 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 5:28, 16 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
|
Stwierdzenie, że działanie jest przemienne dla konkretnych wartości jest bzdurą. W przemienności istotna jest ogólność.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35357
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 5:43, 16 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: | | Stwierdzenie, że działanie jest przemienne dla konkretnych wartości jest bzdurą. W przemienności istotna jest ogólność. |
Ja się z tym zgadzam i mówię to konsekwentnie od 5 lat.
Zaczerpnąłem to z dyskusji na ateiście.pl, gdzie wielu domorosłych ekspertów logiki np. Fizyk (aktualny admin) dokładnie tak twierdzi.
Wynika im to z samej konstrukcji KRZ:
A.
Jeśli pies jest różowy to krowa śpiewa w operze
0=>0 =0
B.
Jeśli pies nie jest różowy to krowa nie śpiewa w operze
1=>1 =1
C.
Jeśli pies nie jest różowy to krowa śpiewa w operze
1=>0 =0
D.
Jeśli krowa śpiewa w operze to pies nie jest różowy
0=>1 =1
Wielu "matematyków" dokładnie tak widzi i uzasadnia brak przemienności w zdaniach C i D oraz przemienność argumentów w A i B
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
WillGesenius2
Dołączył: 11 Lip 2014
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 5:49, 16 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
Chciałem powysyłać priwy rozmówcom o...w celu "podniesienia kultury dyskusji" (ale wariuje mi "...to forum, strona" - nie mogę wysłać priwów - po każdym kliknieciu prosi o wpisanie hasła loginu, podobnie z edycją) dlatego zaśmiecę offttopem - w moim odczuciu ważnym.
Proszę nie szafować takimi terminami fiklit zefciu...- "bzdura", ostrożność nakazuje powiedzieć "słuchaj ja to tak zrozumiałem... ty jak to widzisz..." - bo tak naprawdę odnoszę wrażenie, że każdy rozumie tu "na swój sposób"...
a pomyłki mają się prawo zdarzyć - kultura fairplay nakazuje "podać rękę a nie kopać"
Oczywiście apel kieruję do wszystkich - do siebie - do was i do kubusia
Więcej o tym pisałem w temacie "Algebra Kubusia - dyskusja z WillGesenius2"
Ostatnio zmieniony przez WillGesenius2 dnia Śro 6:25, 16 Lip 2014, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35357
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 5:52, 16 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
Zgadza się że chwilowo forum trochę wariuje, czasami tak ma - ale zawsze wracało do normy, bez utraty danych 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
WillGesenius2
Dołączył: 11 Lip 2014
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 6:17, 16 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
|
To dobrze - choć jest i tak tragicznie - byłem zirytowany tym, że 10 krotne próby zalogowania (przed chwilą) nie przyniosły efektów. Dopiero teraz się udało.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 7:24, 16 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
|
Rafał, jeśli piszesz o o KRZowskiej implikacji to pisz o niej. Co to za zdania ABCD. O czym Ty pierdzielisz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
WillGesenius2
Dołączył: 11 Lip 2014
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 8:30, 16 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
Kubuś myślę, ze wchodzisz w niuanse które są naprawdę trudne do wyłapania, więc rzeczywiście możesz "nie przebić ściany", "mówić jak do ściany", "sam ugrzęznąć" bo dość chwiejna na mój gust ta materia, mało wyraźna lub zbyt skomplikowana, a i za dużo do przetrawienia. Ale cieszę sie że jesteś otwarty, potrafisz przyznać się do błędu, zapomnieć o pomyłkach. Sądzę po tematach (porzucone)
Życzę powodzenia w docieraniu do słuchaczy. Mam nadzieje że się uda. Choć osobiście myślę, że stosowanie humorystycznych określeń "logika ziemian, małpki, przedszkole może od razu zamykać tych do których pragniesz dotrzeć. Ale mnie te określenia bawią więc jest ok - tylko niektórzy mogą je odebrać inaczej - serio. Generalnie lubię stosowanie żartów, ale można przeholować w drugą stronę ;)
Droczyć się można - ale raczej z małżonką, przyjacielem, bo w przypadku obcego można uzyskać może inny efekt niż sie myślało, zakładało.
Ostatnio zmieniony przez WillGesenius2 dnia Śro 8:58, 16 Lip 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 9:23, 16 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | Zaczerpnąłem to z dyskusji na ateiście.pl, gdzie wielu domorosłych ekspertów logiki np. Fizyk (aktualny admin) dokładnie tak twierdzi. |
Oczywiście jest to niczym nie poparte oszczerstwo. A odpowiedzi, lub próby odpowiedzi na jakiekolwiek z pytań nie ma i nie będzie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35357
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 9:43, 16 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 9:46, 16 Lip 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35357
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 9:45, 16 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
Humor z ateisty.pl
[link widoczny dla zalogowanych]
| FlauFly napisał: |
Nie, twierdzenie Pitagorasa jest implikacją. Równoważnością jest koniunkcja tw. Pitagorasa i odwrotnego tw. Pitagorasa (które też jest implikacją). Rozumiesz? |
[link widoczny dla zalogowanych]
| NoBody napisał: |
Twierdzenie Pitagorasa precyzyjnie
dla każdego x,a,b,c jeżeli x jest trójkątem prostokątnym i a jest przyprostokątną x'a i b jest przyprostokątną x'a różną od a i c jest przeciwprostokątną x'a to suma kwadratów długości a i długości b jest równa kwadratowi długości c i dla każdego a,b,c jeżeli suma kwadratów długości a i długości b jest równa kwadratowi długości c to istnieje trójkąt x o bokach a,b,c i x jest trójkątem prostokątnym i a jest przyprostokątną x'a i b jest przyprostokątną x'a różną od a i c jest przeciwprostokątną x'a, wtedy i tylko wtedy gdy,
dla każdego x,a,b,c , x jest trójkątem prostokątnym wtedy i tylko wtedy gdy
a jest przyprostokątną x'a i b jest przyprostokątną x'a różną od a i c jest przeciwprostokątną x'a i suma kwadratów długości a i długości b jest równą kwadratowi długości c |
[link widoczny dla zalogowanych]
| NoBody napisał: |
| rafal3006 napisał: |
Czy dalej podtrzymujesz że twierdzenie Pitagorasa to implikacja ?
|
tak, implikacja, ale to co podałeś powyżej, to nie jest twierdzenie pitagorasa, tylko tak jak napisałem wyżej - połączenie spójnikiem i, nieprecyzyjnego twierdzenia pitagorasa i nieprecyzyjnego twierdzenia odwrotnego do twierdzenia pitagorasa |
| fiklit napisał: |
Rafał, jeśli piszesz o o KRZowskiej implikacji to pisz o niej. Co to za zdania ABCD. O czym Ty pierdzielisz? |
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/pytania-dla-kubusia,7143-475.html#211624
| zefciu napisał: | | rafal3006 napisał: | Zaczerpnąłem to z dyskusji na ateiście.pl, gdzie wielu domorosłych ekspertów logiki np. Fizyk (aktualny admin) dokładnie tak twierdzi.
Wynika im to z samej konstrukcji KRZ:
A.
Jeśli pies jest różowy to krowa śpiewa w operze
0=>0 =0
B.
Jeśli pies nie jest różowy to krowa nie śpiewa w operze
1=>1 =1
C.
Jeśli pies nie jest różowy to krowa śpiewa w operze
1=>0 =0
D.
Jeśli krowa śpiewa w operze to pies nie jest różowy
0=>1 =1
Wielu "matematyków" dokładnie tak widzi i uzasadnia brak przemienności w zdaniach C i D oraz przemienność argumentów w A i B
|
Oczywiście jest to niczym nie poparte oszczerstwo. A odpowiedzi, lub próby odpowiedzi na jakiekolwiek z pytań nie ma i nie będzie. |
Bardzo proszę Zefciu, masz dowód
[link widoczny dla zalogowanych]
| Fizyk napisał: |
| rafal3006 napisał: |
Twierdzenie Kubusia:
Jeśli zdanie jest implikacja prostą prawdziwą w stronę p=>q, to w stronę q=>p implikacja prosta jest na pewno fałszywa. |
Kontrprzykład na twierdzenie Kubusia:
p = 1, q = 1
p=>q = 1
q=>p = 1
W obie strony są prawdziwe, sprzeczność, pozamiatane. |
Zobacz Fiklicie jak Fizykowi wychodzi piękna przemienność argumentów w implikacji.
Robi to dokładnie w ten sposób jaki zademonstrowałem.
Ja się zgadzam z tobą że to są takie brednie że się w pale nie mieści
… a kolejny matematyk mu przyklaskuje:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Flaufly napisał: |
| Fizyk napisał: |
W obie strony są prawdziwe, sprzeczność, pozamiatane.
|
Żebyś się nie zdziwił.
| rafal3006 napisał: |
Twierdzenie Kubusia:
Jeśli zdanie jest implikacja prostą prawdziwą w stronę p=>q, to w stronę q=>p implikacja prosta jest na pewno fałszywa. |
Niestety twierdzenie jest ewidentnie fałszywe co wykazał Fizyk poprzez kontrprzykład, więc dobrze się zastanów jakimi sposobami dowodzisz swych twierdzeń. |
[link widoczny dla zalogowanych]
| Glupi Jaś napisał: |
| rafal3006 napisał: |
Trójkąt jest prostokątny jeśli zachodzi SK i jesli zachodzi SK to trójkat jest prostokątny.
|
a=(-3), b=4, c=5: SK jest TP nie ma
a=to samo cokolwiek, b=0, c=to samo cokolwiek: SK jest TP nie ma
a=i, b=i, c=-2: SK jest TP nie ma
stąd istnieją takie SK, że TP nie zachodzi. Zatem jest Gó nie Ró. |
Podsumowując:
Zauważ Fiklicie że malaavi bronił się rekami i nogami przed nazwaniem twierdzenia Pitagorasa implikacją - i słusznie!
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/pytania-dla-kubusia,7143-325.html#210455
| malaavi napisał: | | Twierdzenie Pitagorasa ma postać implikacji i jest w geometrii euklidesowej prawdziwe. |
… bo to nie jest implikacja co udowodniłem w ostatnim poście. Twierdzenie Pitagorasa to wyłącznie warunek wystarczający wchodzący w skład równoważności, to nigdy nawet nie leżało koło implikacji!
Pytanie fundamentalne:
Dlaczego żaden ziemski matematyk nie ma wątpliwości iz twierdzenie Pitagorasa jest równoważnością?
Dlaczego są takie obiekcje w nazwaniu twierdzenia Pitagorasa implikacją - słuszne obiekcje!
Matematycznie twierdzenie Pitagorasa w formie "Jeśli p to q" czymś musi być!
Do wyboru mamy:
Warunek wystarczający (z AK) vs implikacja prosta
Czy to takie trudne wydedukować czym jest twierdzenie Pitagorasa zamknięte w spójniku "Jeśli p to q"?
| WillGesenius2 napisał: |
Życzę powodzenia w docieraniu do słuchaczy. Mam nadzieje że się uda. Choć osobiście myślę, że stosowanie humorystycznych określeń "logika ziemian, małpki, przedszkole może od razu zamykać tych do których pragniesz dotrzeć. Ale mnie te określenia bawią więc jest ok - tylko niektórzy mogą je odebrać inaczej - serio. Generalnie lubię stosowanie żartów, ale można przeholować w drugą stronę ;)
Droczyć się można - ale raczej z małżonką, przyjacielem, bo w przypadku obcego można uzyskać może inny efekt niż sie myślało, zakładało. |
To nie ma żadnego znaczenia.
W algebrze Kubusia dosłownie wszystkie definicje są fundamentalnie inne niż w logice Ziemian, będzie zatem wściekle zwalczana przez Ziemskich matematyków obojętnie jak do tego nie podejdziesz, delikatnie próbując wytłumaczyć, czy też wyśmiewając LZ z humorem - oczywiście że wybieram to drugie - jak ludzkość załapie w końcu algebrę Kubusia to przynajmniej będzie scenariusz na kilka fantastycznych komedii .
… a jak nie załapie to zabiorę AK ze sobą do grobu i tam będę się śmiał samotnie.
Jest mało prawdopodobne aby w przyszłości trafił się ludzkości taki super-wariat jak Kubuś - będą sobie zatem prać te swoje mózgi z naturalnej logiki człowieka gównem zwanym KRZ do końca świata i jeden dzień dłużej - to będzie pozagrobowa, Kubusiowa, słodka zemsta
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 19:08, 16 Lip 2014, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
WillGesenius2
Dołączył: 11 Lip 2014
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:13, 16 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
Skoro definicje są zupełnie inne nawet jeśli będą zwalczane będzie to walka Donkichota z wiatrakami. Nie wiem czy to ma sens. Gadanie rosjanina z polakiem - anglika z polakiem, skoro nieznamy gramatyki, idiomów, składni... nie mówiąc o słownictwie... No cóż zobaczymy. Pocieszę cię, że to co tu piszesz jest pożyteczne - także dla mnie. Rozświetlilem sobie tym co tu przeczytałem moje "małe-tępe-płytkie" horyzonty. Także dzięki. -na prawdę szczerze.
Ostatnio zmieniony przez WillGesenius2 dnia Śro 10:15, 16 Lip 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:28, 16 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | Bardzo proszę Zefciu, masz dowód
[link widoczny dla zalogowanych] |
I gdzie tam Fizyk pisze, że implikacja jest przemienna? Nigdzie. Pisze jedynie, że dla prawdziwego p i prawdziwego q - implikacja zachodzi w obie strony.
Powtarzam - zamiast pisać wstrętne kłamstwa nt. Fizyka spróbuj odpowiedzieć na moje pytania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35357
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:29, 16 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
| WillGesenius2 napisał: | | Skoro definicje są zupełnie inne nawet jeśli będą zwalczane będzie to walka Donkichota z wiatrakami. Nie wiem czy to ma sens. Gadanie rosjanina z polakiem - anglika z polakiem, skoro nieznamy gramatyki, idiomów, składni... nie mówiąc o słownictwie... No cóż zobaczymy. Pocieszę cię, że to co tu piszesz jest pożyteczne - także dla mnie. Rozświetlilem sobie tym co tu przeczytałem moje "małe-tępe-płytkie" horyzonty. Także dzięki. -na prawdę szczerze. |
Zgadza się zwalczanie algebry Kubusia to walka Donkichota z wiatrakami.
W odwrotną stronę nie zachodzi - bez problemu można wykazywać głupotę logiki Ziemian na gruncie AK!
Dlaczego w odwrotną stronę to ma sens?
... bo ekspertami algebry Kubusia są wszystkie 5-cio latki i humaniści a także (sic!) nawet najbardziej ślepo zacietrzewieni, z kagańcem jedynie słusznej logiki matematycznej KRZ, Ziemscy matematycy!
Dowód jest banalny:
Nie jest możliwa komunikacja człowieka z człowiekiem przy pomocy jakiejkolwiek, znanej Ziemianom logiki formalnej np. KRZ.
Chcąc nie chcąc muszą stosować w komunikacji z innymi ludźmi, nawet z matematykami, naturalną logikę człowieka = algebrę Kubusia!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:33, 16 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
Skoro wiesz, że dla Ciebie "przemienność" znaczy coś innego niż dla wszystkich innych ludzi, to po co używasz tego słowa? Tobie chodzi o to żeby Cię ktoś zrozumiał, czy własnie, żeby nie zrozumiał?
Po co piszesz o tym czy implikacja jest przemienna czy nie, skoro tylko Ty wiesz co "przemienność" znaczy w Twoich wypowiedziach?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
WillGesenius2
Dołączył: 11 Lip 2014
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:36, 16 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
|
Nie wiem - za dużo babrania aby stwierdzić czy rzeczywiście w "odwrotną stronę nie zachodzi" czy jest tak jak mówisz - być może jest, być może nie jest - zobaczymy - na razie ufam na słowo i w twoje zdolności więc ok - niech ci będzie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35357
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:38, 16 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
| zefciu napisał: | | rafal3006 napisał: | Bardzo proszę Zefciu, masz dowód
[link widoczny dla zalogowanych] |
I gdzie tam Fizyk pisze, że implikacja jest przemienna? Nigdzie. Pisze jedynie, że dla prawdziwego p i prawdziwego q - implikacja zachodzi w obie strony.
Powtarzam - zamiast pisać wstrętne kłamstwa nt. Fizyka spróbuj odpowiedzieć na moje pytania. |
Sam napisałeś straszliwą bzdurę - to wytłuszczone.
Zefciu, puknij się młoteczkiem w główkę i porównaj to co napisałem z tym co napisał Fizyk.
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/pytania-dla-kubusia,7143-475.html#211605
| rafal3006 napisał: | | fiklit napisał: | | Stwierdzenie, że działanie jest przemienne dla konkretnych wartości jest bzdurą. W przemienności istotna jest ogólność. |
Ja się z tym zgadzam i mówię to konsekwentnie od 5 lat.
Zaczerpnąłem to z dyskusji na ateiście.pl, gdzie wielu domorosłych ekspertów logiki np. Fizyk (aktualny admin) dokładnie tak twierdzi.
Wynika im to z samej konstrukcji KRZ:
A.
Jeśli pies jest różowy to krowa śpiewa w operze
0=>0 =0
B.
Jeśli pies nie jest różowy to krowa nie śpiewa w operze
1=>1 =1
C.
Jeśli pies nie jest różowy to krowa śpiewa w operze
1=>0 =0
D.
Jeśli krowa śpiewa w operze to pies nie jest różowy
0=>1 =1
Wielu "matematyków" dokładnie tak widzi i uzasadnia brak przemienności w zdaniach C i D oraz przemienność argumentów w A i B |
[link widoczny dla zalogowanych]
| Fizyk napisał: |
| rafal3006 napisał: |
Twierdzenie Kubusia:
Jeśli zdanie jest implikacja prostą prawdziwą w stronę p=>q, to w stronę q=>p implikacja prosta jest na pewno fałszywa. |
Kontrprzykład na twierdzenie Kubusia:
p = 1, q = 1
p=>q = 1
q=>p = 1
W obie strony są prawdziwe, sprzeczność, pozamiatane.
|
W obie strony są prawdziwe = argumenty w znaczku => są przemienne.
cnd
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 10:41, 16 Lip 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:44, 16 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
"W obie strony są prawdziwe = argumenty w znaczku => są przemienne. "
Nie. Nie w normalnym rozumieniu przemienności. Mógłbys oznaczać używane nazwy, którym przypisałeś swoje własne znaczenie np. dopisując "R" na końcu? To trochę zmniejszy liczbę nieporozumień.
np. tak:
"W obie strony są prawdziwe = argumenty w znaczku => są przemienneR".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35357
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:59, 16 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: | Skoro wiesz, że dla Ciebie "przemienność" znaczy coś innego niż dla wszystkich innych ludzi, to po co używasz tego słowa? Tobie chodzi o to żeby Cię ktoś zrozumiał, czy własnie, żeby nie zrozumiał?
Po co piszesz o tym czy implikacja jest przemienna czy nie, skoro tylko Ty wiesz co "przemienność" znaczy w Twoich wypowiedziach? |
Przemienność u mnie znaczy dokładnie to samo co u wszystkich ludzi, wszystkich 5-cio latków i matematyków ze szkoły podstawowej.
Tylko matematykom wychodzą brednie - patrz Zefciu i Fizyk wyżej.
W tym zdaniu A: p=>q argumenty są nieprzemienne:
A.
Jeśli jutro będzie padało to na pewno będzie pochmurno
P=>CH =1
Jeśli jutro będzie pochmurno to na pewno będzie padało
CH=>P=0
W tym zdaniu B: p=>q argumenty są przemienne:
B.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to na pewno => zachodzi suma kwadratów
TP=>SK=1
Jeśli w trójkącie zachodzi suma kwadratów to na pewno =. jest prostokątny
SK=>TP=1
Akurat my, fiklicie rozumiemy znaczek => identycznie.
Definicja warunku wystarczającego => w kwantyfikatorze dużym:
/\x p(x) =>q(x)
Obaj iterujemy wyłącznie po obiektach p(x) olewając totalnie obiekty ~p(x). Po obiektach ~p(x) iterują wyłącznie wariaci - fanatycy KRZ.
Wynika z tego ze obaj przy rozstrzyganiu prawdziwości zdania p=>q nie korzystamy z definicji implikacji.
Matematycznie zachodzi tu:
| Kod: |
Warunek wystarczający ## implikacja prosta ## równoważność
p=>q=[p*q=p] ## p|=>q=(p=>q)*~(p=q) ## p<=>q=[p*q=p]*[p*q=q]
## p<=>q=(p=>q*(q=>p)
|
gdzie:
## - różne na mocy definicji
cnd
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 11:01, 16 Lip 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
WillGesenius2
Dołączył: 11 Lip 2014
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:38, 16 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
fiklit prosiłbym być bardziej ostrożny i nie przesądzać nawet jeżeli wzory symbole trzymają jakiś rygor - jako-tako- to możliwości interpretacyjne być może dają "luźniejsze pole... do popisów... i wolnej amerykanki". Poza tym proszę mnie nie wsadzać do wora i nie wmawiać mi jak mam rozumieć przemienność. Prosze sie komunistycznie nie zachowywać.
Ostatnio zmieniony przez WillGesenius2 dnia Śro 11:43, 16 Lip 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:55, 16 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
Po pierwsze: pieprzysz.
dla 5-latków "przemienność" nie znaczy nic.
Po drugie: pieprzysz:
w podstawówce jest własnością działania i zawsze wyraża mniej więcej to:
@ jest przemienne wtw gdy dla dowolnych a,b a@b=b@a
Po trzecie: jw.
nie wiesz co znaczy dla wszystkich ludzi. Prawdopodobne jest, że jak już cokolwiek to raczej to co się nauczyli w podstawówce.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Śro 12:06, 16 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
Oto jak się uczy i co oznacza przemienność w podstawówce.
[link widoczny dla zalogowanych]
A tu jeszcze raz...
Ostatnio zmieniony przez idiota dnia Śro 12:09, 16 Lip 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
WillGesenius2
Dołączył: 11 Lip 2014
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:08, 16 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
Być może pieprzę być może nie dla jednego synonimy będą przemienne dla drugiego nie - powiedzmy zupełnie inny koloryt - kwestia percepcji. Jeden w potocznym rozumieniu uzna synonim za przemienny inny nie. Skąd wiesz że ja mówiłem o matematyce?
Ale tu masz rację bo być może pieprzę - choć czasem mam sam wątpliwości - serio
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:22, 16 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
|
@WillGesenius2: 3 * pieprzysz było do Rafała, w odpowiedzi na jego "Przemienność u mnie znaczy dokładnie to samo co u wszystkich ludzi, wszystkich 5-cio latków i matematyków ze szkoły podstawowej. "
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35357
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:37, 16 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: | Po pierwsze: pieprzysz.
dla 5-latków "przemienność" nie znaczy nic.
Po drugie: pieprzysz:
w podstawówce jest własnością działania i zawsze wyraża mniej więcej to:
@ jest przemienne wtw gdy dla dowolnych a,b a@b=b@a
Po trzecie: jw.
nie wiesz co znaczy dla wszystkich ludzi. Prawdopodobne jest, że jak już cokolwiek to raczej to co się nauczyli w podstawówce. |
... no to mamy kolejną fundamentalną różnicę między logiką a matematyką klasyczną.
1.
Warunek wystarczający => wchodzący w skład równoważności jest zawsze przemienny.
2.
Warunek wystarczający => wchodzący w skład implikacji prostej (także odwrotnej) jest zawsze nieprzemienny.
Oczywiście definicja warunku wystarczającego => jest identyczna w implikacji i równoważności.
p=>q = [p*q=p]
=> - zbiór na podstawie wektora musi zawierać się w zbiorze wskazywanym przez strzałkę wektora.
Oczywiście udowodnienie warunku wystarczającego p=>q o niczym nie przesądzą, może być on częścią zero-jedynkowej definicji implikacji albo równoważności - to trzeba dodatkowo udowodnić np.
1.
Wykazując brak przemienności argumentów = implikacja
2.
Wykazując przemienność argumentów = równoważność
Oczywiście warunek wystarczający => wchodzący w skład równoważności nie ma nic wspólnego z warunkiem wystarczającym => wchodzącym w skład implikacji.
Matematycznie zachodzi:
| Kod: |
Warunek wystarczający ## implikacja prosta ## równoważność
p=>q=[p*q=p] ## p|=>q=(p=>q)*~(p=q) ## p<=>q=[p*q=p]*[p*q=q]
## p<=>q=(p=>q*(q=>p)
|
gdzie:
## - różne na mocy definicji
cnd
Formalnie rzecz biorąc mówienie ze warunek wystarczający jest implikacją jest błędem czysto matematycznym, jednak implikacja jest potocznie kojarzona poprawnie jako wynikanie w jedną stronę.
Przeciętny człowiek, łącznie z matematykami nie odróżnia implikacji prostej od warunku wystarczającego, ale doskonale rozumie poprawnie implikacje jako wynikanie w jedną stronę, czyli brak przemienności argumentów i niech tak zostanie, Kubuś jest wrogiem hiper-precyzji, co nie oznacza że matematyk może bezkarnie olać tą różnicę - może, ale musi sobie z tego faktu zdawać sprawę.
W 100-milowym lesie jeśli uczeń (na lekcji matematyki) zapytany o szczegóły stwierdzi że nie widzi różnicy dostaje pałę.
P.S.
Pięciolatki nie rozróżniają równoważności, ale implikację, warunki wystarczające i konieczne bez najmniejszego problemu.
Pani w przedszkolu:
A.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może padać
CH~>P
Czy chmury są konieczne aby jutro padało?
Jaś (lat 5)
Tak prose pani, chmury sa konieczne ~> aby jutro padało bo jak nie będzie chmur to na pewno => nie bedzie padać
CH~>P=~Ch=>~P
Powyższe to nic innego jak definicja implikacji odwrotnej.
Wniosek:
Jeśli chodzi o logikę matematyczną to Ziemscy matematycy nie dorastają 5-cio latkom do pięt, bo Ziemscy matematycy nie maja bladego pojęcia iz powyższe równanie które w swej naturalnej logice wypowiedział Jaś to jest matematyka ścisła - implikacja odwrotna!
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 13:08, 16 Lip 2014, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
WillGesenius2
Dołączył: 11 Lip 2014
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:38, 16 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
ok -choć zbyt emocjonalnie podchodzisz do tego- może to zacierać percepcje - serio - to do fiklita
Ostatnio zmieniony przez WillGesenius2 dnia Śro 12:48, 16 Lip 2014, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
