 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 10:37, 11 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: |
| rafal3006 napisał: | W sumie to przyznaję się do błędu i gratuluję zwycięstwa w bitwie o NIGDY 
Przepraszam.
A teraz możemy świętować wspólnie wygraną wojnę o NIGDY_NIE !   
Wielkie dzięki Irbisorze ! |
Czyli przyznajesz że w zapisie logicznym
nigdy nie = zawsze tak
?
Sam pewnie dostrzegłeś, że cała sztuka polega na odróżnieniu jęz. logicznego od jęz. polskiego. Już daaaawno, daaaawno temu o tym pisałem.
|
Jeśli użyjesz operatora NIGDY_NIE to język logiczny stanie się identyczny jak język mówiony. Dalsze możliwe przeczenia traktujesz naturalnie zgodnie z prawem podwójnego przeczenia ale na najniższym poziomie masz operator NIGDY_NIE zgodny z angielskim NEVER.
Wtedy nigdy nie uzyskasz idioyzmu:
nigdy nie = zawsze tak 
W tym zapisie logicznym mieszasz dwie logiki, dodatnią (angielską) i ujemną (polską) - dlatego wychodzą idiotyzmy z pozycji normalnych ludzi, zarówno Anglików jak i Polaków.
ang. NEVER = pol. NIGDY_NIE
Jeśli zauważysz powyższy trywiał to język logiki będzie zgodny z językiem mówionym - to jest coś absolutnie fantastycznego.
Przykłady:
NN - operator NIGDY_NIE
W tym przypadku jedno NIE po NIGDY traktujemy jako część składową operatora NIGDY_NIE i po bólu ... mamy 100% zgodność języka mówionego z językiem logiki.
Nigdy nie byłem w kinie = NN(K)
Nigdy nie było przypadku że nie nie nie byłem w kinie = NN(~~~K) = NN(~K)
NN(~K) = Z(K) - czyli zawsze byłem w kinie !
Ostatnie zdanie kodowane w twoim systemie:
N - operator NIGDY
Nigdy nie było przypadku że nie nie nie byłem w kinie
N(~~~~K) = N(K) - czyli NIGDY KINO
... no i które lepsze ? 
| Irbisol napisał: |
| rafal3006 napisał: |
| Irbisol napisał: | Matematycznie nie ma. I co to ma wspólnego ze zidioceniem i psycholstwem? Życie można nagiąć do matematyki, ale ty próbujesz naginać matematykę do życia.
|
Fakty są faktami
|
Równie dobrze możesz napisać że psychopata posługuje się koniunkcją:
"Utnę ci piłą nogę i rękę".
lub alternatywą:
"Utnę ci piłą nogę lub rękę".
lub różnicą symetryczną:
"Utnę ci piłą albo nogę albo rękę".
Dowolnym operatorem logicznym może posłużyć się zarówno normalny człowiek jak i psychopata/sadysta. Ponieważ odwzorowanie użycia daje te same operatory przy argumencie osobowości, nie masz prawa wyciągnąć wniosku kto danego operatora używa. |
Gdzie ja wyciągam wnioski ? .....
Ja tylko stwierdzam oczywiste, matematyczne fakty ! ... z którymi się zgodziłeś
Twoje przykłady w stosunku do poniższego są nie na temat.
| Irbisol napisał: |
| rafal3006 napisał: | Równoważnością w języku potocznym posługują się idioci w obietnicach albo psychopaci w groźbach.
Kubuś idiota:
Synku kochany kupię ci komputer ale wtedy i tylko wtedy gdy zdasz jutro ten egzamin.
Synek niestety oblał egzamin a Kubuś jest idiotą ... bo tego komputera do końca życia swemu dziecku nie może kupić !
Kubuś psychopata:
Wtedy i tylko wtedy dostaniesz lanie gdy przyjdziesz z dzisiejszej dyskoteki w brudnych spodniach.
Synek przyszedł w brudnych spodniach bo pobili go bandyci a Kubuś sadysta matematycznie ma taki wybór:
Czyste spodnie to nie ma lania
Brudne spodnie to walę !!!
Nie ma innych matematycznych możliwości !
Zauważ poza tym, że przypadku groźby masz matematyczny zakaz jakiegokolwiek lania Kubusia-juniora do końca życia - szczęściarz z tego Juniora
W przypadku groźby jesteś zatem nie tylko psychopatą, ale również idiotą - takie dwa w jednym !!!
|
Matematycznie nie ma. I co to ma wspólnego ze zidioceniem i psycholstwem? Życie można nagiąć do matematyki, ale ty próbujesz naginać matematykę do życia.
|
Wystarczy uznać oczywistość że człowiecze "wtedy i tylko wtedy" w przypadku obietnic i gróźb (przyszłość !!!) to tylko i wyłącznie implikacja wypowiedziana w ostrej formie, nic nie trzeba naginać
... czyli powyższe zdania są równoważne takim implikacjom:
Jeśli jutro zdasz egzamin to kupię ci komputer
Jeśli przyjdziesz z dzisiejszej dyskoteki w brudnych spodniach dostaniesz lanie
Każda implikacja zawiera w sobie równoważność implikacyjną która może zajść, ale nie musi !
Powyższe implikacje masz prawo potraktować jako takie właśnie równoważności ...
| Irbisol napisał: |
| rafal3006 napisał: |
Definicja 1:
Groźba to równoważność |
Nie inaczej. Właściwie groźba i obietnica to to samo. Groźba w jęz. potocznym dotyczy nieprzyjemnych konsekwencji, a obietnica - przyjemnych. W obu przypadkach podany jest warunek konieczny i wystarczający wystąpienia tych konsekwencji.
|
Czyli ...
Groźba = równoważność
Obietnica = równoważność
To po cholerę definicja implikacji ?
Oczywiście możliwy jest język formalny nie mający nic wspólnego z językiem potocznym ... czy o to chodzi ?
W języku mówionym zarówno obietnica jak i groźba to 100% implikacje, którymi doskonale posługują się nawet przedszkolaki. Matematyczna definicja implikacji-obietnicy jest identyczna jak implikacja klasyczna, matematyczna definicja implikacji-groźby jest inna bo MUSI być inna !
Człowiek to obiekt fizyczny. Podstawą funkcjonowanie wszystkiego co żyje jest odróżnianie kary od nagrody. Bez akceptacji tego fundamentu nie da się opisać sensownie języka mówionego człowieka związanego z obsługą obietnic i gróźb.
Obietnica:
Jeśli dowolny warunek to nagroda
Groźba:
Jeśli dowolny warunek to kara
| Irbisol napisał: |
| rafal3006 napisał: | Definicja 2 ???
H => ~O
Co to za operator ? =>
|
Implikacja.
|
... niżej sam sobie przeczysz.
| Irbisol napisał: |
| rafal3006 napisał: | Definicja 2 to naturalne w groźbie prawo darowania kary czyli poprawna IMPLIKACJA w groźbie, ale to nie jest definicja groźby !
|
Definicja 2 to nie jest ani implikacja, ani groźba.
|
... mógłbyś się zdecydować ?
| Irbisol napisał: |
| rafal3006 napisał: | Rozumiem że ma być tak:
Nie spełnię groźby mimo zaistnienia warunku czyli:
p q wynik
1 0 1
To implikacja-groźba Irbisorze - mogę darować karę ale nie muszę, zgadza się ? Akt łaski zgadza się ? |
Tak. To samo z obietnicą. Nie powiedziała wierszyka - dostała czekoladę.
| rafal3006 napisał: | Najpiękniejszy w tym wszystkim jest akt miłości i akt łaski, zgadza się ?
|
Nie rozpatruję tego pod tym kątem. Interesuje mnie zgodność tego co piszesz z logiką. Ważne są 2 rzeczy:
1. Implikacja logiczna nie jest równoważna potocznej groźbie ani obietnicy.
2. Darowanie kary to inna rozpiska niż groźba czy obietnica (w obietnicy kara jest odwrotna).
|
Jeśli uznasz za legalny ostatni możliwy, ósmy operator.
~> - operator groźby
p~>q - jeśli zajdzie p to może zajść q, nie chcę aby zaszło q=kara
=> - operator obietnicy
p=>q - jeśli zajdzie p to zajdzie q, chcę aby zaszło q=nagroda
to cała moja teoria obietnicy i groźby będzie zgodna z kryształowo czystą matematyką ... i wszystko będzie piękne i proste, nawet dla przedszkolaka !
Zgadza się ?
| Irbisol napisał: |
| rafal3006 napisał: | Gdyby to co wypisujesz było poprawne, to byłoby w podręcznikach matematyki LO, bo to przecież totalny trywiał, tyle że to nie jest poprawna definicja.
|
Niekoniecznie byłoby, bo matematyka nie zajmuje się humanizmem.
|
No i dotknęliśmy sedna problemu.
W groźbach i obietnicach masz do czynienia z fizyką, a nie z czystą matematyką. Nie możesz ignorować oczywistego faktu że kierunek wektora w obietnicy jest przeciwny do kierunku wektora w groźbie.
p=>q - to jest obietnica, CHCĘ aby zaszło q=nagroda - tabela implikacji prostej
p<= q - to jest groźba, NIE CHCĘ aby zaszło q=kara (p~>q = p<=q ) - tabela implikacji odwrotnej
Jeśli to zignorujesz, a to właśnie robi dzisiejsza logika ... to będzie to odpowiednikiem obalenia prawa Ohma w fizyce gdzie MUSISZ uwzględnić fakt iż wektor napięcia na źródle jest przeciwny do wektora napięcia na odbiorniku, inaczej wyjdą ci głupoty.
| Irbisol napisał: |
| rafal3006 napisał: | p~>q = ~(~p*q) - matematyczny wzór groźby
Irbisorze te twoje dwie definicje są zawarte w moim jednym równaniu groźby !!!
Mamy zero sprzeczności !!!
Zobacz !
Groźba to równoważność z możliwością darowania kary w 1 0 1 (akt łaski)
p q p~>q
1 1 1
0 0 1
0 1 0
1 0 1
To jest moja definicja groźby, czyli nieznany w logice operator groźby ~>
Która lepsza ?, sam oceń |
Są równoważne. Na czym miałaby polegać "lepszość"?
W obietnicy tak samo.
Nigdzie nie twierdziłem że te wzory nie opisują poprawnie tego co masz na myśli. One po prostu nie opisują ani implikacji ani zwykłych gróźb/obietnic.
|
Twoja definicja groźby złożona z Definicji 1 (równoważność) i Definicji 2 (prawo darowania kary) jest wewnętrznie matematycznie sprzeczna. Linia z równoważności (1 0 0) koliduje ci z prawem darowania kary (1 0 1) ... to nie jest matematyka. Jeśli to ma być matematyka to zapisz swoje definicje 1 i 2 w postaci jednego równania matematycznego .... możesz użyć dowolnego znanego ci operatora logicznego - to niemożliwe bez akceptacji nowego, matematycznego operatora groźby p<=q=p~>q !
Zauważ, że z obietnicą nie masz problemów matematycznych ... p=>q= ~p+q to przecież znana ci implikacja klasyczna.
W twojej interpretacji matematyczne definicje obietnicy i groźby są identyczne
p=>q = p<=>q
... przecież sam piszesz że prawo darowania kary mimo spełnienia p (groźba) i prawo wręczenia nagrody mimo nie spełnienia p (obietnica) to już nie matematyka
Zgadza się ?
Zauważ Irbisorze że w dzisiejszej matematyce:
groźba = obietnica !!!
czyli:
kara = nagroda !!!!
bo matematyka tego nie odróżnia, zgadza się ?
.... a zwierzątka które tego nie odróżniały dawno wyginęły, zgadza się ?
W mojej interpretacji obietnica i groźba to kryształowo czysta matematyka, zrozumiała dla przedszkolaka ... zobacz niżej.
| Irbisol napisał: |
| rafal3006 napisał: |
Skoro twierdzisz że samo zagadnienie jest śmiesznie proste (bo jest !!!) to pokaż mi w podręcznikach te prawa.
p=>q = ~(p*~q) - matematyczny wzór obietnicy
p~>q = ~(~p*q) - matematyczny wzór groźby
p=>q = ~p ~> ~q - prawo zamiany obietnicy na groźbę
p~>q = ~p => ~q - prawo zamiany groźby na obietnicę |
Wzory te są poprawne matematycznie i oznaczają groźbę z możliwością niewykonania kary przy niespełnionym warunku i obietnicę z możliwością nagrody przy niespełnionym warunku.
Nie sprawdzałem tego matematycznie - wystarczy intuicja.
|
Intuicję masz znakomitą, Zbój to sprawdził - jest OK
Drobny bład masz tylko w wytłuszczonym, ale to pewnie przez nieuwagę ... (powinno być "spełnionym")
Twój opis słowny dotyczy innego kompletu wzorów:
p=>q = ~(p*~q) = ~p + q - matematyczny wzór obietnicy (prawo de"Morgana)
p~>q = ~(~p*q) = p + ~q - matematyczny wzór groźby
p=>q = ~p + q
Może się zdarzyć, że nie spełnię warunku nagrody (~p) a mimo wszystko dostanę nagrodę q (lub q).
p~>q = p+ ~q
Może się zdarzyć, że spełnię warunek kary (p) a mimo wszystko nie zostanę ukarany ( lub ~q)
Kompletna teoria groźby i obietnicy przy akceptacji ostatniego możliwego, ósmego operatora groźby mieści się na jednej stronie maszynopisu jak niżej.
| IV część elementarza algebry Boole'a napisał: |
2.0 Obietnica vs groźba
Mój elementarz algebry Boole'a mówi tylko i wyłącznie o pewnej klasie implikacji dotyczącej człowieka, związanej z obsługą obietnicy i groźby (nagrody i kary).
Definicja:
Implikacja człowieka, to implikacja zależna od człowieka w której wypowiadającemu implikację można zarzucić kłamstwo albo stwierdzić jego prawdomówność. W implikacji człowieka poprzednik z następnikiem musi być powiązany obietnicą albo groźbą.
Notacja używana w elementarzu algebry Boole'a:
* - symbol iloczynu logicznego (AND), w mowie potocznej spójnik 'i'
+ - symbol sumy logicznej (OR), w mowie potocznej spójnik "lub"
~ - przeczenie, negacja (NOT), w mowie potocznej przeczenie "nie"
~(...) - w mowie potocznej "nie może się zdarzyć że ...", "nie prawdą jest że ..."
=> - symbol implikacji-obietnicy
~> - symbol implikacji-groźby
Matematycznie, możliwych do wypowiedzenia gróźb jest dokładnie tyle samo co obietnic.
Wynika to z aksjomatu.
nagroda = nie kara
kara = nie nagroda
oraz z definicji groźby i obietnicy.
Definicja obietnicy:
Jeśli dowolny warunek to nagroda
p=>q - jeśli zajdzie p to zajdzie q
=> - symbol obietnicy (chcę, aby zaszło q)
Definicja nagrody:
Nagroda - coś czego człowiek pragnie aby się spełniło
Nagroda (1) = także coś co sprawia nam przyjemność (2), coś pozytywnego, dobrego (3)
Przykłady:
1. Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer
2. Jeśli kupisz mi kwiatek to cię pocałuję
3. Jeśli dostanę dwóję to będę się uczył (przykład z Wikipedii)
p=>q = ~(p*~q) - matematyczny wzór obietnicy
Nie może się zdarzyć ~(...), że spełnię warunek obietnicy (p) i nie dostanę nagrody (~q)
Tabela zero-jedynkowa obietnicy:
p q p=>q
1 1 1
0 0 1
0 1 1 - implikacja-obietnica
1 0 0
Definicja groźby:
Jeśli dowolny warunek to kara
p~>q - jeśli zajdzie p to może zajść q
~> - symbol groźby (nie chcę, aby zaszło q)
Definicja kary:
Kara - coś czego człowiek pragnie uniknąć
Kara (1) = także coś co sprawia nam przykrość (2), coś negatywnego, złego (3)
Przykłady:
1. Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
2. Jeśli zapomnisz o moich imieninach to ci napyskuję
3. Jeśli dostanę piątkę to nie będę się uczył (przykład z Wikipedii w logice ujemnej !)
p~>q = ~(~p*q) - matematyczny wzór groźby
Nie może się zdarzyć ~(...), że nie spełnię warunku kary (~p) i zostanę ukarany (q).
Tabela zero-jedynkowa groźby:
p q p~>q
1 1 1
0 0 1
0 1 0
1 0 1 - implikacja-groźba
Implikacja to matematyka ścisła a tu zachodzą matematyczne prawa.
p=>q = ~p ~> ~q - prawo zamiany obietnicy na groźbę
p~>q = ~p => ~q - prawo zamiany groźby na obietnicę
to jest niesłychanie trywialne, matematycznie nie do obalenia i intuicyjnie prawdziwe.
Powyższe prawa obowiązują bez żadnych wyjątków wyłącznie w świecie implikacji człowieka zdefiniowanej jak wyżej.
|
Czyż to nie jest piękne Irbisorze ?
To jest odpowiednik prawa Ohma w fizyce !
Czy prawo Ohma to matematyka ?
Oczywiście NIE, ale jest opisane przy pomocy matematyki:
U=I*R
Czy prawo Ohma działa i jest fenomenalne ?
Oczywiście TAK !
Bez akceptacji operatora groźby nie masz szans na matematycznie poprawny opis groźby ... a tym samym obietnicy.
Jeśli logika rości sobie prawo do związku z językiem mówionym człowieka, to działa w obszarze FIZYKI, a nie matematyki
Jeśli jest inaczej to lepiej zająć się teorią cyfrowych układów logicznych ... tu przynajmniej wszelkie błędy logiczne zostaną bezlitośnie ukarane - układ logiczny nie będzie ci działał
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15708
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 14:35, 12 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
Przeniosłem na początek, bo to jest chyba całe sedno gróźb / obietnic:
Nie jestem pewien czy odróżniasz 3 aspekty:
1. Klasyczna implikacja.
2. Groźba / obietnica (równoważność).
3. Groźba z opcją niespełnienia (możliwość darowania kary) / obietnica z opcją spełnienia (nagroda mimo niespełnienia warunku).
Mam wrażenie że mam często na myśli inny punkt niż ty.
| rafal3006 napisał: | | Irbisol napisał: | Czyli przyznajesz że w zapisie logicznym
nigdy nie = zawsze tak
?
Sam pewnie dostrzegłeś, że cała sztuka polega na odróżnieniu jęz. logicznego od jęz. polskiego. Już daaaawno, daaaawno temu o tym pisałem.
|
Jeśli użyjesz operatora NIGDY_NIE to język logiczny stanie się identyczny jak język mówiony. Dalsze możliwe przeczenia traktujesz naturalnie zgodnie z prawem podwójnego przeczenia ale na najniższym poziomie masz operator NIGDY_NIE zgodny z angielskim NEVER.
Wtedy nigdy nie uzyskasz idioyzmu:
nigdy nie = zawsze tak |
Uwaga, patrz co piszę, NAJPIERW to zrozum, później odpisuj.
Czyli przyznajesz że w zapisie logicznym
nigdy nie = zawsze tak
?
Chodzi mi tylko i wyłącznie o zapis LOGICZNY. Nie mówiony, nie żadne NIGDY_NIE, NEVER itp. Zapis logiczny. Nie mieszaj pojęć, odpowiedz tylko na zadane pytanie. Piszę o zapisie logicznym, nie angielskim, nie polskim i nie chińskim. Zapis logiczny.
| rafal3006 napisał: | | Irbisol napisał: |
Równie dobrze możesz napisać że psychopata posługuje się koniunkcją:
"Utnę ci piłą nogę i rękę".
lub alternatywą:
"Utnę ci piłą nogę lub rękę".
lub różnicą symetryczną:
"Utnę ci piłą albo nogę albo rękę".
Dowolnym operatorem logicznym może posłużyć się zarówno normalny człowiek jak i psychopata/sadysta. Ponieważ odwzorowanie użycia daje te same operatory przy argumencie osobowości, nie masz prawa wyciągnąć wniosku kto danego operatora używa. |
Gdzie ja wyciągam wnioski ? ..... |
Tu np.:
| Cytat: | | Równoważnością w języku potocznym posługują się idioci w obietnicach albo psychopaci w groźbach. |
| rafal3006 napisał: | W przypadku groźby jesteś zatem nie tylko psychopatą, ale również idiotą - takie dwa w jednym !!!
|
W przypadku koniunkcji też - jak udowodniłem wyżej.
| rafal3006 napisał: | ... czyli powyższe zdania są równoważne takim implikacjom:
Jeśli jutro zdasz egzamin to kupię ci komputer
Jeśli przyjdziesz z dzisiejszej dyskoteki w brudnych spodniach dostaniesz lanie
Każda implikacja zawiera w sobie równoważność implikacyjną która może zajść, ale nie musi ! |
No i super - ale to nie są klasyczne groźby/obietnice.
| rafal3006 napisał: | Czyli ...
Groźba = równoważność
Obietnica = równoważność
To po cholerę definicja implikacji ? |
Na wypadek gdyby ktoś chciał stwierdzić jakieś wynikanie.
| rafal3006 napisał: | | W języku mówionym zarówno obietnica jak i groźba to 100% implikacje, którymi doskonale posługują się nawet przedszkolaki. |
Problem polega na tym, że czasami ktoś chce rzeczywiście użyć implikacji, a w języku mówionym brzmi to tak samo. Ale tłumaczyłem to już milion razy.
| rafal3006 napisał: | | Matematyczna definicja implikacji-obietnicy jest identyczna jak implikacja klasyczna |
Jest inna.
| rafal3006 napisał: | | Irbisol napisał: |
| rafal3006 napisał: | Definicja 2 ???
H => ~O
Co to za operator ? =>
|
Implikacja.
|
... niżej sam sobie przeczysz.
| Irbisol napisał: |
| rafal3006 napisał: | Definicja 2 to naturalne w groźbie prawo darowania kary czyli poprawna IMPLIKACJA w groźbie, ale to nie jest definicja groźby !
|
Definicja 2 to nie jest ani implikacja, ani groźba.
|
... mógłbyś się zdecydować ? |
Co innego operator, a co innego cały zapis. Po rozwinięciu zapisu nie będzie to już implikacja.
| rafal3006 napisał: | | W groźbach i obietnicach masz do czynienia z fizyką, a nie z czystą matematyką. Nie możesz ignorować oczywistego faktu że kierunek wektora w obietnicy jest przeciwny do kierunku wektora w groźbie. |
Czyli przy jednakowej częstotliwości niespełnienia warunku przy groźbach i obietnicach częściej będzie dochodziło do nagrody niż do kary.
| rafal3006 napisał: | | Twoja definicja groźby złożona z Definicji 1 (równoważność) i Definicji 2 (prawo darowania kary) jest wewnętrznie matematycznie sprzeczna. Linia z równoważności (1 0 0) koliduje ci z prawem darowania kary (1 0 1) ... to nie jest matematyka. |
Między sobą są sprzeczne, bo są to różne funkcje. To jest matematyka.
| rafal3006 napisał: | | kara = nagroda !!!! |
W przypadku (2) - konsekwencja.
konsekwencja = konsekwencja.
| rafal3006 napisał: | | .... a zwierzątka które tego nie odróżniały dawno wyginęły, zgadza się ? |
W tym zapisie nie jest to odróżniane, bo nie ma takiej potrzeby. Wystarczyło, żeby zwierzątka uświadomiły sobie konsekwencje, a następnie wybrały te które im bardziej pasują.
Resztę wyciąłem, bo chyba wszystko zostało już poruszone.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:51, 12 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: |
Uwaga, patrz co piszę, NAJPIERW to zrozum, później odpisuj.
Czyli przyznajesz że w zapisie logicznym
nigdy nie = zawsze tak
?
Chodzi mi tylko i wyłącznie o zapis LOGICZNY. Nie mówiony, nie żadne NIGDY_NIE, NEVER itp. Zapis logiczny. Nie mieszaj pojęć, odpowiedz tylko na zadane pytanie. Piszę o zapisie logicznym, nie angielskim, nie polskim i nie chińskim. Zapis logiczny.
|
Irbisorze drogi.
Nigdy nie chodzę do kina
Zauważ fundamentalną rzecz. NIGDY nigdy nie występuje bez NIE co oznacza że człowiek używa w powyższym zdaniu operatora NIGDY_NIE czyli poprawny zapis logiczny wygląda tak:
NN(K)
Formalnie masz rację, można też tak jak Ty ale to jest mieszanie dwóch logik, dodatniej i ujemnej - dlatego wychodzą ci głupoty:
Nigdy nie chodzę do kina = zawsze chodzę do kina
... to może być jeśli pamiętasz że ten fragment zadnia (z nigdy nie) zakodowałeś w logice przeciwnej niż w rzeczywistości powiedziałeś !!! - tylko po co ??!!
Jeśli to będziesz robił często (tzn. używał innego operatora niż w rzeczywistości) to otrzymasz kompletny groch z kapustą, mimo że formalnie dopuszczalny. W języku to może możesz nad tym panować ale w cyfrowych układach logicznych gdzie różnych możliwych punktów odniesienia jest bardzo dużo zginąłbyś z kretesem !
Poza tym pomyśl, dlaczego dzieci mają się śmiać widząc powyższy idiotyzm ?
Zauważ, że normalny człowiek nie wie nic o twoim "perfidnym" kodowaniu i słusznie uzna cię za idiotę widząc to co wyżej
Ty robisz coś takiego.
Pójdę do kina i do teatru
K*T = Y - logika dodatnia bo Y (zapis poprawny w logice dodatniej)
~K+~T = ~Y - logika ujemna bo ~Y (zapis poprawny w logice ujemnej)
~(~K+~T) = Y logika dodatnia bo Y (alternatywny zapis poprawny w logice dodatniej)
Wyjście Y jest tu dostępne wyłącznie na poziomie abstrakcyjnym, nie zawiera go wypowiedziane zdanie !
Dlatego poprawne kodowanie to 1 albo 3.
Kodowanie 2 jest też "poprawne" jeśli uwzględnisz w programie iż jest to zapis w logice ujemnej ... to twoje słynne przechodzenie przez tabelę odwzorowań między językami. Od strony praktycznej to ewidentny błąd bo robisz coś takiego:
Pójdę do kina i do teatru = Nie może się zdarzyć, że nie pójdę do kina lub nie pójdę do tetru
Kodowanie poprawne:
K*T = ~(~K+~T)
Jeśli prawą stronę zakodujesz w logice ujemnej to otrzymasz taką "równość":
K*T = ~K+~T
Ty robisz dokładnie cos takiego z operatorem NIGDY_NIE !
Powyższe jest poprawne jeśli uwzględnisz w programie że lewą stronę masz zapisaną w logice dodatniej a prawą w ujemnej. Wtedy i tyko wtedy matematycznie to będzie OK ... ale z punktu widzenia człowieka czytającego powyższą równość, który nie wie nic o twoim perfidnym kodowaniu to IDIOTYZM !!!
Zgadzasz się ?
... cały problem matematyków w fizyce (język mówiony, cyfrowe układy logiczne) to ignorowanie arcyważnego punktu odniesienia.
| Irbisol napisał: |
| rafal3006 napisał: |
| Irbisol napisał: |
Równie dobrze możesz napisać że psychopata posługuje się koniunkcją:
"Utnę ci piłą nogę i rękę".
lub alternatywą:
"Utnę ci piłą nogę lub rękę".
lub różnicą symetryczną:
"Utnę ci piłą albo nogę albo rękę".
Dowolnym operatorem logicznym może posłużyć się zarówno normalny człowiek jak i psychopata/sadysta. Ponieważ odwzorowanie użycia daje te same operatory przy argumencie osobowości, nie masz prawa wyciągnąć wniosku kto danego operatora używa. |
Gdzie ja wyciągam wnioski ? .....
|
Tu np.:
| Cytat: | | Równoważnością w języku potocznym posługują się idioci w obietnicach albo psychopaci w groźbach. |
| rafal3006 napisał: | W przypadku groźby jesteś zatem nie tylko psychopatą, ale również idiotą - takie dwa w jednym !!!
|
W przypadku koniunkcji też - jak udowodniłem wyżej.
|
Irbisorze, ja udowodniłem to co na niebiesko wyżej, natomiast Ty niczego nie udowodniłeś.
Przeczytaj jeszcze raz mój dowód niebieskiego wyżej, oraz arcyważny komentarz do tego dowodu czyli:
Jeśli chodzi o groźby i obietnice (przyszłość !!!) człowiek może sobie mówić "wtedy i tylko wtedy" ale to tylko i wyłacznie implikacja wypowiedziana w twardej formie bo nikt przyszłości nie zna, z Bogiem na czele.
Irbisol:
Utnę ci piłą nogę i rękę - to jest 100% sadysta !
Kubuś:
Jeśli przyjdziesz z dzisiejszej dyskoteki w brudnych spodniach dostaniesz lanie
Tu nie wiesz kim jest wypowiadający powyższą implikację, może to być 100% sadysta ale nie MUSI ! W implikacji masz prawo darować dowolną karę i z definicji nie jesteś kłamcą !
| Irbisol napisał: |
| rafal3006 napisał: | ... czyli powyższe zdania są równoważne takim implikacjom:
Jeśli jutro zdasz egzamin to kupię ci komputer
Jeśli przyjdziesz z dzisiejszej dyskoteki w brudnych spodniach dostaniesz lanie
Każda implikacja zawiera w sobie równoważność implikacyjną która może zajść, ale nie musi ! |
No i super - ale to nie są klasyczne groźby/obietnice.
|
To są piękne, klasyczne groźby i obietnice !
Dowód:
Implikacja-obietnica:
Jeśli jutro zdasz egzamin to kupię ci komputer
1 1 1
Zdałeś egzamin dostajesz komputer - OK
0 0 1
Nie zdałeś egzaminu, nie dostajesz komputera - OK
0 1 1 - implikacja-obietnica !!!
Nie zdałeś egzaminu, dostajesz komputer ... bo widziałem że się dużo uczyłeś ale miałeś pecha, bo cie kocham itp
1 0 0
Zdałeś egzamin, nie dostaniesz komputera - kłamstwo, czyli aby nie zostać kłamcą muszę postąpić jak w (1 1 1)
Implikacja-groźba:
Jeśli przyjdziesz z dzisiejszej dyskoteki w brudnych spodniach dostaniesz lanie
1 1 1
Przyszedłeś w brudnych spodniach, dostajesz lanie - OK
0 0 1
Przyszedłeś w czystych spodniach, nie dostajesz lania - OK
0 1 0
Przyszedłeś w czystych spodniach, dostajesz lanie = kłamstwo czyli zakaz lania w przypadku czystych spodni !!!!!!
1 0 1 - implikacja-groźba !!!
Przyszedłeś w brudnych spodniach, nie dostaniesz lania ... bo dziś mam dobry humor, bo mi się nie chce cię bić, bo cie kocham itp
| Irbisol napisał: |
| rafal3006 napisał: | | Matematyczna definicja implikacji-obietnicy jest identyczna jak implikacja klasyczna |
Jest inna.
|
Na poziomie zero-jedynkowym i równania matematycznego jest identyczna.
Na poziomie interpretacji jest oczywiście inna, dlatego nie używam słów implikacja-klasyczna ale implikacja-obietnica i implikacja-groźba dla rozróżnienia tego faktu.
Każdy podręcznik logiki rozpoczyna się od analizy typowej obietnicy np.
Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer - "Logika dla opornych"
Już na pierwszym wykładzie dochodzi do prania mózgów studentów bo:
0 1 1
Nie zdałeś egzaminu, dostajesz komputer bo nie zdałeś egzaminu
W uzasadnieniu zależnym jak wyżej nadawca jest oczywistym idiotą (delikatnie kłamcą !) ... a w implikacji klasycznej mamy tu jedynkę !
Jak napisał Angelus Novus:
http://www.sfinia.fora.pl/post14403.html#14403
... trzeba studentom postawić sporo jedynek, aby zrozumieli iż powyższe nie śmierdzi. To jest klasyczne pranie mózgu czyli walnięcie w fundament logiki człowieka !
Poprawna dla obietnic implikacja-obietnica wymusza dla tego wyjątkowego przypadku ZERO !!!! ... i to jest piękne !
Twardy dowód, zarówno na poziomie zero-jedynkowym jak i na poziomie równań matematycznych jest w III części elementarza:
http://www.sfinia.fora.pl/post41320.html#41320
| Irbisol napisał: |
| rafal3006 napisał: | W groźbach i obietnicach masz do czynienia z fizyką, a nie z czystą matematyką. Nie możesz ignorować oczywistego faktu że kierunek wektora w obietnicy jest przeciwny do kierunku wektora w groźbie.
|
Czyli przy jednakowej częstotliwości niespełnienia warunku przy groźbach i obietnicach częściej będzie dochodziło do nagrody niż do kary.
|
Problem w tym że wypowiadanych gróźb często po prostu nie pamiętasz czyli je ignorujesz. W szczególności wypowiadasz masę gróźb w stosunku do małych dzieci których nie egzekwujesz i oczywiście zgodnie z definicją implikacji-groźby NIE JESTEŚ KŁAMCĄ ! W implikacji-groźbie masz PRAWO darować dowolną karę. Oczywiści MASZ PRAWO nie oznacza że musisz ją darować !
W szczególności Chrystus na krzyżu obiecał zbrodniarzowi NIEBO !!! ... tylko idiota uzna Chrystusa za kłamcę
Poza tym zauważ, że każdą obietnicę możesz wypowiedzieć w formie groźby i odwrotnie na podstawie praw matematycznych:
p=>q = ~(p*~q) - matematyczny wzór obietnicy
p~>q = ~(~p*q) - matematyczny wzór groźby
p=>q = ~p ~> ~q - prawo zamiany obietnicy na groźbę
p~>q = ~p => ~q - prawo zamiany groźby na obietnicę
Przykład:
Jeśli powiesz wierszyk dostaniesz cukierka - obietnica
... a jak nie powiem ?
Jeśli nie powiesz wierszyka nie dostaniesz cukierka - groźba
Powyzsze to absolutnie równoważne implikacje na podstawie praw wyżej.
| Irbisol napisał: |
| rafal3006 napisał: | | Twoja definicja groźby złożona z Definicji 1 (równoważność) i Definicji 2 (prawo darowania kary) jest wewnętrznie matematycznie sprzeczna. Linia z równoważności (1 0 0) koliduje ci z prawem darowania kary (1 0 1) ... to nie jest matematyka. |
Między sobą są sprzeczne, bo są to różne funkcje. To jest matematyka.
|
To jest jedna funkcja - nazywa sie groźba. W poprawnej definicji implikacji-groźby nie ma sprzeczności bo groźbę opisuje jeden wzór matematyczny a nie dwa jak u Ciebie !
Poza tym co to za wzór matematyczny ?
Twoja definicja 1:
p=q = p<=>q - twoja definicja groźby część I
Twoja Definicja 2:
H=>~q - Jeśli daruję karę (H) to jej nie wykonam (~q).
To nie jest poprawny wzór matematyczny tylko pobożne życzenie
Możesz rozpisać ten operator => na postać zero-jedynkową ?
Jeśli to ma być matematyka to musi byc zgodność zapisu symbolicznego z tabelą zero-jedynkową
Mógłbyś zapisać analogiczną do powyższego definicję obietnicy ???!!!
... i przede wszystkim wytłumacz dlaczego wszystkie podręczniki logiki zaczynają się od analizy obietnicy zgodnie z tą definicją !!!
p=>q = ~p + q
Dlaczego w podręcznikach logiki nikt nie używa Twojej definicji obietnicy czyli równoważności plus prawa darowania nagrody mimo nie spełnienia warunku nagrody ?
| Irbisol napisał: |
| rafal3006 napisał: | | kara = nagroda !!!! |
W przypadku (2) - konsekwencja.
konsekwencja = konsekwencja.
| rafal3006 napisał: | .... a zwierzątka które tego nie odróżniały dawno wyginęły, zgadza się ?
|
W tym zapisie nie jest to odróżniane, bo nie ma takiej potrzeby. Wystarczyło, żeby zwierzątka uświadomiły sobie konsekwencje, a następnie wybrały te które im bardziej pasują.
|
Nie Irbisorze, zwierzątko musi zdecydować !
To jest kara - ja tego nie chcę
To jest nagroda - ja tego chcę
To że czasami się pomyli nie ma znaczenia.
Przykładowo jest żółw który wabi ryby wyrostkiem na języku imitującym robaka. Ryba płynie tam myśląc że to nagroda ... a żółw ją zjada.
To że się pomyliła nie ma żadnego znaczenia dla logiki, ryba podjęła decyzję iż to jest nagroda. Inna ryba widząc smutny koniec przyjaciółki może ten podstęp zinterpretować prawidłowo - to jest kara i nie da się nabrać.
U szczurów jest klasyką, że niepewne pożywienie testuje "ochotnik" a inne obserwują konsekwencje i wyciągają wnioski
| Irbisol napisał: |
| rafal3006 napisał: | Czyli ...
Groźba = równoważność
Obietnica = równoważność
To po cholerę definicja implikacji ? |
Na wypadek gdyby ktoś chciał stwierdzić jakieś wynikanie.
| rafal3006 napisał: | W języku mówionym zarówno obietnica jak i groźba to 100% implikacje, którymi doskonale posługują się nawet przedszkolaki.
|
Problem polega na tym, że czasami ktoś chce rzeczywiście użyć implikacji, a w języku mówionym brzmi to tak samo. Ale tłumaczyłem to już milion razy.
|
Odpowiedź masz niżej .....
| Irbisol napisał: |
Nie jestem pewien czy odróżniasz 3 aspekty:
1. Klasyczna implikacja.
2. Groźba / obietnica (równoważność).
3. Groźba z opcją niespełnienia (możliwość darowania kary) / obietnica z opcją spełnienia (nagroda mimo niespełnienia warunku).
Mam wrażenie że mam często na myśli inny punkt niż ty.
|
Odróżniam doskonale.
Mówimy tu wyłącznie o groźbach i obietnicach czyli PRZYSZŁOŚCI !!!
Implikacja klasyczna tego nie dotyczy, jest błędna dla obietnic i gróźb dlatego punkt 1 pomijam - wyjaśnienie wyżej.
W implikacji masz dwa w jednym !!!!
Nie ma innych możliwości z definicji !!!
Dowolną implikację-obietnicę albi implikację-groźbę masz prawo potraktować jako implikację albo jako równoważność implikacyjną, może zajść ale nie musi.
Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie.
Tu możesz być 100% sadystą czyli zawsze wykonujesz karę ... ale masz ograniczenia np. nie możesz zabić bo pójdziesz siedzieć ... choć i tacy sadyści się zdarzają, niestety.
Z drugiej strony może to być tylko twój blef czyli nigdy nie zamierzasz wykonać kary ... i oczywiście zgodnie z definicją implikacji groźby NIE JESTEŚ kłamcą !
Dokładnie to samo dotyczy obietnic.
Każdą implikację-obietnicę możesz potraktować jako równoważność i wcale nie musisz wypowiadać magicznego "wtedy i tylko wtedy" !!!!
To nie jest tak Irbisorze, że w obietnicy albo groźbie powiesz "wtedy i tylko wtedy" i to będzie równoważność, bo to jest przyszłość, której nawet Bóg nie zna a co dopiero Ty ?
Możesz sobie mówić "wtedy i tylko wtedy", nawet najgłośniej krzyczeć ... i umrzeć tuż po wypowiedzianej groźbie - możesz ją wtedy zrealizować, ale wyłącznie w NIEBIE albo PIEKLE.
Na ziemi wypowiedziałeś implikację, która może okazać się równoważnością ... ale nie MUSI, bo masz prawo darowania dowolnej kary, masz prawo się rozmyślić !!! .... i oczywiście nie jesteś kłamcą mimo twojego "wtedy i tylko wtedy"
Zgadzasz się ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15708
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Wto 9:54, 13 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | Irbisol napisał: |
Uwaga, patrz co piszę, NAJPIERW to zrozum, później odpisuj.
Czyli przyznajesz że w zapisie logicznym
nigdy nie = zawsze tak
?
Chodzi mi tylko i wyłącznie o zapis LOGICZNY. Nie mówiony, nie żadne NIGDY_NIE, NEVER itp. Zapis logiczny. Nie mieszaj pojęć, odpowiedz tylko na zadane pytanie. Piszę o zapisie logicznym, nie angielskim, nie polskim i nie chińskim. Zapis logiczny.
|
Irbisorze drogi.
Nigdy nie chodzę do kina
Zauważ fundamentalną rzecz. NIGDY nigdy nie występuje bez NIE |
Stop. Nie zrozumiałeś.
Piszę tylko i wyłącznie o zapisie LOGICZNYM. Czy w zapisie logicznym zdanie
nigdy nie = zawsze tak
jest błędne?
Nie piszę o języku potocznym. Zapis logiczny. Tylko i wyłącznie logiczny.
| rafal3006 napisał: | | Irbisorze, ja udowodniłem to co na niebiesko wyżej, natomiast Ty niczego nie udowodniłeś. |
Owszem, udowodniłem to w dokładnie tak samo zmanipulowany sposób jak to ty uczyniłeś. Tylko że mój przykład jest celowo przejaskrawiony żeby wykazać bezsens tego typu rozumowania.
| rafal3006 napisał: | Irbisol:
Utnę ci piłą nogę i rękę - to jest 100% sadysta !
Kubuś:
Jeśli przyjdziesz z dzisiejszej dyskoteki w brudnych spodniach dostaniesz lanie
Tu nie wiesz kim jest wypowiadający powyższą implikację, może to być 100% sadysta ale nie MUSI ! |
W moim przykładzie też nie musi. Jak też dodam taki warunek i już nie musi być sadystą. Mieszasz pojęcie groźby logicznej z groźbą z warunkowym darowaniem kary. Dopóki sobie z tym nie poradzisz - będą głupoty.
| rafal3006 napisał: | | W implikacji masz prawo darować dowolną karę i z definicji nie jesteś kłamcą ! |
A no właśnie nie masz prawa. A jeżeli masz, to nie jest to już implikacja, tylko przypadek (3) o którym pisałem wcześniej. Ja też sobie wymyślę humanitarną koniunkcję - okaże się wtedy że wypowiadający zdanie o ucinaniu kończyn wcale sadystą być nie musi. Piękne, prawda? Widzisz to piękno?
| rafal3006 napisał: | | To są piękne, klasyczne groźby i obietnice ! |
Nie odróżniasz tego o czym pisałem wcześniej. Wszystko się obraca wokół tego odróżnienia.
| rafal3006 napisał: | | Irbisol napisał: |
| rafal3006 napisał: | | Matematyczna definicja implikacji-obietnicy jest identyczna jak implikacja klasyczna |
Jest inna.
|
Na poziomie zero-jedynkowym i równania matematycznego jest identyczna. |
Jest inna.
Implikacja klasyczna:
0 => 1 : 1
Klasyczna obietnica:
0 => 1 : 0
| rafal3006 napisał: | | Irbisol napisał: |
| rafal3006 napisał: | | Twoja definicja groźby złożona z Definicji 1 (równoważność) i Definicji 2 (prawo darowania kary) jest wewnętrznie matematycznie sprzeczna. Linia z równoważności (1 0 0) koliduje ci z prawem darowania kary (1 0 1) ... to nie jest matematyka. |
Między sobą są sprzeczne, bo są to różne funkcje. To jest matematyka.
|
To jest jedna funkcja - nazywa sie groźba. |
Nie - to są różne funkcje. Jedna to logiczna groźba, a druga to groźba z możliwością darowania kary.
Klasyczna groźba to równoważność:
1 1 : 1
1 0 : 0
0 1 : 0
0 0 : 1
z możliwością darowania kary:
1 1 : 1
1 0 : 1
0 1 : 0
0 0 : 1
| rafal3006 napisał: | ... i przede wszystkim wytłumacz dlaczego wszystkie podręczniki logiki zaczynają się od analizy obietnicy zgodnie z tą definicją !!!
p=>q = ~p + q |
Zapytaj autorów.
| rafal3006 napisał: | Nie Irbisorze, zwierzątko musi zdecydować !
To jest kara - ja tego nie chcę
To jest nagroda - ja tego chcę |
To jest ten wybór konsekwencji o którym pisałem.
| rafal3006 napisał: | | Irbisol napisał: |
Nie jestem pewien czy odróżniasz 3 aspekty:
1. Klasyczna implikacja.
2. Groźba / obietnica (równoważność).
3. Groźba z opcją niespełnienia (możliwość darowania kary) / obietnica z opcją spełnienia (nagroda mimo niespełnienia warunku).
Mam wrażenie że mam często na myśli inny punkt niż ty.
|
Odróżniam doskonale. |
Gdybyś rozróżniał, to nie byłoby dyskusji. Za wyjątkiem oczywiście nigdy nie.
| rafal3006 napisał: | | To nie jest tak Irbisorze, że w obietnicy albo groźbie powiesz "wtedy i tylko wtedy" i to będzie równoważność, bo to jest przyszłość, której nawet Bóg nie zna a co dopiero Ty ? |
Nieistotne kto to zna - ważne czy zdanie okaże się prawdziwe czy nie.
| rafal3006 napisał: | Na ziemi wypowiedziałeś implikację, która może okazać się równoważnością ... ale nie MUSI, bo masz prawo darowania dowolnej kary, masz prawo się rozmyślić !!! .... i oczywiście nie jesteś kłamcą mimo twojego "wtedy i tylko wtedy"
Zgadzasz się ? |
Rozróżnij 3 aspekty o których pisałem. Tam jest wszystko.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:46, 13 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: |
Stop. Nie zrozumiałeś.
Piszę tylko i wyłącznie o zapisie LOGICZNYM. Czy w zapisie logicznym zdanie
nigdy nie = zawsze tak
jest błędne?
|
Dla normalnych jest błędne, bo mieszasz dwie logiki dodatnią i ujemną.
Twoja rozpiska logiczna:
Nigdy nie chodzę do kina = zawsze chodzę do kina
Ty ukradleś operatorowi NIGDY_NIE jego nierozłączne NIE i dlatego wylądowałeś w logice przeciwnej, dlatego wychodzą ci głupoty jak wyżej.
Koduj w takiej logice jakiej używasz, wtedy nie będziesz mówił o rozpisce logicznej ale o algebrze Boole'a. Wtedy twoja tabela przekodowań z języka na język też będzie trywialna np.
anq. never = pol. NIGDY_NIE
Teraz moje pytanie.
Czy moja rozpiska logiczna = 100% algebra Boole'a jest błędna ?
Nigdy nie chodzę do kina
NN(K) = NIGDY_NIE(K)
Może uważasz że mój operator NIGDY_NIE jest gorszy od twojego, jedynie słusznego komunistycznego NIGDY ? ... wytłumacz dlaczego ?
Jeśli będziesz używał właściwych operatorów, zgodnych z językiem mówionym to otrzymasz fantastyczną "rozpiskę logiczną" zgodną z językiem mówionym ...
| Irbisol napisał: |
| rafal3006 napisał: | Irbisorze, ja udowodniłem to co na niebiesko wyżej, natomiast Ty niczego nie udowodniłeś.
|
Owszem, udowodniłem to w dokładnie tak samo zmanipulowany sposób jak to ty uczyniłeś. Tylko że mój przykład jest celowo przejaskrawiony żeby wykazać bezsens tego typu rozumowania.
| rafal3006 napisał: |
Irbisol:
Utnę ci piłą nogę i rękę - to jest 100% sadysta !
Kubuś:
Jeśli przyjdziesz z dzisiejszej dyskoteki w brudnych spodniach dostaniesz lanie
Tu nie wiesz kim jest wypowiadający powyższą implikację, może to być 100% sadysta ale nie MUSI ! |
W moim przykładzie też nie musi. Jak też dodam taki warunek i już nie musi być sadystą. Mieszasz pojęcie groźby logicznej z groźbą z warunkowym darowaniem kary. Dopóki sobie z tym nie poradzisz - będą głupoty.
|
Oczywiście groźba logiczna to równoważność
Oczywiście obietnica logiczna to też równoważność
Zgadza się ?
To istnieją jakieś dwa rodzaje gróźb ?
Jedna taka którą mogę darować (groźba z warunkowym darowaniem kary) i druga której nie moge darować (groźba logiczna=równoważność) ? ... jak to odróżnić ?
Co to za matematyka ?
Irbisorze, poprawnie matematycznie definicje groźby i obietnicy są takie:
p=>q = ~p + q - matematyczna definicja obietnicy (implikacja prosta)
Może się zdarzyć, że nie spełnię warunku nagrody (~p) a mimo to otrzymam nagrodę (lub q)
p<=q = p + ~q - matematyczna definicja groźby (implikacja odwrotna)
Może się zdarzyć, że spełnię warunek kary (p) a mimo wszystko nie zostanę ukarany (lub ~q)
... no i obalaj to sobie !
| rafal3006 napisał: |
| rafal3006 napisał: | | W implikacji masz prawo darować dowolną karę i z definicji nie jesteś kłamcą ! |
A no właśnie nie masz prawa. A jeżeli masz, to nie jest to już implikacja, tylko przypadek (3) o którym pisałem wcześniej. Ja też sobie wymyślę humanitarną koniunkcję - okaże się wtedy że wypowiadający zdanie o ucinaniu kończyn wcale sadystą być nie musi. Piękne, prawda? Widzisz to piękno?
|
W poprawnej matematycznie definicji groźby mam prawo darować dowolną karę bo mam wolną wolę.
W poprawnej definicji groźby (patrz wyżej) nie potrzebuję twoich przypadków 2 i 3, mam wszystko w jednej definicji groźby jak wyżej. Mogę zrobić co mi się podoba czyli darować dowolną karę (pierwsze skrajne ograniczenie) albo nie darować żadnej (drugie skrajne ograniczenie) - to piękna matematyka a nie twoje chciejstwo typu:
H=>~q - jeśli daruję karę (H) to jej nie wykonam (~q)
Miałeś udowodnić iż twoje chciejstwo to matematyka, zapomniałeś o tym ?
Jeśli to ma być matematyka to proszę o rozpiskę zero-jedynkową powyższego "równania".
| rafal3006 napisał: |
| rafal3006 napisał: | To są piękne, klasyczne groźby i obietnice !
|
Nie odróżniasz tego o czym pisałem wcześniej. Wszystko się obraca wokół tego odróżnienia.
|
Nie lej wody tylko obalaj cokolwiek z tego co ci napisałem ...
Ja nie potrzebuję odróżniać groźby logicznej od groźby "nielogicznej" ... nie czujesz tu matematycznego idiotyzmu ?
| Irbisol napisał: |
| rafal3006 napisał: | | Irbisol napisał: |
| rafal3006 napisał: | | Matematyczna definicja implikacji-obietnicy jest identyczna jak implikacja klasyczna |
Jest inna.
|
Na poziomie zero-jedynkowym i równania matematycznego jest identyczna.
|
Jest inna.
Implikacja klasyczna:
0 => 1 : 1
Klasyczna obietnica:
0 => 1 : 0
|
Taaa, klasyczna obietnica to równoważność
Zobacz wyżej poprawne matematycznie definicje groźby i obietnicy.
Owszem to może być równoważność, ale NIE MUSI !!!!
Masz to wszystko wbudowane w poprawną definicję groźby i obietnicy - patrz wyżej.
| Irbisol napisał: |
| rafal3006 napisał: | | Irbisol napisał: |
| rafal3006 napisał: | | Twoja definicja groźby złożona z Definicji 1 (równoważność) i Definicji 2 (prawo darowania kary) jest wewnętrznie matematycznie sprzeczna. Linia z równoważności (1 0 0) koliduje ci z prawem darowania kary (1 0 1) ... to nie jest matematyka. |
Między sobą są sprzeczne, bo są to różne funkcje. To jest matematyka.
|
To jest jedna funkcja - nazywa sie groźba. |
Nie - to są różne funkcje. Jedna to logiczna groźba, a druga to groźba z możliwością darowania kary.
Klasyczna groźba to równoważność:
p q r=(p*q)+(~p*~q)
1 1 : 1
1 0 : 0
0 1 : 0
0 0 : 1
z możliwością darowania kary:
p q r=?
1 1 : 1
1 0 : 1
0 1 : 0
0 0 : 1
|
Pytanie fundamentalne.
Potrafisz zapisać r= ? dla drugiego przypadku. To absolutny trywiał i proszę o matematyczny zapis drugiego r.
To bardzo ważne pytanie dla dalszej dyskusji i proszę o odpowiedź !
Nie Irbisorze, groźba to jedna funkcja logiczna.
p<=q = p + ~q - matematyczna definicja groźby (implikacja odwrotna)
Może się zdarzyć, że spełnię warunek kary (p) a mimo wszystko nie zostanę ukarany (lub ~q)
p q p<=q (<= - to po Zbójowemu, Zbój odkrył to pierwszy )
1 1 1
0 0 1
0 1 0
1 0 1
Oczywistym jest że masz prawo nigdy nie skorzystać z linijki implikacyjnej (1 0 1), korzystając wyłącznie z dwóch pierwszych linijek - wtedy będzie to równoważność.
Masz też prawo darować absolutnie każdą karę zgodnie z linijką implikacyjną (1 0 1) czyli nigdy nie skorzystać z linijki (1 1 1).
MASZ PRAWO nie oznacza że musisz.
To co wyżej to dwie funkcje brzegowe, gwarantujące ci wolną wolę !
Interpretacja jedynek implikacyjnych po stronie odbiorcy:
Jedynka implikacyjna w obietnicy (0 1 1) to NADZEJA na otrzymanie nagrody mimo nie spełnienia warunku nagrody. Jedynka implikacyjna w groźbie (1 0 1) to NADZIEJA na uniknięcie kary mimo spełnienia warunku kary.
Aksjomat:
Nadzieja umiera ostatnia
Implikacja-obietnica to marzenia pozytywne. W każdej chwili czasowej masz wiele marzeń niezrealizowanych (Gdybym był bogaty ....) - stąd jedynka w implikacji-obietnicy. W każdej chwili czasowej wisi nad tobą wiele gróźb z twoją NADZIEJĄ iż nie zajdą. Ostatnią spełnioną groźbą w życiu człowieka jest śmierć.
Interpretacja jedynek implikacyjnych po stronie nadawcy:
1 = MASZ PRAWO tak postąpić i nie zostajesz kłamcą !
| Irbisol napisał: |
| rafal3006 napisał: | ... i przede wszystkim wytłumacz dlaczego wszystkie podręczniki logiki zaczynają się od analizy obietnicy zgodnie z tą definicją !!!
p=>q = ~p + q
|
Zapytaj autorów.
|
Dobre
... czyli autorzy podręczników to idioci bo stosują implikację klasyczną do obsługi obietnic ?
.... czyli wszystkie podręczniki logiki do kosza ?
| Irbisol napisał: |
| rafal3006 napisał: | | Irbisol napisał: |
Nie jestem pewien czy odróżniasz 3 aspekty:
1. Klasyczna implikacja.
2. Groźba / obietnica (równoważność).
3. Groźba z opcją niespełnienia (możliwość darowania kary) / obietnica z opcją spełnienia (nagroda mimo niespełnienia warunku).
Mam wrażenie że mam często na myśli inny punkt niż ty.
|
Odróżniam doskonale. |
Gdybyś rozróżniał, to nie byłoby dyskusji.
|
Jeśli chodzi o punkt 1 to doszliśmy do porozumienia. Implikacja klasyczna nie nadaje sie ani do obsługi obietnic ani gróźb - możemy to zatem wykreślić.
Udowodnij że moja definicja groźby i obietnicy nie zawiera twoich przypadków 2 i 3. Ona to zawiera sama w sobie i nie jest matematycznie sprzeczna jak w twoim przypadku.
U ciebie musisz dla groźby logicznej (=równoważność) stosować definicję równoważności, zaś dla groźby z darowaniem kary taki bubel matematyczny:
H=>~q - jeśli daruję karę (H) to jej nie wykonam (~q)
Czekam na rozpiskę tego na tabelę zero-jedynkową
| Irbisol napisał: |
| rafal3006 napisał: | To nie jest tak Irbisorze, że w obietnicy albo groźbie powiesz "wtedy i tylko wtedy" i to będzie równoważność, bo to jest przyszłość, której nawet Bóg nie zna a co dopiero Ty ?
|
Nieistotne kto to zna - ważne czy zdanie okaże się prawdziwe czy nie.
|
Tu nie chodzi o prawdziwe czy nie prawdziwe, ale o to że bardzo łatwo możesz zostać kłamcą ! ... masz ochotę nim być ? ... bo ja nie
No i masz odpowiedź, dlaczego ludzie w obietnicach i groźbach prawie zawsze używają implikacji a nie równoważności ... bo implikacja-groźba i implikacja-obietnica sama w sobie zawiera równoważność i jest bezpieczniejsza bo nie masz żadnych szans zostania w przyszłości idiotą w obietnicy albo psychopatą w groźbie ... oczywiście zakładam że nie zamierzasz zostać kłamcą !
Zwyczajowo czasami mówimy "wtedy i tylko wtedy" ale to tylko ostra implikacja, nic więcej.
Trywialny dowód na przykładzie:
Zapłacę ci za ułożenie kafelków wtedy i tylko wtedy gdy ułożysz do soboty
Fachowiec nie zdążył, ale doceniłeś solidność roboty i zapłaciłeś wszystko. Tylko idiota uzna cie za kłamcę. "Wtedy i tylko wtedy" w groźbach i obietnicach to implikacja z jej matematycznym prawem darowania dowolnej kary, bo człowiek nie zna przyszłości gdzie wszystko może się zdarzyć. Tu wystarczy pomyśleć logicznie na poziomie przedszkolaka aby to zrozumieć.
P.S.
Przepraszam za trochę cięty język 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15708
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Śro 14:26, 14 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | Irbisol napisał: |
Stop. Nie zrozumiałeś.
Piszę tylko i wyłącznie o zapisie LOGICZNYM. Czy w zapisie logicznym zdanie
nigdy nie = zawsze tak
jest błędne?
|
Dla normalnych jest błędne, bo mieszasz dwie logiki dodatnią i
ujemną.(...) Jeśli będziesz używał właściwych operatorów, zgodnych z językiem mówionym |
Niczego nie mieszam. Jest tu tylko i wyłącznie jedna logika - logika Boole'a. Odpowiedz na pytanie. I przestań wreszcie nudzić o NIGDY_NIE, bo to jest tylko łata na język mówiony, o którym tu w ogóle nie piszę. Piszę tylko i wyłącznie o zapisie logicznym.
| rafal3006 napisał: | Oczywiście groźba logiczna to równoważność
Oczywiście obietnica logiczna to też równoważność
Zgadza się ?
To istnieją jakieś dwa rodzaje gróźb ?
Jedna taka którą mogę darować (groźba z warunkowym darowaniem kary) i druga której nie moge darować (groźba logiczna=równoważność) ? ... jak to odróżnić ? |
Normalnie. Są to różne funkcje.
| rafal3006 napisał: | Irbisorze, poprawnie matematycznie definicje groźby i obietnicy są takie:
p=>q = ~p + q - matematyczna definicja obietnicy (implikacja prosta)
Może się zdarzyć, że nie spełnię warunku nagrody (~p) a mimo to otrzymam nagrodę (lub q)
p<=q = p + ~q - matematyczna definicja groźby (implikacja odwrotna)
Może się zdarzyć, że spełnię warunek kary (p) a mimo wszystko nie zostanę ukarany (lub ~q)
... no i obalaj to sobie ! |
Nie ma co tu obalać, bo to są definicje, a nie dowody.
Klasyczna groźba to równoważność, twoja to groźba przerobiona na potrzeby niebicia dziecka gdy wróci ubłocone. Są to OSOBNE funkcje.
Pisałem o tym, że prawdopodobnie tego nie odróżniasz.
| rafal3006 napisał: | Taaa, klasyczna obietnica to równoważność
Zobacz wyżej poprawne matematycznie definicje groźby i obietnicy. |
To co jest wyżej, to jedynie twój wymysł, a nie poprawna definicja. Nie odróżniasz (2) od (3).
| rafal3006 napisał: | | Irbisol napisał: |
p q r=(p*q)+(~p*~q)
1 1 : 1
1 0 : 0
0 1 : 0
0 0 : 1
z możliwością darowania kary:
p q r=?
1 1 : 1
1 0 : 1
0 1 : 0
0 0 : 1
|
Pytanie fundamentalne.
Potrafisz zapisać r= ? dla drugiego przypadku. To absolutny trywiał i proszę o matematyczny zapis drugiego r. |
p q : r
Podstaw sobie.
| rafal3006 napisał: | ... czyli autorzy podręczników to idioci bo stosują implikację klasyczną do obsługi obietnic ?
.... czyli wszystkie podręczniki logiki do kosza ? |
Jeżeli tak jest, to jak najbardziej do kosza. Ale wg mnie to ty czegoś nie doczytałeś.
| rafal3006 napisał: | | Udowodnij że moja definicja groźby i obietnicy nie zawiera twoich przypadków 2 i 3. Ona to zawiera sama w sobie i nie jest matematycznie sprzeczna jak w twoim przypadku. |
Czy to ta sprzeczność, na którą odpowiedziałem że są to 2 różne funkcje?
Twoja definicja groźby to (3).
| rafal3006 napisał: | | Czekam na rozpiskę tego na tabelę zero-jedynkową |
Jest wyżej od jakiegoś czasu.
| rafal3006 napisał: | | Tu nie chodzi o prawdziwe czy nie prawdziwe, ale o to że bardzo łatwo możesz zostać kłamcą ! ... masz ochotę nim być ? ... bo ja nie |
Tu nie chodzi o żadne ochoty. Wypowiada się zdanie i jest ono albo prawdziwe albo fałszywe.
Twój odwieczny problem polega na konwersji tego co się mówi na logikę. Ja piszę TYLKO I WYŁĄCZNIE o samej logice, chyba że zaznaczę że jest inaczej. Ty interpretujesz to w języku mówionym i wychodzą głupoty. W pewnym sensie rozumiem twój upór i lekką frustrację, ale jeżeli nie zaczniesz myśleć LOGICZNIE zamiast POTOCZNIE, to nic nie zrozumiesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:13, 17 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
Drugi list Kubusia do Irbisola
Irbisorze, zostawmy na razie NIGDY_NIE bo nie odróżniasz logiki dodatniej od logiki ujemnej w algebrze Boole'a. Tego nigdzie nie uczą bo to wymysł Kubusia ..... To jest absolutny trywiał, jednak trzeba się z nim zapoznać i zaakceptować - zobacz część I elementarza.
Podsumowanie dyskusji z Irbisolem na temat operatora NIGDY_NIE.
Matematycznych operatorów głównych jest zaledwie osiem !
AND, NAND, OR, NOR, <=>, XOR, Implikacja prosta p=>q (obietnica), Implikacja odwrotna p<=q (groźba).
Zauważ Irbisorze, że funkcję operatora NIE mogą pełnić operatory NAND albo NOR, przy zwartych wszystkich wejściach.
Funkcję operatora TAK może pełnić AND albo OR przy zwartych wszystkich wejściach czyli p i q dla dwóch zmiennych.
| Kod: |
p q AND=p*q NAND=~(p*q)
1 1 1 0
1 0 0 1
0 1 0 1
0 0 0 1
|
Dla p=q dwie środkowe linie nie występują.
Apropo NIGDY_NIE mam trzy dowcipy.
Dowcip 1.
Przyjeżdża programista Anglik do Polski z zamiarem nauki języka Polskiego. Szybko dochodzi do wniosku, że Polacy to głupcy bo używają operatora NIGDY_NIE zamiast jedynie słusznego NIGDY.
Robi serię wykładów o wyższości operatora NIGDY nad NIGDY_NIE. Jego koronnym argumentem jest uzyskanie zgodności języka mówionego z obowiązującą w jego jedynie słusznym języku „rospiską logiczną”.
Po każdym wykładzie dostaje od słuchaczy kopa w dupę z komentarzem „won z tym świństwem do Anglii”. Podobny los spotyka Anglika we Francji, na Węgrzech itd.
Jaki masz problem Irbisorze z napisaniem programu który uwzględnia wszystkie możliwe operatory logiczne ?
Głównych operatorów logicznych jest zaledwie osiem.
Taki program będzie „nieczuły” na język tzn. w każdym języku świata jego rozpiska logiczna będzie zgodna z językiem mówionym !
To jest poprawne rozumienie algebry Boole’a. Nie róbmy z przeciętnych ludzi idiotów i nie udowadniajmy im że w bzdurnej rozpisce logicznej wychodzi:
Nigdy nie byłem w kinie = zawsze byłem w kinie
... bo to jest idiotyzm, to obalenia pięknej algebry Boole’a dla wszystkich, którzy nie zamierzają uczyć się twojej jedynie słusznej, komunistycznej rozpiski logicznej.
Komunizm upadł, upaść musi Twoja bzdurna rozpiska logiczna ... jeśli to ma być piękna algebra Boole’a nieczuła na używany język !!!
Dowcip 2.
Inny Anglik, specjalista od ruchu drogowego, przyjeżdża do Polski i przekonuje tutejsze władze o wyższości lewostronnego ruchu drogowego nad ruchem prawostronnym. Podobnie jak jego poprzednik dostaje kopa w dupę … z wiadomych względów.
Dowcip 3.
Wyobraź sobie Irbisorze, że zwiedzasz piękną Bułgarię. Zabłądziłeś i pytasz napotkanego Bułgara, akurat niemowę:
Czy ta droga prowadzi do Sofii ?
Bułgar kiwa potakująco głową. Jedziesz we wskazanym kierunku i dziwisz się dlaczego jeszcze tej Sofii nie ma ! Wkurzony pytasz kolejnego Bułgara, tym razem mówiącego.
Bułgar:
Jedziesz Pan w przeciwnym kierunku. Trzeba zawrócić.
Nic nie rozumiesz, prawda ?
Wyjaśnienie:
W kiwaniu głową Bułgarzy mają przeciwny operator do reszty ludzkości. W kiwaniu głową Bułgarskie „TAK” oznacza nasze „NIE” i odwrotnie.
Czy Bułgarzy to idioci ?
Nie, Bułgarzy to dzielny naród, który zachował swoją tożsamość. Będąc kilkaset lat w niewoli świata Islamu mówił ciemiężycielom iż „wierzy” w Allaha kiwając głową ... i tak im zostało do dnia dzisiejszego.
Nie jest tak jak myślisz Irbisorze, że ty postawisz sobie 0 zamiast 1 i natychmiast wypowiedziana implikacja (np. groźba) stanie się równoważnością, to bzdura. Obietnice i groźby to przyszłość której nikt nie zna. Gdyby tak było jak się tobie zdaje byłbyś więcej niż Bogiem, bo znałbyś przyszłość.
Implikacja w obietnicy i groźbie zawiera w sobie równoważność implikacyjną tzn. taką która może zajść ale nie musi. Definicja groźby zawiera w sobie prawo darowania kary, zatem wypowiedziana kara wcale nie musi być wykonana.
Sytuacja w obietnicach i groźbach (przyszłość) jest diametralnie różna od zdarzeń przeszłych. Przyszłości nikt nie zna. Mamy realny wpływ na kształtowanie się przyszłości np. posyłając dzieci do szkoły.
Przeszłość to przeszłość, co się stało to się nie odstanie.
Jeśli Kubuś zabił Zbója (to się stało) to jest to prawda obiektywna, niezależnie od tego czy ludzie udowodnią mu zabójstwo. To jest przeszłość, której nie można zmienić.
Jeśli Kubuś tylko planuje zabicie Zbója to nic nie jest rozstrzygnięte, nikt nie wie co się stanie w przyszłości.
Być może w przyszłości Zbój zostanie przyjacielem Kubusia ?
To co niżej jest nieporównywalnie ciekawsze. Skupmy się na razie na najważniejszym.
| Irbisol napisał: |
| rafal3006 napisał: | | Irbisol napisał: |
Nie - to są różne funkcje. Jedna to logiczna groźba, a druga to groźba z możliwością darowania kary.
Klasyczna groźba to równoważność:
p q r=(p*q)+(~p*~q)
1 1 : 1
1 0 : 0
0 1 : 0
0 0 : 1
Definicja groźby z możliwością darowania kary:
p q r= p + ~q
1 1 : 1
1 0 : 1
0 1 : 0
0 0 : 1
|
Pytanie fundamentalne.
Potrafisz zapisać r= ? dla drugiego przypadku. To absolutny trywiał i proszę o matematyczny zapis drugiego r. |
p q : r
Podstaw sobie.
|
Właśnie dopisałem to, czego Ty nie chciałeś dopisać.
Za chwilę trzeci list Kubusia do Irbisola
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 7:20, 24 Lis 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:38, 18 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
motto:
W sensownej dyskusji rodzi się czasami coś wspaniałego - dzięki Irbisorze.
Elementarz algebry Boole'a
Część I Fundamenty algebry Boole'a
Część II Implikacja - Królowa algebry Boole'a
Część III Przykłady analizy zdań
Część IV Matematyczny fundament życia
Część V Fundamenty logiki człowieka
Część V Fundamenty logiki człowieka.
Zalecana kolejność czytania elementarza dla zawodowców: V, IV, I, II, III.
Zalecana kolejność czytania dla licealistów: I, II, V, IV, III
Nieznaną ludziom, trywialną teorię logiki dodatniej i logiki ujemnej w algebrze Boole'e przedstawiono w punkcie 3.0 I części elementarza.
Autor: Kubuś
W pracach nad elementarzem bezcennej pomocy udzielili Kubusiowi (sfinia) przyjaciele:
Wujzbój (sfinia), Miki (sfinia), Irbisol (sfinia).
Wielkie dzięki !
Szczególne podziękowania WujowiZbójowi za jego nieskończoną cierpliwość w dyskusjach z Kubusiem.
Spotkało się czterech odpowiednich ludzi w odpowiednim miejscu i czasie, gdyby zabrakło któregokolwiek ogniwa ten elementarz nie mógłby zaistnieć.
Spis treści:
1.0 Kubusiowa teoria obietnicy i groźby
2.0 Irbisolowa definicja groźby.
3.0 Znaczenie jedynek implikacyjnych w obietnicy i groźbie
4.0 Obietnica i groźba to nie równoważność
5.0 Logika dodatnia vs logika ujemna w groźbie i obietnicy.
5.1 Matematyczne warunki otrzymania nagrody w obietnicy.
5.2 Matematyczne warunki uniknięcia kary w groźbie.
Wstęp:
Zarówno człowiek jak i jego język są obiektami fizycznymi gdzie obowiązują prawa fizyczne. Używanie czystej matematyki do obsługi logiki człowieka jest karygodnym błędem. Ignorowanie oczywistego faktu iż wektor groźby ma przeciwny kierunek do wektora obietnicy to dokładny odpowiednik obalenia prawa Ohma w fizyce.
Prawo Ohma działa wtedy i tylko wtedy jeśli uwzględnimy fakt, iż wektor napięcia na źródle zasilania ma przeciwny kierunek do wektora napięcia na odbiorniku. Możliwe są tu dwa systemy. U Anglików wektor napięcia wskazuje wyższy potencjał zaś u Niemców niższy. Z punktu widzenia logiki i matematyki ma to zerowe znaczenie.
Pewne jest, że w świecie zwierząt podobnie jak u ludzi obowiązuje aksjomat:
nagroda = nie kara
kara = nie nagroda
Stworzenia które tego nie odróżniają dawno wyginęły.
To fundament życia i na tym fundamencie oparta jest teoria obietnicy i groźby obowiązująca wśród ludzi, omawiana w elementarzu.
Oczywiście nie znamy języka zwierząt i nie wiemy czy sensowne są tam obietnice i groźby, kłamstwo i brak kłamstwa ... myślę, że tak.
Dajmy sobie zatem spokój ze zwierzątkami i rozmawiajmy o ludziach.
1.0 Kubusiowa teoria obietnicy i groźby
Elementarz algebry Boole'a mówi tylko i wyłącznie o pewnej klasie implikacji dotyczącej człowieka, związanej z obsługą obietnicy i groźby (nagrody i kary).
Definicja:
Implikacja człowieka, to implikacja zależna od człowieka w której wypowiadającemu implikację można zarzucić kłamstwo albo stwierdzić jego prawdomówność. W implikacji człowieka poprzednik z następnikiem musi być powiązany obietnicą albo groźbą.
Notacja używana w elementarzu algebry Boole'a:
* - symbol iloczynu logicznego (AND), w mowie potocznej spójnik 'i'
+ - symbol sumy logicznej (OR), w mowie potocznej spójnik "lub"
~ - przeczenie, negacja (NOT), w mowie potocznej przeczenie "nie"
~(...) - w mowie potocznej "nie może się zdarzyć że ...", "nie prawdą jest że ..."
=> - symbol implikacji-obietnicy
~> - symbol implikacji-groźby
Matematycznie, możliwych do wypowiedzenia gróźb jest dokładnie tyle samo co obietnic.
Wynika to z aksjomatu.
nagroda = nie kara
kara = nie nagroda
oraz z definicji groźby i obietnicy.
Definicja obietnicy:
Jeśli dowolny warunek to nagroda
p=>q - jeśli zajdzie p to zajdzie q
=> - symbol obietnicy (chcę, aby zaszło q)
Definicja nagrody:
Nagroda - coś czego człowiek pragnie aby się spełniło
Nagroda (1) = także coś co sprawia nam przyjemność (2), coś pozytywnego, dobrego (3)
Przykłady:
1. Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer
2. Jeśli kupisz mi kwiatek to cię pocałuję
3. Jeśli dostanę dwóję to będę się uczył (przykład z Wikipedii)
p=>q = ~(p*~q) - matematyczny wzór obietnicy
Nie może się zdarzyć ~(...), że spełnię warunek obietnicy (p) i nie dostanę nagrody (~q)
Tabela zero-jedynkowa obietnicy:
p q p=>q
1 1 1
0 0 1
0 1 1 - implikacja-obietnica
1 0 0
Definicja groźby:
Jeśli dowolny warunek to kara
p~>q - jeśli zajdzie p to może zajść q
~> - symbol groźby (nie chcę, aby zaszło q)
Definicja kary:
Kara - coś czego człowiek pragnie uniknąć
Kara (1) = także coś co sprawia nam przykrość (2), coś negatywnego, złego (3)
Przykłady:
1. Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
2. Jeśli zapomnisz o moich imieninach to ci napyskuję
3. Jeśli dostanę piątkę to nie będę się uczył (przykład z Wikipedii w logice ujemnej !)
p~>q = ~(~p*q) - matematyczny wzór groźby
Nie może się zdarzyć ~(...), że nie spełnię warunku kary (~p) i zostanę ukarany (q).
Tabela zero-jedynkowa groźby:
p q p~>q
1 1 1
0 0 1
0 1 0
1 0 1 - implikacja-groźba
Implikacja to matematyka ścisła a tu zachodzą matematyczne prawa.
p=>q = ~p ~> ~q - prawo zamiany obietnicy na groźbę
p~>q = ~p => ~q - prawo zamiany groźby na obietnicę
to jest niesłychanie trywialne, matematycznie nie do obalenia i intuicyjnie prawdziwe.
Powyższe prawa obowiązują bez żadnych wyjątków wyłącznie w świecie implikacji człowieka zdefiniowanej jak wyżej.
2.0 Irbisolowa definicja groźby.
| Irbisol napisał: |
| rafal3006 napisał: |
Groźba to jedna funkcja logiczna p~>q = p + ~q
|
Nie - to są różne funkcje. Jedna to logiczna groźba, a druga to groźba z możliwością darowania kary.
I.
Klasyczna groźba to równoważność:
p q r=(p*q)+(~p*~q)
1 1 : 1
1 0 : 0
0 1 : 0
0 0 : 1
II.
Definicja groźby z możliwością darowania kary:
p q r = p + ~q
1 1 : 1
1 0 : 1
0 1 : 0
0 0 : 1
|
Irbisorze, Twoja tabela I to znany ci doskonale operator równoważności <=>.
Czy tabela II jest ci znana ? Co to za nowy operator w logice klasycznej ? ... możesz zapisać jego symbol ?
To ostatni możliwy i nieznany jeszcze w logice klasycznej operator groźby Irbisorze:
p~>q = p<=q = p + ~q
Zgadza się ?
Oczywiście operator obietnicy jest ci doskonale znany:
p=>q = ~p+ q
Zgadza się ?
To jest coś arcyważnego, mógłbyś nad tym pomyśleć ?
Zauważ Irbisorze, że w przyszłości może zajść wyłącznie twoje I albo II – nie ma innych możliwości !
Z twoich wzorów wynika coś fundamentalnego. W obu przypadkach masz (0 1 0) czyli gwarancję nie wykonania kary jeśli nie spełnisz warunku kary ! ... byłeś tego świadom ?
To wynika zarówno z twoich tabel zero-jedynkowych jak i równania groźby.
Równanie groźby:
p~>q = p + ~q = ~(~p*q) – prawo de’Morgana
Matematyczna gwarancja nie karania w groźbie:
p~>q = ~(~p*q) – nie może się zdarzyć, że nie spełnię warunku kary (~p) i zostanę ukarany (q).
Przykład:
1 1 1
Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
0 1 0
Przyszedłem w czystych spodniach i mam gwarancję nie wykonania kary !
Oczywiście w obietnicy masz odwrotnie.
Równanie obietnicy:
p=>q = ~p + q = ~(p*~q) – prawo de’Morgana
Matematyczna gwarancja otrzymania nagrody w obietnicy:
p=>q = ~(p*~q) – nie może się zdarzyć, że spełnię warunek nagrody (p) i nie otrzymam nagrody (~q)
1 1 1
Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer
1 0 0
Zdałem egzamin i mam gwarancję otrzymania komputera.
Irbisorze, mamy identyczne definicje groźby i obietnicy pod warunkiem iż zaakceptujesz poniższą tożsamość.
p~>q = p + ~q = [(p*q)+(~p*~q)] + [p + ~q]
... nawet przeciętny matematyk łatwo dowiedzie powyższej tożsamości.
Groźba może okazać się w przyszłości równoważnością implikacyjną (może zajść ale nie MUSI !) albo implikacją w groźbie, czyli nadawca może odstąpić od wykonania dowolnej kary pod dowolnym pretekstem niezależnym i nie zostaje kłamcą.
Aksjomat:
Prestekstów niezależnych jest nieskończenie wiele
Potoczna definicja groźby:
Jeśli dowolny warunek to kara
Odpowiadająca powyższej definicji matematyczna definicja groźby:
p<=q = ~(~p*q) - nie może się zdarzyć, że nie spełnię warunku groźby i zostanę ukarany
Słowna interpretacja matematycznej definicji groźby:
Nadawca zostanie kłamcą wtedy i tyko wtedy gdy odbiorca nie spełni warunku kary i zostanie ukarany.
Chrystus:
Kto nie wierzy we mnie pójdzie do piekła
Chrystus będzie kłamcą wtedy i tylko wtedy gdy wierzącego w Niego człowieka pośle do piekła !
Aksjomat:
Nie ma takiej kary której nadawca nie miałby prawa darować, inaczej jego wolna wola leży w gruzach.
Przykład:
Jezus do zbrodniarza w ostatniej minucie jego życia:
„Jeszcze dziś będziesz ze mną w Raju”
Kto nazwie Chrystusa kłamcą ?
Aksjomat:
Nie ma takiej winy której pokrzywdzony nie miałby prawa przebaczyć, inaczej jego wolna wola leży w gruzach.
Przykład:
JPII i Ali Agca.
Kto odważy się powiedzieć, iż JPII nie miał prawa przebaczyć ?
Oczywiście, „mieć prawo” nie oznacza „musieć”.
3.0 Znaczenie jedynek implikacyjnych w obietnicy i groźbie
Znaczenie jedynek implikacyjnych wynika bezpośrednio z matematycznych wzorów groźby i obietnicy.
Obietnica:
p=>q = ~p + q
Może się zdarzyć, że nie spełnię warunku nagrody (~p) a mimo wszystko otrzymam nagrodę ( lub q) – akt miłości.
Groźba:
p~>q = p+ ~q
Może się zdarzyć, że spełnię warunek groźby (p) a mimo to nie zostanę ukarany (lub ~q) – akt łaski.
4.0 Obietnica i groźba to nie równoważność
| Irbisol napisał: |
| rafal3006 napisał: |
... to jaka jest matematyczna definicja groźby w logice klasycznej ? ... możesz podać ?
|
Jeśli będziesz drażnił Zdzicha to od niego oberwiesz
(D => O) ^ (~D => ~O)
prościej
D <==> O
|
Powyższe równanie opisuje ci Irbisorze 100% robota-sadystę zarówno w obietnicy jak i groźbie.
Definicja obietnicy:
p q p=>q = p<~q = ~p ~> ~q
1 1 1
0 0 1
0 1 1
1 0 0
Definicja groźby:
p q p~>q = p<=q = ~p => ~q
1 1 1
0 0 1
0 1 0
1 0 1
Definicja 100% robota-sadysty:
p q (p=>q)*(~p=>~q)
1 1 1
0 0 1
0 1 0
1 0 0
Mnożąc logicznie obietnicę przez groźbę wyeliminowałeś akt miłości z obietnicy i akt łaski z groźby, czyli zrobiłeś z człowieka 100% robota-sadystę ... nigdy nie daruje kary i nigdy nie daje nagrody jeśli nie musi
Równie dobrze możesz sobie użyć w powyższym równaniu sumy logicznej - wtedy wyjdzie ci definicja idioty.
Definicja 100% idioty:
p q (p=>q)+(~p=>~q)
1 1 1
0 0 1
0 1 1
1 0 1
Wniosek z definicji idiotów:
Logika człowieka nie istnieje ;P
.... skąd my to znamy ? 
Powyższe operacje to absolutny trywiał w języku asemblera:
1 1 1 0 - wynik w definicji obietnicy (przedostatnia jedynka to implikacja w obietnicy)
1 1 0 1 - wynik w definicji groźby (ostatnia jedynka to implikacja w groźbie)
--------
1 1 0 0 AND - równoważność - definicja psychopaty (nigdy nie daruje kary ani nie daje nagrody jeśli nie musi)
1 1 1 1 OR - definicja idioty
5.0 Logika dodatnia vs logika ujemna w groźbie i obietnicy.
Trywialną teorię logiki dodatniej i ujemnej w algebrze Boole’a wyłożono w I części elementarza.
Punkt odniesienia obietnicy.
Jeśli za punkt odniesienia przyjmiemy obietnicę (logika dodatnia) to wszelkie groźby będą w logice ujemnej względem obietnicy.
p=>q – obietnica (q=nagroda), CHCĘ aby zaszło q, biegnę do q co wskazuje kierunek wektora.
A+B = q – obietnica, logika dodatnia bo wyjście q (q = nagroda)
~A*~B = ~q – groźba, logika ujemna bo wyjście ~q (~q = kara)
Zauważmy, że operator OR w obietnicy przechodzi w operator AND w groźbie, bo to dwie przeciwne logiki.
Przykład:
Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer - obietnica
Jeśli nie zdasz egzaminu nie dostaniesz komputera - groźba
Punkt odniesienia groźby.
Jeśli za punkt odniesienia przyjmiemy groźbę (logika dodatnia) to wszelkie obietnice będą w logice ujemnej względem groźby.
p<=q – groźba (q=kara), NIE CHCĘ aby zaszło q, uciekam od q co wskazuje kierunek wektora.
A*B = q – groźba, logika dodatnia bo q (q=kara)
~A+~B = ~q – obietnica, logika ujemna bo wyjście ~q (~q = nagroda)
Zauważmy, że operator AND w groźbie przechodzi w operator OR w obietnicy, bo to dwie przeciwne logiki.
Przykład:
Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie - groźba
Jeśli nie ubrudzisz spodni nie dostaniesz lania - obietnica
p~>q = p<=q – groźba jest odwrotnością obietnicy
p=>q = p<~q – obietnica jest odwrotnością groźby
W implikacji-obietnicy p=>q oraz implikacji-groźbie p~>q mamy w wypowiadanym zdaniu dostępne wyjście q.
Implikację możemy zatem przekształcać matematycznie przechodząc z logiki dodatniej do ujemnej i z powrotem.
Groźba i obietnica w rozumieniu przeciętnego człowieka to równoważność z możliwością darowania kary w groźbie (akt łaski) oraz możliwością wręczenia nagrody mimo nie spełnienia warunku nagrody w obietnicy (akt miłości). Przeciętny człowiek to nie idiota więc ma rację, popartą od dnia dzisiejszego matematyką ścisłą.
5.1 Matematyczne warunki otrzymania nagrody w obietnicy.
Definicja obietnicy:
Jeśli dowolny warunek to nagroda
p=>q = ~(p*~q)
Nie może się zdarzyć, że spełnię warunek nagrody (p) i nie dostanę nagrody (~q).
W powyższym przypadku nadawca nie ma wyjścia. Musi wręczyć nagrodę jeśli odbiorca spełni warunek nagrody.
W praktyce jeśli komuś coś obiecujemy to jesteśmy przygotowani na danie nagrody. Chcemy dać tą nagrodę z własnej woli, nie ma tu zatem mowy o ograniczaniu wolnej woli nadawcy.
W przypadku nie spełnienia warunku obietnicy mamy wolna wolę i możemy zrobić co nam się podoba, choć większość tak czy siak da nagrodę pod byle pretekstem niezależnym.
Warunek otrzymania nagrody w implikacji-obietnicy opisuje funkcja OR.
Oznaczmy:
W=1 – warunek nagrody został spełniony
W=0 – warunek nagrody nie został spełniony
Równanie otrzymania nagrody w obietnicy:
N = W + U
gdzie U jest zmienną uznaniową ustawiana przez nadawcę na U=1 (dam nagrodę) albo U=0 (nie dam nagrody).
Zauważmy, że dla W=1 nadawca MUSI wręczyć nagrodę bo:
N = W + U = 1+U = 1 – mam nagrodę niezależnie od U.
Jeśli odbiorca nie spełni warunku nagrody (W=0) to nadawca może zrobić co mu się podoba i nie zostanie kłamcą bo:
N = W + U = 0+U = U
gdzie:
U=1 dam nagrodę z dowolnym uzasadnieniem niezależnym - akt miłości
U=0 nie dam nagrody
Przykład:
1 1 1
Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer
0 1 1 - implikacja w obietnicy
Nie zdałeś egzaminu (W=0), dostajesz komputer bo ... cię kocham (U=1 - akt miłości)
N = W + U = 0 + 1 = 1 - jest nagroda bo akt miłości (U=1).
Inne uzasadnienia niezależne:
bo widziałem że się starałeś ale miałeś pecha, bo tak czy siak zamierzałem ten komputer kupić itp - akt miłości
W przypadku nie spełnienia warunku nagrody nadawca może zrobić co mu się podoba z małym wyjątkiem. Nie może wręczyć nagrody z uzasadnieniem zależnym (U=W) bo będzie idiotą, delikatnie kłamcą.
Nie zdałeś egzaminu (W=0), dostajesz komputer, bo nie zdałeś egzaminu (U=W=0).
Matematyczny warunek otrzymania nagrody dla tego przypadku:
N=W+U = 0+0=0 – zakaz wręczania nagrody z uzasadnieniem zależnym.
Nikt nie może robić z człowieka idioty, przede wszystkim matematyka.
5.2 Matematyczne warunki uniknięcia kary w groźbie.
Definicja groźby:
Jeśli dowolny warunek to kara
p~>q = ~(~p*q)
Nie może się zdarzyć, że nie spełnię warunku kary (~p) i zostanę ukarany (q).
W powyższym przypadku nadawca nie ma wyjścia. Jeśli nie spełnię warunku kary to nie może karać.
W praktyce jeśli komuś grozimy, to oczekujemy iż delikwent nie spełni warunku kary i nie będziemy musieli karać. Nikt nie lubi tej czynności z wyjątkiem psychopatów.
W przypadku spełnienia warunku groźby możemy zrobić co nam się podoba (wyjątek to uzasadnienie zależne) i nie mamy szans zostania kłamcą. Sadysta może zawsze karać, zaś człowiek dobrotliwy może nigdy nie karać. Pomiędzy tymi skrajnościami są normalni ludzie, którzy czasami karzą a czasami nie.
Warunek uniknięcia kary w implikacji-groźbie opisuje funkcja AND.
Jest to zrozumiałe, gdyż jeśli do obietnicy pasowała funkcja OR, to do groźby musi pasować funkcja AND, ponieważ są to dwie przeciwne logiki.
Oznaczmy:
W=1 – warunek kary został spełniony
W=0 – warunek kary nie został spełniony
Równanie karania w groźbie:
K = W*U
gdzie U jest zmienną uznaniową ustawiana przez nadawcę na U=1 (ukarać) albo U=0 (nie karać).
Zauważmy, że dla W=0 nadawca ma zakaz karania bo:
K = W*U = 0*U = 0 – zakaz karania w przypadku nie spełnienia warunku kary
Jeśli odbiorca spełni warunek kary (W=1) to nadawca może zrobić co mu się podoba i nie zostanie kłamcą bo:
K = W*U = 1*U = U
gdzie:
U=1 karać
U=0 nie karać z dowolnym uzasadnieniem niezależnym - akt łaski
Przykład:
1 1 1
Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
1 0 1 - implikacja w groźbie
Ubrudziłeś spodnie (W=1), nie dostaniesz lania (q=0) bo ... cię kocham (U=0 - brak lania, akt łaski)
K = W*U = 1*0 = 0 - nie karać bo akt łaski (U=0).
Inne uzasadnienia niezależne:
bo dziś mam dobry humor, bo nie mam siły cię bić, bo wcale nie zamierzałem cię bić itd. - akt łaski.
Przy spełnionym warunku kary nadawca może darować karę pod byle pretekstem z małym wyjątkiem.
Ubrudziłeś spodnie (W=1), nie dostaniesz lania, bo ubrudziłeś spodnie (U=W=1)
Matematyczny warunek karania w groźbie:
K = W*U = 1*1 = 1 - kara musi być wykonana, nie można darować kary z uzasadnieniem zależnym
Nikt nie może robić z człowieka idioty, przede wszystkim matematyka
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 12:54, 24 Gru 2007, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15708
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Nie 20:58, 25 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | Irbisorze, zostawmy na razie NIGDY_NIE bo nie odróżniasz logiki dodatniej od logiki ujemnej w algebrze Boole'a. |
To ty nie odróżniasz języka mówionego od języka logiki.
Nie zgadzasz się ze stwierdzeniem że logicznie
nigdy nie = zawsze tak
?
Dowód miałeś wcześniej. Obal go i po problemie.
| rafal3006 napisał: | | Nie jest tak jak myślisz Irbisorze, że ty postawisz sobie 0 zamiast 1 i natychmiast wypowiedziana implikacja (np. groźba) stanie się równoważnością, to bzdura. Obietnice i groźby to przyszłość której nikt nie zna. Gdyby tak było jak się tobie zdaje byłbyś więcej niż Bogiem, bo znałbyś przyszłość. |
Otóż tak właśnie jest, że podstwiasz sobie 1 albo 0. Na tym polega algebra Boole'a.
Co do przyszłości - nie ma to żadnego związku z dyskusją. Jeżeli groźba się sprawdzi, to będzie 1. Jeżeli się nie sprawdzi, to będzie 0. Poza tym groźby i obietnice nie muszą dotyczyć przyszłości, lecz dowolnego abstrakcyjnego modelu.
Co do dalszej częśći nie będę się mocno rozpisywał, bo tradycyjnie zamiast zrozumieć o co mi chodzi, próbujesz mi tłumaczyć to co rozumiem.
1.
Groźba jako równoważność (2) i groźba z możliwością darowania kary (3) to dwie różne funkcje.
Nie ma sensu uzgadnianie która jest słuszna a która nie bo to byłoby analogiczne do uzgadniania wyższości AND nad OR. Są to 2 różne funkcje - żadnej więcej filozofii tutaj nie ma. Funkcje te są 2-argumentowe, więc ich rozpiska zawiera 4 możliwości które przedstawiłem wcześniej.
2.
Sadyzm w groźbie jako równoważności - są tu 3 aspekty:
a) sadysta może używać dowolnych operatorów logicznych, czego przykłady dawałem ("utnę ci piłą nogę lub rękę").
b) klasyczna groźba może dotyczyć wirtualnego modelu świata, np. gry komputerowej
c) klasyczna groźba może dotyczyć czegoś co nie zależy od wypowiadającego, np. "nie skacz z 10 piętra, bo zostaniesz spłaszczony". W tym przypadku trudno używać groźby z możliwośćią darowania kary - chyba sam przyznasz.
Nie jest więc prawdą, że groźby bez możliwości darowania kary używają wyłącznie sadyści.
Zanim zaczniesz mi znowu coś tłumaczyć, postaw najpierw wyraźnie tezy.
Podejrzewam że masz zdanie identyczne z moim, tylko jeszcze o tym nie wiesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 7:51, 26 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
Wątek poboczny.
Podzieliłem temat na dwa wątki, ten ma zero wspólnego z implikacja o której mówię w elementarzu, ale możemy kontynuować.
Mój elementarza mówi o pewnej KLASIE implikacji zdefiniowanej jak niżej.
Definicja:
Implikacja człowieka, to implikacja zależna od człowieka w której wypowiadającemu implikację można zarzucić kłamstwo albo stwierdzić jego prawdomówność. W implikacji człowieka poprzednik z następnikiem musi być powiązany obietnicą albo groźbą.
Implikacje dla czasu przeszłego odpadają bo wszystko jest zdeterminowane to się stało i niczego nie możemy zmienić. Tu nie ma mowy o powiązaniu poprzednika z następnikiem obietnicą albo groźbą - z definicji to zatem odpada.
Przykład:
Jeśli Kubuś był w czasie morderstwa kinie to nie mógł zabić Zbója.
Implikacje w przyrodzie martwej też odpadają bo komu tu zarzucisz kłamstwo ? ... poniższej chmurce ?
Przykład:
Jeśli jutro będzie pochmurno to będzie padało.
Implikacje oczywistości też nie spełniają powyższej definicji:
Jeśli skoczysz z dziesiątego piętra to się zabijesz
Kto mi tu grozi ? - NIKT. Tu nie ma komu zardzucić kłamstwa w przeciwieństwie do tego:
Jak nie powiesz kodu do sejfu to cię zrzucę z 10-go piętra.
0 1 0
Podałem kod, zrzucił mnie - bandyta jest kłamcą !
1 0 1
Nie podałem kodu, nie zrzucił mnie ... bo to był tylko blef bandyty, bo szybciej biegam i mu uciekłam itp.
Jeśli skoczysz z dziesiątego piętra to się zabijesz
0 1 0
Nie skoczyłem, zabiłem się - oczywiste kłamstwo a nawet więcej - to idiotyzm
1 0 1
Skoczyłem, nie zabiłem się ... bo spadłem na tekturowe pudła itp.
Tu definicja groźby tez pasuje, ale dla uproszczenia na razie przyjmijmy definicję człowieka jak wyżej. Takich implikacji jest nieskończenie wiele - chyba wystarczy
Zauważ Irbisorze iż przy pomocy mojej JEDNEJ funkcji groźby mogę analizować dowolne groźby w sposób zrozumiały dla przedszkolaka.
Ty nie możesz ŻADNEJ bo nie wiesz czy zajdzie twoja równoważność czy też twoja słynna groźba z darowaniem kary = moja groźba !
| Irbisol napisał: |
2.
Sadyzm w groźbie jako równoważności - są tu 3 aspekty:
a) sadysta może używać dowolnych operatorów logicznych, czego przykłady dawałem ("utnę ci piłą nogę lub rękę").
|
Odróżniasz implikację od zdania twierdzącego ?
1 1 1
Jeśli nie oddasz złota to utnę ci piłą nogę lub rękę
0 1 0
Oddałem złoto i bandyta nie ma prawa mi nic ucinać - to jest gwarancja nie wykonania kary której nie masz w zdaniu twierdzącym !
1 0 1
Nie oddałem złota bandyta mi nie uciął bo szybciej biegam i mu uciekłem, bo to był tylko blef bandyty itp
| Irbisol napisał: |
b) klasyczna groźba może dotyczyć wirtualnego modelu świata, np. gry komputerowej.
|
Modele wirtualne: gry komputerowe, bajki, legendy, powieści nie dotyczą żywego człowieka zatem z definicji nas nie interesują.
| Irbisol napisał: |
c) klasyczna groźba może dotyczyć czegoś co nie zależy od wypowiadającego, np. "nie skacz z 10 piętra, bo zostaniesz spłaszczony".
W tym przypadku trudno używać groźby z możliwością darowania kary - chyba sam przyznasz.
Nie jest więc prawdą, że groźby bez możliwości darowania kary używają wyłącznie sadyści.
|
W tym przypadku mamy do czynienia z ostrzeżeniem i możemy tu mówić o nie zrealizowaniu groźby z innych przyczyn niz darowanie kary np. fizycznych ... czy skacząc z 10-go piętra mam gwarancję zabicia się ?
Gróźb bezpośrednich bez możliwości darowania kary używają wyłącznie sadyści !
Twoje zdanie:
1 1 1
Jeśli skoczysz z 10 piętra to zostaniesz spłaszczony
to ostrzeżenie, żadna groźba bezpośrednia.
Wypowiadający ostrzeżenie niczym mi nie grozi, nie możemy mu zarzucić kłamstwa. Tu możemy mówić wyłącznie o idiotyźmie w przypadku 0 1 0.
1 0 1
Skoczyłem z 10-go piętra, nie zostałem spłaszczony bo wpadłem w krzaki itp.
0 1 0
Nie skoczyłem z 10-go piętra, zostałem spłaszczony - idiotyzm
Najprawdopodobniej moją implikację człowieka można rozszerzyć na ostrzeżenia, ale dla uproszczenia zostańmy przy definicji implikacji człowieka jak wyżej - takich implikacji jest nieskończenie wiele, chyba wystarczy.
Zauważ Irbisorze, iż definicja groźby zawiera w sobie równoważność implikacyjną która może zajść ale nie musi.
Czy skacząc z 10-piętra masz gwarancję zabicia się ? ... nie, bo po pierwsze możesz wpaść w krzaki a po drugie możesz się rozmyślić na sekundę przed skokiem - zatem Twoja równoważność tu leży, zaś definicja groźby jest nie do obalenia bo ona nie przesądza zajścia równoważności - równoważność implikacyjna może zajść ale nie musi !
| Irbisol napisał: |
| rafal3006 napisał: | Irbisorze, zostawmy na razie NIGDY_NIE bo nie odróżniasz logiki dodatniej od logiki ujemnej w algebrze Boole'a.
|
To ty nie odróżniasz języka mówionego od języka logiki.
Nie zgadzasz się ze stwierdzeniem że logicznie
nigdy nie = zawsze tak
?
Dowód miałeś wcześniej. Obal go i po problemie.
|
Niczego nie muszę obalać. Jeśli nauczę się twojego języka Chińskiego to masz rację. Problem w tym że nie mam najmniejszego zamiaru.
To ty mi udowodnij w czym mój ojczysty operator NIGDY_NIE jest gorszy od twojego angielskiego NIGDY.
Jeśli będziesz stosował takie operatory jakie są używane w danym języku to otrzymasz coś wspaniałego - 100% zgodność Twojej rozpiski logicznej z logiką tubylca czyli ALGEBRĄ BOOLE'A ... niezależnie od używanego języka !
Czy wjeżdżając do Bułgarii będziesz przekonywał każdego Bułgara iż jego kiwanie głową to idiotyzm bo znaczy co innego niż twoja jedynie słuszna prawda ?
Wjeżdżając do Anglii to ty musisz dostosować się do ruchu lewostronnego. Przyznasz na pewno iż przekonywanie anglika do jazdy prawą stroną w jego ojczyźnie to IDIOTYZM ! ... a ty dokładnie to robisz stosując jedynie słuszny operator NIGDY do języka polskiego którego tu NIKT nie używa.
| Irbisol napisał: |
| rafal3006 napisał: | | Nie jest tak jak myślisz Irbisorze, że ty postawisz sobie 0 zamiast 1 i natychmiast wypowiedziana implikacja (np. groźba) stanie się równoważnością, to bzdura. Obietnice i groźby to przyszłość której nikt nie zna. Gdyby tak było jak się tobie zdaje byłbyś więcej niż Bogiem, bo znałbyś przyszłość. |
Otóż tak właśnie jest, że podstawiasz sobie 1 albo 0. Na tym polega algebra Boole'a.
Co do przyszłości - nie ma to żadnego związku z dyskusją. Jeżeli groźba się sprawdzi, to będzie 1. Jeżeli się nie sprawdzi, to będzie 0. Poza tym groźby i obietnice nie muszą dotyczyć przyszłości, lecz dowolnego abstrakcyjnego modelu.
|
W elementarzu mówię wyłącznie o implikacji człowieka zdefiniowanej jak wyżej - takich implikacji jest nieskończenie wiele, wystarczy ? Inne implikacje mnie nie interesują. Rozstrzygnijmy najpierw tą klasę implikacji.
To co wytłusciłem to bezsens Irbisorze. Oczywiście każdą implikację w momencie wypowiadania mogę traktować jako równoważność ale nie mam gwarancji jej wykonania bo nie znam przyszłości. Nie jest to zatem równoważność ale najzwyklejsza implikacja - niczym innym być nie może !
Ty sobie możesz mówić:
Zapłacę ci za ułożenie kabelków wtedy i tylko wtedy jak skończysz do soboty.
Tylko to nie jest równoważność, to implikacja - nic więcej.
To implikacja która oczywiście może okazać się po fakcie równoważnością implikacyjną którą z definicji zawiera każda implikacja.
Czy rozumiesz różnicę między równoważnością implikacyjną - może zajść ale nie musi, a twoją równoważnością bezwzględną "wtedy i tylko wtedy" ?
Równoważnością bezwzględną posługują sie idioci w obietnicach albo psychopaci w groźbach - sam to wyżej przyznałeś.
Jest oczywistym że człowiecze "wtedy i tylko wtedy" w groźbach i obietnicach to tylko implikacja wyrażona w ostrej formie - nic więcej.
Najlepszym tego dowodem jest fakt iż równoważności bezwzględne w groźbach i obietnicach są wypowiadane niesłychanie rzadko ... tylko wtedy gdy chcemy zdecydowanie podkreślić iż implikacja w tym przypadku jest bardzo mało prawdopodobna, ale nie niemożliwa ! .... jest to zatem implikacja, nic wiecej ! ... ze swoją genialną równoważnością implikayjną, może zajść ale nie musi !
Aby zrozumieć iż w przypadku gróźb i obietnic (przyszłość !!!) człowiecze "wtedy i tylko wtedy" oznacza implikację wypowiedzianą w ostrej formie wystarczy przyjąć do wiadomości oczywistość, iż równoważności bezwzględnej nie jest w stanie zagwarantować nawet Bóg ... o ile nasz Wszechświat nie jest zdeterminowany.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 12:00, 27 Lis 2007, w całości zmieniany 10 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:52, 26 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
Wątek fundamentalny dla dyskusji.
| Irbisol napisał: |
1.
Groźba jako równoważność (2) i groźba z możliwością darowania kary (3) to dwie różne funkcje.
Nie ma sensu uzgadnianie która jest słuszna a która nie bo to byłoby analogiczne do uzgadniania wyższości AND nad OR. Są to 2 różne funkcje - żadnej więcej filozofii tutaj nie ma. Funkcje te są 2-argumentowe, więc ich rozpiska zawiera 4 możliwości które przedstawiłem wcześniej.
|
Irbisorze, mamy "równoważne" definicje groźby. Twoja składa się z dwóch części: definicja równoważności plus definicja groźby.
Mnie wystarcza definicja groźby która zawiera w sobie genialną równoważność implikacyjną - może zajść, ale nie musi !!!
Z pozycji matematyki twoja definicja równoważności bezwzględnej jest zbędna - to potrafi udowodnić byle matematyk ... i jest matematycznym błędem w stosunku do gróźb i obietnic !
Zauważ, że twoja równoważność jest w rzeczywistości równoważnością implikacyjną - może zajść, ale nie musi - bo nie znasz przyszłości i nie wiesz czy Twoja równoważność bezwzględna <=> zajdzie mimo iż będziesz krzyczał "wtedy i tylko wtedy" (tylko osioł nie zmienia zdania .. a może umrzesz i nie zrealizujesz ?..itp.) ... czyli może by tak wymyśleć inny operator np.
Nowy Irbisolowy operator równoważności implikacyjnej - może zajść ale nie musi
p <=?=> q - tylko co to za matematyczny operator ?
Mnie taki "operator" nie jest potrzebny bo moje definicje obietnicy i groźby mają wbudowane równoważności implikacyjne w definicji - mogą zajść ale nie muszą !
Podpowiem ci Irbisorze. Twój operator równoważności implikacyjnej to operator obietnicy p=>q i groźby p<=q - niczym innym być nie może !
Oczywistym jest że nie wiesz która część Twojej definicji groźby zajdzie w przyszłości, równoważność bezwzględna czy implikacja (groźba z możliwością darowania kary) - zgadza się ?
To przyszłość której nikt nie zna Irbisorze.
Ja natomiast znam matematyczną przyszłość i wiem na 100% iż w przypadku gróźb musi zajść moja definicja groźby:
p<=q = p + ~q - nie ma innych możliwości !
Znam matematyczną przyszłość oznacza iż wiem kiedy w przyszłości zostanę kłamcą a kiedy nie. To wie każde dziecko w przedszkolu mimo iż nie zna matematycznej definicji groźby. Ty też będziesz to wiedział jeśli ze swojej definicji groźby usuniesz idiotyczną i zbędną równoważność bezwzględną <=> ....
Twoje argumenty iż ty poznasz przyszłość w momencie gdy zajdzie i wtedy rozstrzygniesz czy wypowiedziałeś równoważność czy implikację (groźba z możliwością darowania kary) są bez sensu ... bo po fakcie to każdy głupi jest mądry.
| Irbisol napisał: |
| rafal3006 napisał: |
Groźba to jedna funkcja logiczna p~>q = p + ~q
|
Nie - to są różne funkcje. Jedna to logiczna groźba, a druga to groźba z możliwością darowania kary.
I.
Klasyczna groźba to równoważność:
p q r=(p*q)+(~p*~q)
1 1 : 1
1 0 : 0
0 1 : 0
0 0 : 1
II.
Definicja groźby z możliwością darowania kary:
p q r = p + ~q
1 1 : 1
1 0 : 1
0 1 : 0
0 0 : 1
|
Irbisorze, Twoja tabela I to znany ci doskonale operator równoważności <=>.
Czy tabela II jest ci znana ? Co to za nowy operator w logice klasycznej ? ... możesz zapisać jego symbol ?
To ostatni możliwy i nieznany jeszcze w logice klasycznej operator groźby Irbisorze:
p~>q = p<=q = p + ~q
Zgadza się ?
Oczywiście operator obietnicy jest ci doskonale znany:
p=>q = ~p+ q
Zgadza się ?
To jest coś arcyważnego, mógłbyś nad tym pomyśleć ?
Zauważ Irbisorze, że w przyszłości może zajść wyłącznie twoje I albo II – nie ma innych możliwości !
Z twoich tabel zero-jedynkowych wynika coś fundamentalnego. W obu przypadkach masz (0 1:0) czyli gwarancję nie wykonania kary jeśli nie spełnisz warunku kary ! ... byłeś tego świadom ?
To co wyżej wynika też bezpośrednio z Twojego wzoru groźby:
r=p+~q = ~(~p*q) - prawo de'Morgana
~(~p*q)
Nie może się zdarzyć, że nie spełnię warunku groźby (~p) i zostanę ukarany (q).
Proszę o ustosunkowanie sie do wytłuszczonego.
Zgadzasz się z tym czy nie ?
P.S.
Na koniec mała uwaga bo widzę w poprzednim poście iż nie wiesz o czym jest mój elementarz.
Mój elementarza mówi o pewnej KLASIE implikacji zdefiniowanej jak niżej.
Definicja:
Implikacja człowieka, to implikacja zależna od człowieka w której wypowiadającemu implikację można zarzucić kłamstwo albo stwierdzić jego prawdomówność. W implikacji człowieka poprzednik z następnikiem musi być powiązany obietnicą albo groźbą.
Takich implikacji jest nieskończenie wiele i w sposób doskonały czyli nie do obalenia obsługują je definicje groźby i obietnicy - to chyba wystarczający argument aby je wydzielić, zgadzasz się ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15708
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Śro 23:06, 28 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | Irbisorze, mamy "równoważne" definicje groźby. |
One nie są równoważne - są różne. Nazewnictwo nie gra tu roli, bo to kwestia umowna. Dlatego nazwałem je (2) i (3).
| rafal3006 napisał: | | Z pozycji matematyki twoja definicja równoważności bezwzględnej jest zbędna - to potrafi udowodnić byle matematyk ... i jest matematycznym błędem w stosunku do gróźb i obietnic ! |
Nie jest zbędna, bo opisuje pewną relację, a może się zdarzyć, że ktoś będzie chciał użyć właśnie groźby (2) a nie (3).
| rafal3006 napisał: | | bo nie znasz przyszłości i nie wiesz czy Twoja równoważność bezwzględna <=> zajdzie |
Jak nie zajdzie, to wynik będzie 0. Koniunkcje i alternatywy też czasami nie zachodzą i nikt z tego powodu nie panikuje.
| rafal3006 napisał: | Nowy Irbisolowy operator równoważności implikacyjnej - może zajść ale nie musi
p <=?=> q - tylko co to za matematyczny operator ? |
Nie wiem, ja nic takiego nie napisałem. Pretensje miej do autora tego operatora.
| rafal3006 napisał: | | Znam matematyczną przyszłość oznacza iż wiem kiedy w przyszłości zostanę kłamcą a kiedy nie. To wie każde dziecko w przedszkolu mimo iż nie zna matematycznej definicji groźby. Ty też będziesz to wiedział jeśli ze swojej definicji groźby usuniesz idiotyczną i zbędną równoważność bezwzględną <=> .... |
Ale mi w ogóle na tym nie zależy. To że istnieje tego typu operator nie ma nic wspólnego z moją osobą. Jak już pisałem, nie ma tragedii jeżeli okaże się że jakieś zdanie jest fałszywe. W językach programowania jest taka instrukcja sterująca "if". I wyobraź sobie, że warunek wejścia do bloku warunkowego nie zawsze jest spełniony. I nikt się tym nie przejmuje. Gdyby był zawsze spełniony - instrukcja byłaby niepotrzebna. Algebra boolowska posługuje się 0 i 1, a nie samymi 1.
| rafal3006 napisał: | | Irbisol napisał: |
Nie - to są różne funkcje. Jedna to logiczna groźba, a druga to groźba z możliwością darowania kary.
I.
Klasyczna groźba to równoważność:
p q r=(p*q)+(~p*~q)
1 1 : 1
1 0 : 0
0 1 : 0
0 0 : 1
II.
Definicja groźby z możliwością darowania kary:
p q r = p + ~q
1 1 : 1
1 0 : 1
0 1 : 0
0 0 : 1
|
Irbisorze, Twoja tabela I to znany ci doskonale operator równoważności <=>.
Czy tabela II jest ci znana ? Co to za nowy operator w logice klasycznej ? ... możesz zapisać jego symbol ? |
Symbol jest kwestią umowną. Zamiast symbolu operatora może być funkcja.
| rafal3006 napisał: | To ostatni możliwy i nieznany jeszcze w logice klasycznej operator groźby Irbisorze:
p~>q = p<=q = p + ~q
Zgadza się ? |
To tylko umowa. Ktoś może go sobie nazwać $ i też będzie dobrze.
| rafal3006 napisał: | | Z twoich tabel zero-jedynkowych wynika coś fundamentalnego. W obu przypadkach masz (0 1:0) czyli gwarancję nie wykonania kary jeśli nie spełnisz warunku kary ! ... byłeś tego świadom ? |
To jakby oczywiste.
| rafal3006 napisał: | | Mój elementarza mówi o pewnej KLASIE implikacji zdefiniowanej jak niżej. |
Chodziło mi o to że nie bardzo rozumiem, po co mi to w kółko powtarzasz. Wolałbym żebyś odpowiadał na to co piszę.
| rafal3006 napisał: | Jeśli skoczysz z dziesiątego piętra to się zabijesz
Kto mi tu grozi ? - NIKT. |
A co to jest groźba? To stwierdzenie nieprzyjemnych konsekwencji w przypadku spełnienia określonego warunku. To, kto lub co będzie egzekutorem tych konsekwencji to już osobny temat.
| rafal3006 napisał: | | Odróżniasz implikację od zdania twierdzącego ? |
Implikacja to nic innego jak stwierdzenie. Każde zdanie logiczne jest stwierdzeniem. Wymyślasz jakieś swoje własne heretyckie terminologie.
| rafal3006 napisał: | | Modele wirtualne: gry komputerowe, bajki, legendy, powieści nie dotyczą żywego człowieka zatem z definicji nas nie interesują. |
Interesują jak najbardziej, bo dyskutujemy o groźbach i obietnicach. Są to funkcje logiczne i obowiązują one również w modelach abstrakcyjnych.
| rafal3006 napisał: | | W tym przypadku mamy do czynienia z ostrzeżeniem i możemy tu mówić o nie zrealizowaniu groźby z innych przyczyn niz darowanie kary np. fizycznych ... czy skacząc z 10-go piętra mam gwarancję zabicia się ? |
Gwarancja nie ma tu nic do rzeczy. Co najwyżej groźba okaże się fałszywa. Zwróć uwagę na taki częsty dialog w filmach:
- Grozisz mi?
- Nie, tylko ostrzegam.
Groźba/ostrzeżenie to ta sama rozpiska logiczna. Aspekt wykonawcy konsekwencji jest - jak już pisałem - drugorzędny.
| rafal3006 napisał: | | Niczego nie muszę obalać. Jeśli nauczę się twojego języka Chińskiego to masz rację. Problem w tym że nie mam najmniejszego zamiaru. |
To nie jest chiński, lecz klasyczny zapis logiczny. Dziwnym jest fakt że dyskutujesz o logice nie znając zapisu podstawowych operatorów. I jeszcze oświadczasz że nie masz zamiaru się ich uczyć. To trochę niezbyt mądre podejście, bo w przypadku gdy podaję dowód nie jesteś w stanie ani go potwierdzić ani obalić. Do czasu więc gdy jednak znajdziesz chęci i się douczysz musisz uznać że dowód jest prawidłowy. Dodam, że naprawdę jest prawidłowy.
| rafal3006 napisał: | | o ty mi udowodnij w czym mój ojczysty operator NIGDY_NIE jest gorszy od twojego angielskiego NIGDY. |
Jak już kiedyś pisałem, nie interesuje mnie to. Interesuje mnie wyłącznie fakt, że w logice
nigdy nie = zawsze tak
o żadnych zastępczych operatorach łatających niekonsekwencje języka nie dyskutuję
| rafal3006 napisał: | | Irbisol napisał: | | Otóż tak właśnie jest, że podstawiasz sobie 1 albo 0 |
To co wytłusciłem to bezsens Irbisorze. Oczywiście każdą implikację w momencie wypowiadania mogę traktować jako równoważność ale nie mam gwarancji jej wykonania bo nie znam przyszłości. |
To nie jest bezsens, lecz fakt. Algebra Boole'a polega na podstawianiu 0 i 1 i sprawdzaniu wyniku. Nie polega natomiast na tym co piszesz - że wynik musi być zawsze równy 1 ani na gwarantowaniu przyszłości.
| rafal3006 napisał: | | Równoważnością bezwzględną posługują sie idioci w obietnicach albo psychopaci w groźbach - sam to wyżej przyznałeś. |
Nigdzie tego nie przyznałem.
Napisz może z czym się nie zgadzasz z mojego poprzedniego postu.
I wybij sobie wreszcie z głowy tę dziwną "gwarancję przyszłości" - zdania fałszywe to codzienność algebry Boole'a, co ciebie w niezrozumiały sposób bulwersuje.
Postaraj się też - jeżeli coś napiszesz w jednym poście - nie powtarzać tego w kółko w nim samym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:11, 29 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
Wątek fundamentalny
Irbisorze, to się strasznie rozwlokło i polega na tym że ja swoje a ty swoje. Proponuję skupić się na czymś superważnym a do tego postu wrócimy, OK ?
| Irbisol napisał: | | rafal3006 napisał: | Irbisorze, mamy "równoważne" definicje groźby.
|
One nie są równoważne - są różne. Nazewnictwo nie gra tu roli, bo to kwestia umowna. Dlatego nazwałem je (2) i (3).
|
Zauważyłeś cudzysłów ?
Definicja II (niżej) jest absolutnie wystarczająca.
Groźba=równoważnośc to szczególny przypadek groźby (ZAWARTY W DEFINICJI II) dotyczący idealnego sadysty który nigdy nie daruje kary gdy nie musi, to taki robot sadysta-idiota - dowód niżej.
Matematycznie nawet sadysta musi darować karę gdy nie spełnisz warunku kary - sam to niżej napisałeś.
| Irbisol napisał: |
| Irbisol napisał: |
Nie - to są różne funkcje. Jedna to logiczna groźba, a druga to groźba z możliwością darowania kary.
I.
Klasyczna groźba to równoważność:
p q r=(p*q)+(~p*~q)
1 1 : 1
1 0 : 0
0 1 : 0
0 0 : 1
II.
Definicja groźby z możliwością darowania kary:
p q r = p + ~q
1 1 : 1
1 0 : 1
0 1 : 0
0 0 : 1
|
| rafal3006 napisał: | | Z twoich tabel zero-jedynkowych wynika coś fundamentalnego. W obu przypadkach masz (0 1:0) czyli gwarancję nie wykonania kary jeśli nie spełnisz warunku kary ! ... byłeś tego świadom ? |
To jakby oczywiste.
|
Czyli jeśli odbiorca nie spełni warunku kary a nadawca wykona karę to nadawca jest kłamcą - zgadzasz się ?
Rozpatrujmy groźbę i obietnicę pod kątem kłamstwo - brak kłamstwa, OK ?
1 1 1
Jeśli na dzisiejszej dyskotece ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
0 1 0
Przyszedłem w czystych spodniach, dostałem lanie - ojciec jest kłamcą.
W każdym innym przypadku ojciec nie ma szans zostania kłamcą dzięki definicji II, czyli może zrobić co mu sie podoba, lać albo nie lać.
W skrajnym przypadku ma prawo nigdy nie darowac lania dla brudnych spodni - wtedy wypowiedziana implikacja stanie sie równoważnością na której ci tak zależy ... jak widzisz twoja definicja I jest zbędna !
Zgadzasz się z tym ?
Zauważ iż definicja II nie wyklucza zajścia równoważności jeśli będziesz sobie tego życzył i nie masz szans zostania kłamcą.
Definicja II w obsłudze groźby jest wystarczająca i genialna.
Załóżmy bowiem iż potraktowałeś implikację Jeśli...to... jako równoważność - masz do tego prawo. Na sekundę przed wykonaniem kary możesz zrezygnować z jej wykonania i dzięki 1 0 1 nie zostajesz kłamcą !!!
Jeśli wypowiesz zgodnie z definicją I równoważność:
Dostaniesz lanie wtedy i tylko wtedy gdy na dzisiejszej dyskotece ubrudzisz spodnie.
To w przypadku brudnych spodni musisz lać (1 0 0 - zakaz darowania lania) - inaczej jesteś kłamcą ! ... czyli jesteś sadystą, nie możesz darowac lania bo nie masz w definicji równoważności linijki z implikacją (1 0 1). Szkoda, czyż nie ?
Poza tym jesteś IDIOTĄ bo nawet gdy zlejesz syna w przypadku brudnych spodni to matematycznie do końca zycia nie możesz go już uderzyć - szczęściarz z tego Juniora.
Masz takie dwa w jedym sadysta-idiota.
Analogicznie do powyższego w obietnicy masz:
p q p=>q
1 1 1
0 0 1
0 1 1
1 0 0
1 1 1
Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer
1 0 0
Zdałem egzamin, nie dostałem komputera - ojciec jest kłamcą
W każdym innym przypadku ojciec nie ma szans zostania kłamcą, czyli może zrobić co mu się podoba, dać komputer albo nie dać komputera.
Zgadzasz się z tym ?
P.S.
Przykład analizy implikacji pod kątem kłamstwo-brak kłamstwa masz tu:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Irbisol napisał: |
I wybij sobie wreszcie z głowy tę dziwną "gwarancję przyszłości" - zdania fałszywe to codzienność algebry Boole'a, co ciebie w niezrozumiały sposób bulwersuje.
|
Chodzi Irbisorze o matematyczne gwarancje przyszłości. Ja po prostu wiem kiedy wypowiadając dowolną groźbę albo obietnicę zostanę w przyszłości kłamcą a kiedy nie. Logik w powyższym cytacie też to wie, a ty nie wiesz ? ... to wiedzą wszystkie dzieci w przedszkolu
Sam fakt czy w przyszłości skłamię czy nie nie ma tu nic do rzeczy bo obietnice i groźby to przyszłośc której nie znasz. Ty masz wiedzieć kiedy zostaniesz kłamcą w przyszłości zanim to sie stanie !!!!
Zgadzasz się ?
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 20:12, 29 Lis 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15708
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Czw 20:11, 29 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | Irbisorze, to się strasznie rozwlokło i polega na tym że ja swoje a ty swoje. Proponuję skupić się na czymś superważnym a do tego postu wrócimy, OK ? |
Mam jeszcze lepszy pomysł. W miejscu gdzie się z tobą nie będę zgadzał, piszę o co chodzi i nie odpowiadam na resztę (póki co).
| rafal3006 napisał: | | Groźba=równoważnośc to szczególny przypadek groźby (ZAWARTY W DEFINICJI II) |
Nie. "Szczególny" to za mocno powiedziane. Funkcje te różnią się w jednym przypadku, a przypadków jest zaledwie 4, więc jest to jednak duża różnica.
Przypadek ten to:
1 0
Są to różne funkcje.
Tak samo XOR i OR to różne funkcje, chociaż różnią się tylko jednym przypadkiem (1 1).
Proponuję je nazwać
(2) - dla równoważnośći
(3) - dla groźby z możliwością darowania kary
(1) to logiczna implikacja.
Rozróżnij to bez żadnych komentarzy. Po prostu rozróżnij - i kontynuujemy dalej.
EDIT:
Na wszelki wypadek rozpiska:
(1) implikacja
0 0 : 1
0 1 : 1
1 0 : 0
1 1 : 1
(2) groźba - równoważność
0 0 : 1
0 1 : 0
1 0 : 0
1 1 : 1
(2) groźba z możliwością darowania kary
0 0 : 1
0 1 : 0
1 0 : 1
1 1 : 1
Są sobie takie 3 różne funkcje i są one różne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:53, 29 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
Nie podoba mi sie twój pomysł bo uniknąłeś odpowiedzi na coś absolutnie fundamentalnego w dalszej części .... mam nadzieję że odpowiesz i nie schowasz głowy w piasek.
| Irbisol napisał: |
| rafal3006 napisał: |
Definicja II (niżej) jest absolutnie wystarczająca.
Groźba=równoważnośc to szczególny przypadek groźby (ZAWARTY W DEFINICJI II) dotyczący idealnego sadysty który nigdy nie daruje kary gdy nie musi, to taki robot sadysta-idiota
|
Nie. "Szczególny" to za mocno powiedziane. Funkcje te różnią się w jednym przypadku, a przypadków jest zaledwie 4, więc jest to jednak duża różnica.
|
Mógłbyś nie ucinać zdania w połowie wtedy gdy jego druga cząść jest istotna dla pierwszej ?
Groźby i obietnice to przyszłość której nie znasz.
Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
Definicja groźby:
p q p<=q
1 1 1
0 0 1
0 1 0
1 0 1
Pytanie do ciebie.
Czy masz prawo za każdym razem postąpić według linii 1 albo 2 - oczywiście że masz ! Nic i nikt nie zmusza cię do aktu łaski w linii 4 !
Za każdym razem kiedy postąpisz zgodnie z linią 1 albo 2 skutek będzie identyczny jak w równoważności !
p q p<=>q
1 1 1
0 0 1
0 1 0
1 0 0
Dla idealnego robota-sadysty który nigdy nie skorzysta z aktu łaski groźba stanie się równoważnością - cnd.
Zgadzasz się z tym ?
Na tym polega równoważność implikacyjna = definicja groźby (może zajśc ale nie musi).
I to jest genialne Irbisorze - twoja definicja równowazności bezwzględnej jest tu zbędna.
To jest genialne bo bezpieczne czyli możesz wycofać się z wypowiedzianej groźby (nigdy równoważności !!!):
Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
na sekundę przed wykonaniem kary i nie zostajesz kłamcą !!!!!
Wyłącznie idiota może z góry zadeklarować iż wypowiedział równoważnośc bezwzględną jak wyżej, bo to jest przyszłość której nawet Bóg nie zna
Możemy wrócic do dalszej części mojego "urwanego" postu ?
P.S.
Daruj sobie podpowiedzi w postaci rozpisywania operatorów, bo napisałem książkę o praktycznej algebrze Boole'a (Teoria układów logicznych) i 30 lat programuje wyłącznie w asemblerze
Operatorów jest osiem i wystarczy mi jak podasz symbol o który ci chodzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:00, 30 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
Spróbuję ci Irbisorze wytłumaczyć skąd się wzięło:
groźba = równoważność
Zauważ niżej jak "pięknie" analizuje obietnicę logik. Tylko zamieńmy mu to na groźbę i zastosujmy jego rozumowanie.
1 1 1
Jeśli będziesz niegrzeczny nie dostaniesz czekolady - OK
0 0 1
Byłeś grzeczny, dostajesz czekoladę - OK
0 1 1
Byłeś grzeczny, nie dostaniesz czekolady ... prawda, bo nie powiedział co będzie w przypadku "grzeczny" - normalny człowiek nigdy tak nie powie dlatego ta groźba to równoważność.
Fragment z Wikipedii:
[link widoczny dla zalogowanych]
Implikacja
Oznaczmy r jako zdanie „Jeżeli będziesz grzeczny, to dostaniesz czekoladę”. Zdanie to jest implikacją. Zdanie to składa się z dwóch zdań prostych:
zdania p: „Będziesz grzeczny”
zdania q: „Dostaniesz czekoladę”
Implikację zdań oznaczamy za pomocą spójnika =>, a w tym przypadku przez p=>q . Pozostaje zastanowić się, kiedy zdanie r będzie prawdą, a kiedy kłamstwem. Załóżmy, że zdanie to wypowiedziała mama do swojego syna. Jeśli syn był grzeczny i dostał czekoladę, mama nie skłamała. Jeśli syn był niegrzeczny i nie dostał czekolady, mama także nie skłamała. Jeśli syn był grzeczny, a nie dostał czekolady, oznacza to, że został okłamany. Okazuje się także, że gdyby syn był niegrzeczny i także dostał czekoladę, mama by nie skłamała. Dlaczego? Ponieważ, mama nie stwierdziła, co go spotka, jeśli będzie niegrzeczny. Powiedziała jedynie, co go spotka jeśli będzie grzeczny.
P.S.
Irbisorze, w sumie to dołączyłeś do Kubusia i Zbója bo znasz poprawną definicję groźby z możliwościa darowania kary i wiesz że groźby należy analizować w oparciu o te właśnie definicję - nigdy w oparciu o definicję obietnicy, zgadza się ?
Zobacz jak pięknie wychodzi tu zdanie o Zdzichu.
1 1 1
Jeśli będziesz drażnił Zdzicha to od niego oberwiesz
0 0 1
Nie drażniłem nie oberwałem - OK
0 1 0
Nie drażniłem, oberwałem - kłamstwo czyli zakaz karania jeśli nie drażnię Zdzicha - OK
1 0 1
Drażniłem, nie oberwałem ... np. bo Zdzichu był w dobrym Humorze (akt łaski)
To jest piękne, czyz nie ?
Autorem powyzszego zdania jest Zbój i On to pierwszy poprawnie przeanalizował - dokładnie tak jak wyżej
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15708
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Sob 22:40, 01 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | Nie podoba mi sie twój pomysł bo uniknąłeś odpowiedzi na coś absolutnie fundamentalnego w dalszej części .... mam nadzieję że odpowiesz i nie schowasz głowy w piasek. |
Chyba sam nie wierzysz w to co napisałeś. Poza tym zaznaczyłem że "póki co", bo zamiast się skoncentrować na jednej kwestii, powtarzasz w kółko to samo, bez związku z tym o co pytam. Dlatego będę omawiał z tobą tylko jedną kwestię na raz.
| rafal3006 napisał: | | Mógłbyś nie ucinać zdania w połowie wtedy gdy jego druga cząść jest istotna dla pierwszej ? |
Mógłbym, gdyby nie fakt, że zamiast po prostu odróżnić 3 różne funkcje logiczne, cały czas je ze sobą mylisz albo niewystarczająco precyzyjnie piszesz o którą chodzi.
Odpowiedz czy rozróżniasz 3 funkcje logiczne o których napisałem wcześniej. Bez komentowania która co i jak i czy dla sadysty czy dla transwestyty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:56, 02 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: |
| rafal3006 napisał: | | Mógłbyś nie ucinać zdania w połowie wtedy gdy jego druga cząść jest istotna dla pierwszej ? |
Mógłbym, gdyby nie fakt, że zamiast po prostu odróżnić 3 różne funkcje logiczne, cały czas je ze sobą mylisz albo niewystarczająco precyzyjnie piszesz o którą chodzi.
Odpowiedz czy rozróżniasz 3 funkcje logiczne o których napisałem wcześniej. Bez komentowania która co i jak i czy dla sadysty czy dla transwestyty. |
Doskonale odrózniam wszystkie twoje funkcje. Nie w tym jednak rzecz czy odrózniam czy nie odróżniam.
Istotą funkcji groźby z darowaniem kary, NASZEJ funkcji (Irbisol, Zbój, Kubuś) jest możliwość PRZEWIDYWANIA przyszłości w sensie matemtycznym. Wypowiadając dowolną implikację prostą (=> - obietnica) albo odwrotną (<= - groźba) doskonale wiesz kiedy w przyszłości zostaniesz kłamcą. Nie ma żadnego znaczenia to czy w momencie wypowiadania potraktujesz "Jeśli... to..." jako równoważność czy równoważność z darowaniem kary, sam to przyznałeś Irbisorze NIŻEJ !
| Irbisol napisał: |
| Irbisol napisał: |
Nie - to są różne funkcje. Jedna to logiczna groźba, a druga to groźba z możliwością darowania kary.
I.
Klasyczna groźba to równoważność:
p q r=(p*q)+(~p*~q)
1 1 : 1
1 0 : 0
0 1 : 0
0 0 : 1
II.
Definicja groźby z możliwością darowania kary:
p q r = p + ~q
1 1 : 1
1 0 : 1
0 1 : 0
0 0 : 1
|
| rafal3006 napisał: | | Z twoich tabel zero-jedynkowych wynika coś fundamentalnego. W obu przypadkach masz (0 1:0) czyli gwarancję nie wykonania kary jeśli nie spełnisz warunku kary ! ... byłeś tego świadom ? |
To jakby oczywiste.
|
To jest fundamentalne pytanie w tym tenacie do ciebie Irbisorze.
Podtrzymujesz to czy sie z tego wycofujesz ?
Proszę o jednoznaczna odpowiedź.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 11:02, 02 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
A nie przypadkiem Irbisolu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:08, 02 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
Może masz racje Dizztcie ????
Kubuś i tak chyba robi mało błędów. Jak kiedyś na strychu zobaczyłem swój zeszyt z ósmej klasy szkoły podstawowej to się nieźle usmiałem, w każdym zdaniu min. po dwa błedy ortograficzne. Moja 11-letnia córka ma to samo - pewnie to dziedziczne
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 11:19, 02 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
|
:wink:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15708
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 8:07, 03 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | Doskonale odrózniam wszystkie twoje funkcje. |
To fajnie. Pozostańmy więc przy nazewnictwie które zaproponowałem żeby nie było nieporozumień.
| rafal3006 napisał: | | Istotą funkcji groźby z darowaniem kary, NASZEJ funkcji (Irbisol, Zbój, Kubuś) |
czyli (3)
| rafal3006 napisał: | | (...) jest możliwość PRZEWIDYWANIA przyszłości w sensie matemtycznym. |
Tak samo jest w przypadku (2) i (1) - jeżeli zaistnienie konsekwencji uzależnione jest od wypowiadającego.
| rafal3006 napisał: | | Irbisol napisał: | | rafal3006 napisał: | | Z twoich tabel zero-jedynkowych wynika coś fundamentalnego. W obu przypadkach masz (0 1:0) czyli gwarancję nie wykonania kary jeśli nie spełnisz warunku kary ! ... byłeś tego świadom ? |
To jakby oczywiste.
|
To jest fundamentalne pytanie w tym tenacie do ciebie Irbisorze.
Podtrzymujesz to czy sie z tego wycofujesz ?
Proszę o jednoznaczna odpowiedź. |
Problem w tym że gwarancja nie musi zostać spełniona.
Może chodzi ci raczej o warunek prawdziwości - wtedy faktycznie nie będzie kary jeżeli nie zostanie spełniony warunek kary.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 8:33, 03 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: |
| rafal3006 napisał: | | Istotą funkcji groźby z darowaniem kary, NASZEJ funkcji (Irbisol, Zbój, Kubuś) |
czyli (3)
|
| Irbisol napisał: |
| rafal3006 napisał: | | (...) jest możliwość PRZEWIDYWANIA przyszłości w sensie matemtycznym. |
Tak samo jest w przypadku (2) i (1) - jeżeli zaistnienie konsekwencji uzależnione jest od wypowiadającego.
|
Irbisorze ustaliliśmy wyżej iż zapominamy o (1) bo to jest obietnica z możliwością dania nagrody w przypadku nie spełnienia warunku p.
Czyżby w obietnicy nie była ci potrzebna definicja równoważności ?!
Proszę o odpowiedź na to pytanie.
W (3) nie masz szans zostać kłamcą jeśli jesteś człowiekiem uczciwym (człowiekiem honoru) i nie kłamiesz - zgadzasz się ? Natomiast w (2) masz wielkie szanse by wyjść na idiotę-sadystę, mimo iż jesteś człowiekiem honoru.
| Irbisol napisał: |
| rafal3006 napisał: | | Irbisol napisał: | | rafal3006 napisał: | | Z twoich tabel zero-jedynkowych wynika coś fundamentalnego. W obu przypadkach masz (0 1:0) czyli gwarancję nie wykonania kary jeśli nie spełnisz warunku kary ! ... byłeś tego świadom ? |
To jakby oczywiste.
|
To jest fundamentalne pytanie w tym tenacie do ciebie Irbisorze.
Podtrzymujesz to czy sie z tego wycofujesz ?
Proszę o jednoznaczna odpowiedź. |
Problem w tym że gwarancja nie musi zostać spełniona.
Może chodzi ci raczej o warunek prawdziwości - wtedy faktycznie nie będzie kary jeżeli nie zostanie spełniony warunek kary. |
Musi być spełniona w oczach wszystkich normalnych ludzi na ziemi od przedszkolaka do starca - oni to doskonale wiedzą.
Oczywiście, mówimy tu o matematycznej gwarancji. Każdy człowiek może skłamać ... ale jeśli skłamie to wiedzieć będą o tym wszyscy, od przedszkolaka poczynając - to będzie w przypadku 0 1 0, zobacz niżej.
W równoważności będziesz kłamcą także w przypadku 1 0 0 ... takim idioto-sadystą - to jest kłamstwo które ci zniknie jeśli wyrzucisz ze swojej definicji groźby idiotyczną równoważność.
Definicja groźby z darowaniem kary nie zabrania ci potraktować "Jeśli...to..." jako równoważność implikacyjną (może zajść ale nie musi). Po fakcie, czyli w przyszłośći nie będziesz miał żadnej różnicy między równoważnością bezwzględną (wyrzuć to świństwo ) a równoważnością implikacyjną.
1 1 1
Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
Gwarancja matematyczna w groźbie z darowaniem kary:
0 1 0
Przyszedłem w czystych spodniach i matematycznie nie mam prawa dostać lania !
Tu się zgadzamy, prawda ?
Zróbmy taki test Irbisorze.
Ty zakładasz że wypowiedziałeś równoważność (2) (groźba bez możliwości darowania kary) a ja zakładam iż wypowiedziałem groźba z darowaniem kary (3).
Oczywiście to przyszłość której nie znamy, ale tyko i wyłącznie Kubuś nie ma szans zostać w przyszłości matematycznym kłamcą, oczywiście przy założeniu że jest człowiekiem honoru i nie kłamie.
Rozumiesz dlaczego ?
P.S.
Rozpatrujmy powyższą implikację na płaszczyźnie kłamstwo-brak kłamstwa, OK ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15708
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Wto 8:14, 04 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
Odpowiedziałem na wszystkie twoje zdania, ale stwierdziłem, że jedna kwestia (sadyzm) jest nie na temat, a kwestię zasadniczą powtarzasz w kółko. Dlatego odpowiadam na kwestię zasadniczą tylko jeden raz.
| rafal3006 napisał: | Ty zakładasz że wypowiedziałeś równoważność (2) (groźba bez możliwości darowania kary) a ja zakładam iż wypowiedziałem groźba z darowaniem kary (3).
Oczywiście to przyszłość której nie znamy, ale tyko i wyłącznie Kubuś nie ma szans zostać w przyszłości matematycznym kłamcą, oczywiście przy założeniu że jest człowiekiem honoru i nie kłamie.
Rozumiesz dlaczego ? |
Nie. Jak już pisałem - te przypadki są takie same, o ile wykonanie groźby zależy od wypowiadającego. Uzasadnij dlaczego wg ciebie jest inaczej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:27, 04 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: |
| rafal3006 napisał: | Ty zakładasz że wypowiedziałeś równoważność (2) (groźba bez możliwości darowania kary) a ja zakładam iż wypowiedziałem groźba z darowaniem kary (3).
Oczywiście to przyszłość której nie znamy, ale tyko i wyłącznie Kubuś nie ma szans zostać w przyszłości matematycznym kłamcą, oczywiście przy założeniu że jest człowiekiem honoru i nie kłamie.
Rozumiesz dlaczego ? |
Nie. Jak już pisałem - te przypadki są takie same, o ile wykonanie groźby zależy od wypowiadającego. Uzasadnij dlaczego wg ciebie jest inaczej. |
Będą takie same jak wyrzucisz swoją równoważność do kosza.
Te przypadki nie są takie same dla człowieka honoru, który nigdy nie kłamia. Coś takiego MUSI założyć logika inaczej wyjdzie głupota "logika człowieka nie istnieje" .. skąd my to znamy ?
1 1 1
Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
.... to przyszłość której nikt nie zna.
To groźba z darowaniem kary, mówi Kubuś
1 0 1
Przyszedłem w brudnych spodniach nie dostałem lania bo pobili mnie bandyci.
Kubuś to rozumie i nie wykonuje kary - nie jest kłamcą dzięki 1 0 1 !!!
... a w równoważności masz tak:
1 0 0 ... czyli albo walisz, albo jesteś kłamcą !
1 1 1
Przyszedłem w brudnych spodniach, dostałem lanie - Kubuś wykonał lanie zgodnie z groźbą - kłamcą nie jest !
To jest równoważność - mówi Irbisol.
1 0 0
Przyszedłem w brudnych spodnich, nie dostałem lania = kłamstwo, zatem aby nie być kłamcą Irbisol musi walić.
... a jeśli twojego syna pobili bandyci ? ... to też będziesz walił, NIE - zatem jesteś kłamcą zgodnie z IDIOTYCZNĄ równoważnością.
Więcej Irbisorze jeśli uznasz groźbę z darowaniem kary za jedyną poprawną definicję groźby to będziesz mógł odstąpić od lania na sekundę przed jego wykonaniem i nie zostaniesz kłamcą ! ... i nawet nikomu nie musisz się tłumaczyć dlaczego odstąpiłeś od wykonania kary
Widzisz fundamentalna różnicę czy nie widzisz ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
