mówi od tego co jest?
"to co się mówi" - zdanie - "jeśli naciśniesz B4 to zaświeci się L4" - implikacja.
"to co jest" - faktyczny związek B4 z L4 - ani implikacja, ani równoważność.
|
Powtórzę jeszcze raz żeby była jasność.
Algebra Kubusia zajmuje się tylko i wyłącznie zdaniami „Jeśli p to q” zapisanymi kwantyfikatorem dużym (twój przykład wyżej), czyli zdaniami ,w których związek między p i q ewidentnie istnieje i nie da się oddzielić „tego co się mówi” od tego „co jest”.
Algebra Kubusia nie zajmuje się zdaniami typu:
Jeśli kapusta to pies
Jeśli ziemia ma kształt banana to pies ma cztery łapy
Tego typu zdań nie da się opisać kwantyfikatorem dużym.
Tego typu zdania w AK natychmiast lądują w koszu.
Wyjątkiem jest tu zdanie, będące ewidentną równoważnością w którym p jest identyczne jak q
Jeśli pies to pies
Jeśli kocha to kocha
etc.
Podsumowując:
Czy zgadzasz się z Kubusiem i Macjanem iż kwantyfikator duży wymusza związek między p i q?
TAK/NIE
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 7:39, 20 Lip 2014, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 8:26, 20 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
Czyli faktycznie nie potrafisz myśleć abstrakcyjnie. Twój przykład ze stałą temperaturą nie jest abstrakcją (widać źle rozumiesz to słowo) raczej fantazją.
Przykład abstrakcji:
Bierzesz konkretne zdania "Jeśli TP to SK", "Jeśli P8 to P2", "Jesli B4 to L4", odrzucasz szczegóły, które je różnią i skupiasz się na cechach wspólnych. Tworzysz abstrakcyjne pojęcie obejmujące wszystkie te zdania i w ogóle wszystkie postaci "jeśli p to q", dla których cechą wspólną jest to że prawdziwość p gwarantuje prawdziwość q. Nazywasz to pojęcie.
Nie potrafisz tego. Masz przebłyski, wygląda tak, jakbyś każdy z etapów potrafił przeprowadzić (używanie "warunku wystarczającego" było bardzo obiecujące) ale jak przychodzi zebrać to całość to masz jakąś blokadę i piszesz, że nie potrafisz oddzielić tego co mówią te zdania, od konkretnych realiów.
Mam wrażenie, że pojęcie które nazywasz warunkiem wystarczającym, traktujesz jako obiekt drugiej kategorii, coś tymczasowego, pomocniczego jedynie, ulotnego. Nie potrafisz nim operować samodzielnie, nie potrafisz zrozumieć i zaakceptować tego i inni potrafią i to robią. Zawsze musisz dążyć do konkretu. Niby wiesz że TP=>SK oraz P8=>P2 ale ostatecznie ważne dla Ciebie jest jedynie że TP<=>SK i P8|=>P2. Niby wiesz, że B4=>L4 ale nie potrafisz się na tym skupić i Twoje myśli i tak dryfują do tego czy B4<=>L4 czy B4|=>L4.
Tak samo było z wielokątami. Nie potrafisz zaakceptować definicji "prostokąt to czworokąt o kątach prostych" - musisz mieć konkret "kwadrat to nie prostokąt". Co ciekawe z abstrakcyjnym pojęciem czworokąta masz przebłysk i nie masz problemu.
Są dziedziny o których trudno rozmawiać jedynie na konkretnych przykładach. Logika do nich należy.
Ja tak w gruncie rzeczy rozumiem o co Ci chodzi w tej całej AK, ale kiedy ujmuję to w abstrakcyjny sposób Ty mówisz "nie", po czym podajesz długaśne przykłady, które w żaden sposób nie są sprzeczne z moim abstrakcyjnym opisem.
Spytam raz jeszcze, czy potrafisz wydobyć, wyekstrahować, wyabstrahować, ten typ, rodzaj informacji, który jest zawarty i wspólny w zdaniach "Jeśli TP to SK", "Jeśli P8 to P2", "Jesli B4 to L4". Czy widzisz między nimi jakąś "cześć wspólną"? Czy potrafisz ją opisać i nazwać? Czy to jest Twój warunek wystarczający? Czy potrafisz zrozumieć, że matematycy to nazywają implikacją?
Czy potrafisz zrozumieć, że w "TP=>SK" nie ma informacji (sugestii), że istnieje ~TP*SK?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 36063
Przeczytał: 13 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:11, 20 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: |
Czyli faktycznie nie potrafisz myśleć abstrakcyjnie. Twój przykład ze stałą temperaturą nie jest abstrakcją (widać źle rozumiesz to słowo) raczej fantazją.
Przykład abstrakcji:
Bierzesz konkretne zdania "Jeśli TP to SK", "Jeśli P8 to P2", "Jesli B4 to L4", odrzucasz szczegóły, które je różnią i skupiasz się na cechach wspólnych. Tworzysz abstrakcyjne pojęcie obejmujące wszystkie te zdania i w ogóle wszystkie postaci "jeśli p to q", dla których cechą wspólną jest to że prawdziwość p gwarantuje prawdziwość q. Nazywasz to pojęcie.
|
Kurde, przecież to jest 100% algebra Kubusia!
To jest nic innego jak warunek wystarczający =>, dokładnie jedna połówka operatora implikacji albo równoważności.
Dokładnie wszystkie zdania „Jeśli p to na pewno => q” to warunek wystarczający, który może wchodzić w skład definicji implikacji, albo równoważności.
Definicja warunku wystarczającego =>:
A.
Jeśli zajdzie p to na pewno => zajdzie q
p=>q
Zajście p jest gwarancją zajścia p
Zbiór p zawiera się w zbiorze q
Z prawdziwości warunku wystarczającego A wynika fałszywość kontrprzykładu B i odwrotnie:
B.
Jeśli zajdzie p to może zajść ~q
p~~>~q =0
Dla kodowania zgodnego ze zdaniem A otrzymujemy zero-jedynkową definicję warunku wystarczającego:
A: p=>q
Prawa Prosiaczka:
(p=1)=(~p=0)
(q=1)=(~q=0)
| Kod: |
Definicja symboliczna |Kodowanie zero-jedynkowe
warunku wystarczającego |warunku wystarczającego
| p q p=>q
A: p=> q =1 | 1 1 =1
B: p~~>~q=0 | 1 0 =0
|
… no i gdzie tu jest zero-jedynkowa definicja operatora logicznego?
NIE MA!
Wniosek:
Warunek wystarczający w A nie jest operatorem logicznym, to zaledwie połówka operatora implikacji albo równoważności.
Zdanie A jest matematycznie cenne, bo to jest gwarancja matematyczna, ale to jest tylko i wyłącznie:
1. Pierwsza linia w tabeli zero-jedynkowej warunku wystarczającego
ALBO
2. Pierwsza linia w tabeli zero-jedynkowej definicji implikacji prostej
ALBO
3. Pierwsza linia w tabeli zero-jedynkowej definicji równoważności
Dowód!
| Kod: |
Definicja symboliczna |Kodowanie zero-jedynkowe
warunku wystarczającego |implikacji prostej p=>q
| p q p=>q
A: p=> q =1 | 1 1 =1
B: p~~>~q=0 | 1 0 =0
Jeśli po stronie ~p ma szansą zajść ~q lub q
to całość jest implikacją prostą
C:~p~> ~q=1 | 0 0 =1
D: ~p~~>q=1 | 0 1 =1
|
| Kod: |
Definicja symboliczna |Kodowanie zero-jedynkowe
warunku wystarczającego |równoważności p<=>q
| p q p<=>q
A: p=> q =1 | 1 1 =1
B: p~~>~q=0 | 1 0 =0
Jeśli po stronie ~p ma szansą zajść wyłącznie ~q
to całość jest równoważnością
C:~p=> ~q=1 | 0 0 =1
D: ~p~~>q=0 | 0 1 =0
|
Jak widzisz Fiklicie różnimy się TOTALNIE w fundamentach logiki matematycznej.
Interpretacja zer i jedynek w zero-jedynkowych definicjach absolutnie wszystkich operatorów logicznych w AK jest TOTALNIE inna niż w KRZ.
Definicja operatora logicznego w AK:
Operator logiczny w AK to zawsze seria czterech zdań opisująca wszystkie możliwe przypadki na wejściu operatora w zbiorach!
Przykład wyżej.
Warunek wystarczający to wspólna cecha operatorów implikacji i równoważności, ale póki co nie mamy pojęcia w skład jakiego operatora logicznego wchodzi zdanie A. Wiemy tylko i wyłącznie że może to być albo operator implikacji albo operator równoważności - możemy sobie rzucać monetą dopóki nie zbadamy fizycznie tego przypadku.
Podsumowując:
Doskonale widać, że aby zrozumieć algebrę Kubusia musimy dosłownie całą wiedzę na temat logiki matematycznej, którą wpajano nam w szkole wykasować i zacząć od zupełnego zera.
Nie da się zrozumieć algebry Kubusia poprzez analogię do KRZ bo nie istnieje ani jedna definicja wspólna (powtarzam: ani jedna definicja wspólna!), wyjątkiem jest tu kwantyfikator mały którego znaczenia (iż jest to nic innego jak spójnik „może” ~~> w zdaniach „Jeśli p to q”) ziemianie po prostu nie znają.
| fiklit napisał: |
Nie potrafisz tego. Masz przebłyski, wygląda tak, jakbyś każdy z etapów potrafił przeprowadzić (używanie "warunku wystarczającego" było bardzo obiecujące) ale jak przychodzi zebrać to całość to masz jakąś blokadę i piszesz, że nie potrafisz oddzielić tego co mówią te zdania, od konkretnych realiów.
|
Jesteś w błędzie dowód wyżej
| fiklit napisał: |
Mam wrażenie, że pojęcie które nazywasz warunkiem wystarczającym, traktujesz jako obiekt drugiej kategorii, coś tymczasowego, pomocniczego jedynie, ulotnego. Nie potrafisz nim operować samodzielnie, nie potrafisz zrozumieć i zaakceptować tego i inni potrafią i to robią. Zawsze musisz dążyć do konkretu. Niby wiesz że TP=>SK oraz P8=>P2 ale ostatecznie ważne dla Ciebie jest jedynie że TP<=>SK i P8|=>P2. Niby wiesz, że B4=>L4 ale nie potrafisz się na tym skupić i Twoje myśli i tak dryfują do tego czy B4<=>L4 czy B4|=>L4. |
Nic nie dryfują bowiem matematyka ścisła, wyklucza aby twoje pudełko z lampka było inne niż implikacyjne albo równoważnościowe - co bardzo łatwo można udowodnić w laboratorium. Jest obojętna ile do tego pudełko wsadzisz przełączników i lampek. Jest obojętne jak to wszystko w środku połączysz, na 100% nie będziesz w stanie zrobić pudełka innego niż implikacyjne lub równoważnościowe. Jeśli w twojej logice wychodzi co innego to jest ona do bani - to pewne na 100%.
Totalne nieporozumienie.
W praktyce języka mówionego operujemy wyłącznie warunkiem wystarczającym =>, czyli GWARANCJĄ matematyczną, i jest bez znaczenia czy jest to matematyka czy język 5-cio latka.
Rozstrzyganie czy warunek wystarczający => wchodzi w skład implikacji czy równoważności ludzi normalnych 5-cio latków i humanistów interesuje tyle co zeszłoroczny śnieg.
To matematyków powinno interesować kiedy warunek wystarczający => wchodzi w skład implikacji a kiedy w skład równoważności.
Oczywiście na mocy definicji równoważność to FUNDAMENTALNIE co innego niż implikacja.
Dlaczego FUNDAMENTALNIE co innego?
… bo w równoważności zarówno po stronie p jak i q nie ma mowy o jakimkolwiek rzucaniu monetą, tu wszystko jest zdeterminowane wiemy wszystko - patrz twierdzenie Pitagorasa.
Natomiast w implikacji zawsze w jednej połówce mamy 100% pewność, warunek wystarczający, natomiast w drugiej połówce zawsze występuje najzwyklejsze rzucanie monetą.
Przykład:
A.
Jeśli w przyszłości wylosuję liczbę podzielną przez 8 to na pewno => będzie ona podzielna przez 2
P8=>P2
To jest gwarancja matematyczna obowiązując w naszym wszechświecie od zawsze która będzie obowiązywała do końca wszechświata.
Z prawdziwości A wynika fałszywość kontrprzykładu B.
B.
Jeśli w przyszłości wylosuję liczbę podzielną przez 8 to może ~~> być ona niepodzielna przez 2
P8~~>~P2 =0
… a jeśli wylosuję liczbę niepodzielną przez 8?
P8=>P2=~P8~>~P2
C.
Jeśli w przyszłości wylosuję liczbę niepodzielną przez 8 to może~> być ona niepodzielna przez 2
~P8~>~P2 =1 bo 3
Niepodzielność liczby przez 8 jest warunkiem koniecznym dla jej niepodzielności przez 2 bo prawo Kubusia:
~P8~>~P2 = P8=>P2
lub
D.
Jeśli w przyszłości wylosuję liczbę niepodzielną przez 8 to może~> być ona podzielna przez 2
~P8~~>P2 =1 bo 2
Zauważ Fiklicie ze dopiero kompletna seria czterech zdań jak wyżej jest dowodem matematycznym na to, że warunek wystarczający A wchodzi w skład operatora implikacji prostej.
Oczywiści że jest fundamentalna różnica miedzy warunkiem wystarczającym P8=>P2 (prawidłem matematycznym, jak to słusznie i pogardliwie nazwał Macjan), wchodzącym w skład operatora implikacji:
AI.
Jeśli w przyszłości wylosowana liczba będzie podzielna przez 8 to na pewno będzie podzielna przez 2
P8=>P2
Prawdziwość A wymusza fałszywość kontrprzykładu B.
BI: P8~~>~P2 =0
.. a warunkiem wystarczającym wchodzącym w skład operatora równoważności!
AR.
Jeśli w przyszłości wylosowany trójkąt będzie jest prostokątny to na pewno => będzie w nim zachodzić suma kwadratów
TP=>SK
Prawdziwość A wymusza fałszywość kontrprzykładu B.
BR: TP~~>~SK =0
Fiklicie:
Czy widzisz tą fundamentalną różnicę między AI i AR?
Oczywiście AI i AR dowodzi się identycznie np. przez udowodnienie braku kontrprzykładu ale różnica miedzy AI i AR jest absolutnie fundamentalna!
AI - z punktu widzenia matematyki to śmieć
AR - z punktu widzenia matematyki to diament
| fiklit napisał: |
Są dziedziny o których trudno rozmawiać jedynie na konkretnych przykładach. Logika do nich należy. |
NIE!
W logice musisz mieć fizyczny obiekt do badań inaczej logika to tylko i wyłącznie abstrakcyjne dowody na istnienie Boga - absolutnie nic więcej.
W algebrze Kubusia taki obiekt do badań istnieje - to mózgi wszystkich 5-cio latków.
Oczywistym jest że nigdy bym nie rozszyfrował naturalnej logiki człowieka, gdybym udał się na studia matematyczne zamiast do przedszkola Nr.1 w 100-milowym lesie.
Tylko i wyłącznie dzięki 5-cio latkom powstała AK, zawsze gdy Kubuś miał wątpliwości pytał o zdanie maluchów, najstarsza i kluczowa jest tu jedna z pierwszych wizyt w przedszkolu.
Pani:
Jeśli jutro będzie pochmurno to może ~> padać
CH~>P
Powiedzcie mi dzieci czy chmury są konieczne aby jutro padało?
Jas (lat 5)
Tak prose pani, chmury są konieczne ~> aby jutro padało bo jak nie będzie pochmurno to na pewno => nie będzie padać
CH~>P = ~CH=>~P
To jest ewidentna definicja operatora implikacji w równaniu algebry Boole’a!
Pytanie fundamentalne:
Gdzie jest kluczowa dla logiki człowieka definicja implikacji odwrotnej!
Odpowiedź Ziemskiego matematyka:
Zamietliśmy ją bo nie pasowała do naszej, jedynie słusznej logiki.
Definicję implikacji prostej akceptujemy bo tu sekwencja (0 0 =1 i 0 1 =1) mówi nam że z fałszu może powstać cokolwiek, dzięki temu mamy nieskończoną możliwość tworzenia różnych logik.
Natomiast to cholera, implikacja odwrotna kompletnie nam nie pasuje bo tu sekwencja (1 1=1 i 1 0 =1) mówi nam że z prawdy może powstać cokolwiek, dlatego zamietliśmy ją pod dywan aby nikt tego nie widział - na szczęście Kubuś odkopał skarb, implikację odwrotną i dzięki temu mamy teraz algebrę Kubusia.
| fiklit napisał: |
Spytam raz jeszcze, czy potrafisz wydobyć, wyekstrahować, wyabstrahować, ten typ, rodzaj informacji, który jest zawarty i wspólny w zdaniach "Jeśli TP to SK", "Jeśli P8 to P2", "Jesli B4 to L4". Czy widzisz między nimi jakąś "cześć wspólną"? Czy potrafisz ją opisać i nazwać? Czy to jest Twój warunek wystarczający? |
Ja to wszystko widzę i opisuje bez przerwy, tylko ty robisz ciągłe odnośniki w swoim mózgu do znanej ci „logiki” matematycznej, co uniemożliwia ci zrozumienie AK.
Bardzo proszę, kluczowe twierdzenie z AK:
Warunek wystarczający rodem z AK jest podzbiorem zarówno implikacji prostej, jak i równoważności.
Dowód wyżej:
Oczywiście implikacja to fundamentalnie co innego niż równoważność, nic co jest równoważnością nie ma prawa być implikacją i odwrotnie!
| fiklit napisał: |
Czy potrafisz zrozumieć, że matematycy to nazywają implikacją?
Czy potrafisz zrozumieć, że w "TP=>SK" nie ma informacji (sugestii), że istnieje ~TP*SK? |
Ja zadam takie pytanie.
Czy potrafisz zrozumieć że warunek wystarczający:
AI: P8=>P2
to najzwyklejszy matematyczny śmieć (prawidło matematyczne jak to pogardliwie nazwał macjan - i słusznie)
Czy potrafisz zrozumieć że warunek wystarczający:
AR: TP=>SK
to matematyczny diament?
Niemożliwe jest odróżnienie śmiecia od diamentu bez zbadania co się dzieje po stronie ~TP.
Matematycy doskonale o tym wiedzą, badając czy zachodzi wynikanie w dwie strony, czyli de facto na mocy prawa kontrapozycji badając obiekty ~TR.
Definicja równoważności:
p<=>q = (p=>q)*(q=>q) = (p=>q)*(~p=>~q)
To jest banalna definicja wynikająca z NTZ.
Doskonale widac że:
q=>p = ~p=>~q
Tak wiec matematycy badają obiekty ~p w sposób pośredni, to bez znaczenia.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 11:25, 20 Lip 2014, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:25, 20 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
Z góry przepraszam wszystkich za "AK mode".
| Cytat: | | Dokładnie wszystkie zdania „Jeśli p to na pewno => q” to warunek wystarczający, który może wchodzić w skład definicji implikacji, albo równoważności. |
O, super. Potrafisz. Zobaczymy czy uda Ci się wytrwać do końca.
| Cytat: | | Warunek wystarczający w A nie jest operatorem logicznym, to zaledwie połówka operatora implikacji albo równoważności. |
Operatory logiczne na razie mnie nie interesują, interesuje mnie czym są zdania jeśli p to q. Do operatorów wrócę.
| Cytat: | W praktyce języka mówionego operujemy wyłącznie warunkiem wystarczającym =>, czyli GWARANCJĄ matematyczną, i jest bez znaczenia czy jest to matematyka czy język 5-cio latka.
|
Dlatego właśnie interesuje mnie w tym momencie bardziej "warunek wystarczający" jako element języka, niż imlikacja i równoważność wg AK, które np. nie nazywają tego co powiedziałem, a faktyczną budowę mojej skrzynki.
| Cytat: |
Rozstrzyganie czy warunek wystarczający => wchodzi w skład implikacji czy równoważności ludzi normalnych 5-cio latków i humanistów interesuje tyle co zeszłoroczny śnieg.
To matematyków powinno interesować kiedy warunek wystarczający => wchodzi w skład implikacji a kiedy w skład równoważności. |
Dlaczego matematyków powinno interesować co innego niż "normalnych ludzi"? Jak narazie to głównie Ciebie interesuje " warunek wystarczający => wchodzi w skład implikacji a kiedy w skład równoważności". Dlaczego jest to takie istotne, skoro nie ma tego "w praktyce języka mówionego"?
| Cytat: | Czy widzisz tą fundamentalną różnicę między AI i AR?
Oczywiście AI i AR dowodzi się identycznie np. przez udowodnienie braku kontrprzykładu ale różnica miedzy AI i AR jest absolutnie fundamentalna!
AI - z punktu widzenia matematyki to śmieć
AR - z punktu widzenia matematyki to diament |
Nie wiedzę i nie zgadzam się.
Może przykład. W przedszkolu Jasia, ktoś podłożył bombę zegarową, zostało kilka sekund do wybuchu. Ty odkrywasz tę bobę i masz czas na przecięcie kabelka. Kabelków jest 10. Wiesz, dwa z nich są takie że jak je przetniesz to wyłączysz bombę, przecięcie każdego z 8 pozostałych spowoduje przedwczesny wybuch. Znajdujesz karteczkę "jeśli przetniesz czerwony kabelek to wyłączysz bombę. F." Zatem jest to bomba implikacyjna. Możesz przeciąć czerwony kabelek i ją wyłączyć. Możesz wylosować 1 z 9 i z dużym prawdopodobieństwem wybuchnąć razem z biednym Jasiem i jego Panią. Rozumiem, że nie przecinasz czerwonego kabelka, bo zdanie z liściku od tajemniczego F. "wchodzi w skład operatora implikacji" zatem jest matematycznym śmieciem. Tak?
Do chmur, deszczy i "braków" w logice klasycznej wrócę jak uporamy się z "warunkiem wystarczającym".
| Cytat: | Niemożliwe jest odróżnienie śmiecia od diamentu bez zbadania co się dzieje po stronie ~TP.
Matematycy doskonale o tym wiedzą, badając czy zachodzi wynikanie w dwie strony, czyli de facto na mocy prawa kontrapozycji badając obiekty ~TR.
|
Dalej nie zgadzam się, że to śmieć lub diament. Nie potrzebuję wiedzieć czy TP<=>SK czy może TP|=>SK. Wystarczy że mam trójkąt prostokątny, znam długości przyprostokątnych i wiem, że TP=>SK, aby obliczyć długość przeciwprostokątnej. Mógłbym to zrobić nawet gdyby TP|=>SK, czyli gdyby TP=>SK było wg Ciebie "matematycznym śmieciem". Całkiem przydatny śmieć.
Ponawiam pytania:
Czy potrafisz zrozumieć, że matematycy Twój warunek wystarczający nazywają implikacją?
Czy potrafisz zrozumieć, że w "TP->SK" nie ma informacji (sugestii), że istnieje ~TP*SK? (poprawiłem na -> czytaj: implikacja KRZ)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
