ŚFiNiA

rafal3006

Widze Zbóju że cos wiesz albo wyszukałeś w internecie

Masz zatem najprostszy dowód, że matematyka równie dobrze mogłaby uzywać implikacji-groźby zapominając o implikacji-obietnicy.

p q p=>q
0 0 1
0 1 0
1 0 1
1 1 1

Oczywiście wtedy zpominamy o groźbie bo nikt o niej nie słyszał a mamy najzwyklejsze wynikania => i oczywiscie

1=FAŁSZ
0=PRAWDA

i wtedy FAŁSZ byłby tym czym dzisiaj jest PRAWDA.... mamy tabelkę wynikania w jedna stronę

wujzboj

Rafale, symbole 0 i 1 sa UMOWNE

Natomiast wartosci PRAWDA i FALSZ juz nie sa umowne; roznia sie jakosciowo. Zarowno grozba jak i obietnica nie sa okreslone na zerach i jedynkach, lecz na prawdzie i falszu. Twoja tabelka - jesli ja przedstawic za pomoca prawdy i falszu, a nie za pomoca umownych zer i jedynek - to tabelka zwyczajnej implikacji-obietnicy.

rafal3006

Zbóju, jeśli monożenie to dla ciebie matematyka to dzielenie też musi być matematyką, jeśli spójnik AND to dla ciebie matematyka to spójnik OR też musi być matematyką, jeśli implikacja p=>q jest matematyką to groźba p~>q też jest matematyką - żadną semantyką czy zbędną formą w matematyce !!!!! :shock:

... i tylko o to mi chodzi.
Zbóju, zostawmy to i zostańmy przy swoich zdaniach bo to nie na temat.

Muszę zwolnić tempo bo umykają ci najważniejsze posty. Takie pojęcia jak groźba i obietnica czy kłamstwo i prawdomówność mają sens wyłacznie w przypadku człowieka, dotyczą wyłącznie matematyki mózgu człowieka.

rafal3006

Lubię Zbója więc mu podpowiem

Nowe prawa Kubusia !

http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=28741#28741

P.S.

Zbój zawsze zmusza Kubusia do burzenia jego twierdzy.

Dzięki Zbóju !

wujzboj

rafal3006

Zbóju, to jast najwazniejsze pytanie do ciebie i prosze o odpowiedź

W trzech miejscach prosiłem cie o odpowiedź na poniższy post ... a ty tego nie zauważyłeś ? ... nie wynajduj tematów zastępczych

wujzboj

Rafale, to nie jest "temat zastepczy", tylko istota sprawy.

Pierwszy twoj blad polega na tym, ze probujesz nadac pojeciom uzywanym w klasycznym rachunku zdan znaczenia wykraczajace poza to, do czego zostaly one zdefiniowane. W tej sytuacji wszelkie twoje przyklady ilustrujace nieadekwatnosc tych pojec TRACA SENS.

Poza tym protestowales gwaltownie przeciwko stwierdzeniu, ze twoje "p~>q" nie jest istotne dla klasycznego rachunku zdan. Wyjasnilem ci, co znaczy, ze nie jest ono istotne. Jesli cos uwazasz za rzecz drugo- lub trzeciorzedna, to nie podkreslaj jej wagi gwaltownoscia protestu!

rafal3006

Zbóju bardzo cię proszę o nie wciskanie tu ciemnoty.

wujzboj

rafal3006

Zacznijmy Zbóju od twojej odpowiedzi na ponizsze pytanie, którego unikasz od kilkunasu postów !

wujzboj

Skoro nie doczytales sie odpowiedzi w tym, co napisalem, to wyjasnie ci to czarno na bialym:

Zdania A i B maja niektore aspekty wspolne, i niektore rozne. Wyabstrahujmy teraz ze zdania A elementy p i q tak, aby spelnialy relacje p~>q; ze zdania B wyabstrahujmy natomiast te same elementy q i p tak, by spelnialy relacje q=>p. Poniewaz p~>q jest ROWNOWAZNE q=>p, to elementy p i q zostaly wyabstrahowane prawidlowo WTEDY I TYLKO WTEDY, jesli ta rownowaznosc jest spelniona. Innymi slowy, jesli rownowaznosc ta nie jest spelniona, to abstrakcja zostala dokonana NIEPRAWIDLOWO. Wina lezy tu nie po stronie teorii, lecz po stronie tlumaczenia zdania z jezyka potocznego na jezyk formalny.

Po prostu wybrales torie matematyczna, ktora NIE NADAJE SIE do tego celu, do ktorego chcesz ja zastosowac. Tu zadne wprowadzanie nowej symboliki nic nie pomoze.

Jesli chcesz opisywac to, czym twoje zdania A i B sie roznia, to nie mozesz jednego z nich traktowac jako p~>q, a drugiego jako q=>p.

rafal3006

rafal3006

Kto wierzy we mnie będzie zbawiony

Zbóju, poruszę problem z którym starliśmy się na początku naszej znajomości.

Czy pamiętasz jak stwierdziłem iż Chrystus mówiąc:

Kto wierzy we mnie będzie zbawiony

powiedział automatycznie:

Kto nie wierzy we mnie będzie potępiony

Później ten problem był poruszany jeszcze wielokrotnie. Kubus był wściekle atakowany stwierdzeniami, że Chrystus nie powiedział co będzie z ludźmi którzy nie wierzą. Ks. Marek stwierdził nawet, że Kubuś zwariował, że ma haluny

Nic z tych rzeczy Ks. Marku. Podtrzymuję w 100% to co napisałem wyżej i już udowadniam. że to prawda

Pierwszy problem to rozstrzygnięcie czy Chrystus wypowiadając powyższe słowa miał na myśli równoważność czy też implikację - tu sprawa jest prosta.

Gdyby słowa Chrystusa były równoważnością to oczywiście taki Bóg byłby idiotą - wyłącznie jakaś mała grupka ludzkości do nieba, reszta do piekła.

Ponieważ nikt, łącznie z Papieżem na pewno nie wierzy w Boga idiotę, zatem pozostaje wyłącznie implikacja.

Zdanie wypowiedziane przez Chrystusa:

Kto wierzy we mnie będzie zbawiony - implikacja-obietnica

jest na mocy prawa Kubusia:

p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany obietnicy na groźbę

równoważne zdaniu:

Kto nie wierzy we mnie nie będzie zbawiony - implikacja-groźba

Część I - implikacja-obietnica

Zalecana tabela implikacji-obietnicy:
p q r
1 1 1
0 0 1
0 1 1
1 0 0

Rozmyślania Kubusia.

Zdanie analizowane:

Jeśli wierzę w Chrystusa będę zbawiony

p=1 - Jeśli wierzę w Chrystusa
p=0 - Jeśli nie wierzę w Chrystusa
q=1 - bedę zbawiony
q=0 - nie bede zbawiony

1 1 1
Jeśli wierzę w Chrystusa bedę zbawiony
1 1 1 - pewna prawda na mocy definicji implikacji

0 0 1
Jeśli nie wierzę w Chrystusa nie bedę zbawiony
0 0 1 - pewna prawda na mocy definicji implikacji

0 1 (?) 1 - jeśli to obietnica, to sensowna jest jedynka
Jeśli nie wierzę w Chrystusa będę zbawiony
0 1 1 - Kubuś ma nadzieję, że mimo iz nie wierzy w Chrystusa będzie zbawiony bo (dowolne uzasadnienie NIEZALEŻNE np. bo jest Muzułmaninem)

1 0 0
Jeśli wierzę w Chrystusa nie bedę zbawiony
1 0 0 - FAŁSZ, bo inaczej Chrystus jest kłamcą

Część II - implikacja-groźba

Zalecana tabela implikacji-groźby:
p q r
1 1 1
0 0 1
0 1 0
1 0 1

Rozmyślania Kubusia.

Zdanie analizowane:

Jeśli nie wierzę w Chrystusa nie będę zbawiony

p=1 - Jeśli nie wierzę w Chrystusa
p=0 - Jeśli wierzę w Chrystusa
q=1 - nie bedę zbawiony
q=0 - bede zbawiony

1 1 1
Jeśli nie wierzę w Chrystusa nie bedę zbawiony
1 1 1 - pewna prawda na mocy definicji implikacji

0 0 1
Jeśli wierzę w Chrystusa bedę zbawiony
0 0 1 - pewna prawda na mocy definicji implikacji

0 1 0
Jeśli wierzę w Chrystusa nie bedę zbawiony
1 0 0 - FAŁSZ, bo inaczej Chrystus jest kłamcą

1 0 1 - tu musi byc implikacja-groźba, bo poprzednio była obietnica
Jeśli nie wierzę w Chrystusa będę zbawiony
1 0 1 - Kubuś ma nadzieję, że mimo iz nie wierzy w Chrystusa będzie zbawiony bo (dowolne uzasadnienie NIEZALEŻNE np. bo jest Muzułmaninem)

Masz Zbóju wyżej czarno na białym że zdania:

Kto wierzy we mnie będzie zbawiony
Kto nie wierzy we mnie będzie potępiony

są absolutnie równoważne i to obojętnie jak je potraktujemy, jako równoważności (tu Chrystus=idiota) czy też jako implikacje (jedyna sensowna interpretacja słów Chrystusa).

P.S.
Mam nadzieję, że to cię ostatecznie przekonało do Kubusiowej implikacji

Dopisałem też znaczenie kluczowych jedynek w implikacji-obietnicy i implikacji-groźbie - zapraszam do obejrzenia pierwszego postu tego tematu.

wujzboj

rafal3006

Zbóju, jeśli Klasyczny Rachunek Zdań nie ma nic wspólnego z językiem człowieka to może sobie odróznienie przeszłości od przyszłości darować, zbędne są także takie pojęcia jak obietnica czy groźba, prawdomówność czy kłamstwo - tylko wtedy będzie on opisywał język małpy ....

Poza tym Zbóju !!!!!!

Kto powiedział że musisz uzywać KRZ, bogiem to jest czy co ?

A logicznie pomyśleć i podyskutować z Kubusiem to nie możesz ?

Pytanie na które nie odpowiedziałeś.

Czy rozumiesz Kubusiową analizę zdań ? - przykład wyżej, czy dalej nie rozumiesz jak to kiedys zaznaczyłeś :think:

wujzboj

Klasyczny tachunek zdan nie sluszy do tego, by modelowac wszystkie aspekty ludzkiego jezyka, lecz PEWNE aspekty ludzkiego jezyka! Podobnie arytmetyka liczb calkowitych nie jest po to, by opisywala wszystkie zagadnienia zwiazane z wielkosciami; juz do opisu geometrii jest niewystarczajaca.

Aby zas z kimklowiek moc rozmawiac LOGICZNIE, trzeba ustalic podstawy tej rozmowy. Czy ustalamy, ze nie zajmujesz sie krytykowaniem pojecia implikacji w klasycznym rachunku zdan, lecz pokazujesz takie przypadki, ktorych klasyczny rachunek zdan nie obejmuje, ale co do ktorych niektorym moze sie wydawac inaczej (ze obejmuje) i wtedy prowadzi to do bledow i nieporozumien?

rafal3006

wujzboj

Moment, czy zgadzamy sie z tym, ze nie krytykujesz znaczenia implikacji w klasycznym rachunki zdan?

rafal3006

Zgoda, każdy ma prawo do dowolnej interpretacji implikacji ....

No i odpowiedz na powyższe pytanie.

rafal3006

Wspaniała logika człowieka

Logika człowieka jest wspaniała, prosta i piękna ... to logika przedszkolaka wyssana z mlekiem matki, logika która z wielką łatwością posługuje się na co dzień implikacją-obietnicą i implikacją-groźbą.

Matka do synka-przedszkolaka:

Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie (implikacja-groźba)

Tu wszyscy wielcy logicy będą krzyczeć, że matka nie powiedziała co zrobi gdy syn nie ubrudzi spodni .... takie stwierdzenie to idiotyzm, przedszkolak doskonale wie że zdania:

A.
Jeśli ubrudzę spodnie dostanę lanie (implikacja-groźba)
Nadzieja: jeśli nawet ubrudzę i sensownie się wytłumaczę to nie dostanę lania
B.
Jeśli nie ubrudzę spodni nie dostanę lania (implikacja-obietnica)
Nadzieja: jeśli nawet ubrudzę i sensownie się wytłumaczę to nie dostanę lania

to równoważne implikacje, choć oczywiście nie ma pojęcia co to implikacja.

Równoważność tych implikacji wynika z praw Kubusia:

p=>q = ~p ~> ~q - prawo zamiany obietnicy na groźbę
p~>q = ~p => ~q - prawo zamiany groźby na obietnicę

O co chodzi w implikacji

p q p<=>q - równoważność
p q p=>q - implikacja-obietnica
p q p~>q - implikacja-groźba
1 1 1
0 0 1
0 1 x
1 0 y

xy=00 - definicja równoważności to totalny idiotyzm w komunikacji człowieka z człowiekiem
xy=10 - definicja implikacji-obietnicy
xy=01 - definicja implikacji-groźby

Implikacja to klasyczny przykład 3w1. Implikacja zawiera w sobie równoważność i implikację (komplet groźbę i obietnicę !!!). Komunikujący się ze sobą ludzie mają prawo potraktować implikację jako równoważność implikacyjną (może zajść ale nie musi) albo jako implikację.

We wszystkich trzech formach pierwsze dwie linie są identyczne czyli są to zdania równoważne w równoważności (tu nikt nie ma wątpliwości) oraz implikacji – w tym przypadku zdanie wypowiedziane może podlegać pod definicję implikacji-obietnicy albo pod definicję implikacji-groźby. Na mocy praw Kubusia ma to zerowe znaczenie, takie zdania z punktu widzenia logiki człowieka są równoważne.

W implikacji-obietnicy (x=1, y=0) odbiorca ma nadzieję, że jeśli nawet nie spełni warunku wyrażonego w poprzedniku to może otrzymać nagrodę z jakiegokolwiek NIEZALEŻNEGO powodu.

Przykład:
Bush do Husajna:
A.
Jeśli wycofasz się z Kuwejtu nie uderzymy na Irak (implikacja-obietnica)
Nadzieja Husajna: Jeśli nie wycofam się z Kuwejtu (nie spełniony poprzednik) amerykanie nie uderzą bo to będzie dla nich drugi Wietnam (dowolne uzasadnienie niezależne).

W implikacji-groźbie (x=0, y=1) odbiorca ma nadzieję że jeśli nawet spełni warunek wyrażony w poprzedniku to może uniknąć kary dzięki jakiemukolwiek NIEZALEŻNEMU uzasadnieniu.

Przykład:
Bush do Husajna:
B.
Jeśli nie wycofasz się z Kuwejtu uderzymy na Irak (implikacja-groźba)
Nadzieja Husajna: Jeśli nie wycofam się z Kuwejtu (spełniony poprzednik) amerykanie nie uderzą (nadzieja uniknięcia kary) bo to będzie dla nich drugi Wietnam (dowolne uzasadnienie niezależne).

Jest oczywistym dla każdego przedszkolaka, że poniższe zdania są równoważne tzn. Bush może używać raz jednego a raz drugiego w zależności od aktualnego nastroju i swego widzi mi się:

Bush do Husajna:
A.
Jeśli wycofasz się z Kuwejtu nie uderzymy na Irak (implikacja-obietnica)
B.
Jeśli nie wycofasz się z Kuwejtu uderzymy na Irak (implikacja-groźba)

Różnica miedzy tymi zdaniami polega wyłącznie na „barwie tonu”, z punktu widzenia logiki każdego człowieka są to zdania równoważne.

Po fakcie to jesteśmy mądrzy. Bush uderzył na Irak traktując powyższe zdanie jako równoważność – oczywiście nie jest kłamcą, miał do tego prawo. Gdyby zrezygnował z ataku na Irak też nie byłby kłamcą – na tym właśnie polega genialność implikacji. Husajn do końca wierzył, że nie dojdzie do ataku bo dla Amerykanów będzie to drugi Wietnam (historia pokazuje że miał rację). Przeciwni inwazji na Irak były też takie mocarstwa jak Francja, Niemcy, Rosja, Japonia, Papież.

Zwróćmy uwagę na totalny idiotyzm równoważności w komunikacji miedzy ludźmi:

Uderzymy na Irak wtedy i tylko wtedy jeśli nie wycofasz się z Kuwejtu

W komunikacji międzyludzkiej równoważność nie ma racji bytu, bo zastępuje ją w 100% genialna implikacja.

Dalsze przykłady:
Zazdrosny mąż do żony:
A.
Jeśli mnie zdradzisz to cię zabiję (implikacja-groźba)
Nadzieja: Jeśli nawet go zdradzę to mnie nie zabije bo dostanie dożywocie.
B.
Jeśli mnie nie zdradzisz to cię nie zabiję (implikacja-obietnica)
Nadzieja: Jeśli nawet go zdradzę to mnie nie zabije bo dostanie dożywocie.

Ojciec do syna:
A.
Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer (implikacja-obietnica)
Nadzieja: Jeśli nawet nie zdam egzaminu dostanę komputer na urodziny (dowolne uzasadnienie niezależne)
B.
Jeśli nie zdasz egzaminu nie dostaniesz komputera (implikacja-groźba)
Nadzieja: Jeśli nawet nie zdam egzaminu dostanę komputer na urodziny (dowolne uzasadnienie niezależne)

Cytat z Biblii:
A.
Kto wierzy w Chrystusa będzie zbawiony (implikacja-obietnica)
Nadzieja: Jeśli nawet nie wierzę w Chrystusa (nie spełniony poprzednik – warunek zbawienia) będę zbawiony (spełniony następnik) bo jestem Żydem - dowolne uzasadnienie niezależne.
B.
Kto nie wierzy w Chrystusa nie będzie zbawiony (implikacja-groźba)
Nadzieja: Jeśli nawet nie wierzę w Chrystusa (spełniony poprzednik) będę zbawiony (nie spełniony następnik - nadzieja na uniknięcie kary) bo jestem Żydem - dowolne uzasadnienie niezależne.

Wszystkie powyższe zdania A i B są z punktu widzenia logiki ludzkiej na mocy praw Kubusia równoważne tzn. można je wypowiadać zamiennie – różnica polega wyłącznie na innym akcencie (barwie tonu). W Biblii roi się też od wypowiedzi w których Chrystus posyła bezpardonowo do piekła. Oczywistym jest, że takie zdania podlegają pod definicję implikacji-groźby i są implikacją. Traktowanie takich zdań jako równoważności to robienie z Chrystusa idioty.

Bardzo ciekawy ciąg dalszy

wujzboj

W sumie budujesz pojecie meta-implikacji, ktore zawiera w sobie przepis na to, w jaki sposob tlumaczyc - w zaleznosci od kontekstu - pewne wyrazenia z jezyka potocznego na jezyk klasycznego rachunku zdan. Czy jednak przepis ten moze zawierac przepis na tlumaczenie odwrotne: z klasycznego rachunku zdan na jezyk potoczny? Bez tego przepisu tlumaczenie na klasyczny rachunek zdan jest malo przydatne, to rodzaj WOM (Write-Only Memory)...

Chyba, ze jedynym celem tej analizy jest pokazanie, ze w jezyku potocznym zdania "jesli... to..." maja kilka roznych znaczen, ktore mozna usystematyzowac, a ktorych (czesto spotykane) pomylenie prowadzi do absurdow. W tym przypadku zgadzam sie z toba.

rafal3006

Zbóju !!!!!!

Co ty z tym rachunkiem zdań ? :shock:

Bogiem to jest dla ciebie czy co ? :shock:

Chyba sobie żartujesz, zobacz że w Wikipedii i nie tylko piszą, iż Klasyczny Rachunek Zdań to sztuka dla sztuki. KRZ może i się nadaje do opisu języka małpy - nigdy języka człowieka.

Gdzie ja napisałem że tłumaczę język potoczny na Rachunek Zdań, co ty bredzisz !!! :shock:

Ja Zbóju wyłącznie logicznie myślę w oparciu o pełną definicje implikacji i algebrę Boole'a. To fundament nie do podważenia w przeciwieństwie do KRZ

Powtarzam po raz setny pytanie do Ciebie ....

Czy rozumiesz Kubusiową analizę twojego zdania "Jeśli będziesz drażnił Zdzicha to od niego oberwiesz" zawartą tu:

http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=29003#29003

Prosze o odpowiedź: TAK lub NIE

Ustalmy jakiś punkt odniesienia

P.S.
Ciesze się że wreszcie w czymkolwiek zgadzasz sie z Kubusiem

wujzboj

KRZ to nie sztuka dla sztuki. Sztuka dla sztuki byloby jednostronne tlumaczenie z jezyka potocznego do KRZ.

Przydatnosc KRZ polega na tym, ze pewne zdania potoczne mozna przetlumaczyc na formalizm KRZ, nastepnie obrobic je za pomoca tego formalizmu, a potem wynik przetlumaczyc ponownie na jezyk potoczny. Twoja meta-implikacja moglaby byc sposobem na bezpieczniejsze tlumaczenie szerszej klasy potocznych wyrazen na KRZ. Jesli jednak zabraknie w niej sposobu na przetlumaczenie wyniku analizy dokonanej na poziomie KRZ ponownie na jezyk potoczny, to jej stosowanie bedzie tylko sztuka dla sztuki. KRZ bedzie sobie mogl mielic to tlumaczenie, ale nikt nie bedzie mogl skorzystac z tego, co on sobie w koncu wymieli (lub wymle)...

Nie rozumiem natomiast twojego "mysle logicznie w oparciu o pelna definicje implikacji i algebre Boole'a". Co tu ma do rzeczy algebra Boole'a? A raczej: co ona tutaj zmienia w stosunku do klasycznego rachunku zdan?

NIE WIEM, czy rozumiem twoja definicje. Dowiem sie, gdy dowiem sie, w jakim celu ja wprowadzasz i za pomoca jakiego aparatu masz zamiar z niej korzystac.

rafal3006

Masz tu Zbóju opinie o tym swoim wspaniałym KRZ - totalna sztuka dla sztuki Zbóju, w przeciwieństwie do Kubusiowej interpretacji implikacji, nie do obalenia