 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35364
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 23:57, 17 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Fizyk napisał: |
| rafal3006 napisał: |
p=>q=p<=>q
też jest prawem matematycznym, czy zatem:
|
Innymi słowy, właśnie komunikujesz nam, że Twoim domyślnym kwantyfikatorem jest kwantyfikator ogólny. Tylko jak to się ma do:
| Rafal3006 napisał: |
p=>q # q=>p
|
(dla każdych p,q <- domyślny kwantyfikator)
co jest oczywistą bzdurą (patrz: p=q).
Tutaj najwyraźniej miałeś na myśli kwantyfikator szczególny ("istnieje"). Powinieneś zatem albo zdecydować się, który kwantyfikator stosujesz jako domyślny, albo za każdym razem wyraźnie pisać, o który Ci chodzi. Albo będziesz stosował kwantyfikatory, albo możesz zapomnieć o nazywaniu swojej pracy "matematyką", bo zostawiasz o wiele za dużo miejsca domysłom i interpretacji.
|
Fizyku po pierwsze to ty klaskałeś na widok tego idiotyzmu:
p=>q=p<=>q
Który nie jest idiotyzmem wyłącznie dla jakichś tam szczególnych przypadków.
To co wyżej to jest idiotyzm a nie prawo matematyczne, z tym musisz się zgodzić.
Prawo matematyczne to jest to:
p=>q # q=>p
bo obowiązuje dla dowolnej implikacji p=>q prawdziwej ponieważ zostało udowodnione na pełnej definicji zero-jedynkowej a nie na jakimś tam IDIOTYCZNYM fragmencie definicji.
Powyższe prawo mówi nam że:
Jeśli p=>q=1 to q=>p=0
czyli:
1#0
Oraz że w impliakcji nie może zajść:
p=>q =1 i q=>p=1
czyli:
1#1
... bo to rozwala całą algebre Boole'a, zgadza się ?
Prawa Kubusia i prawa de’Morgana to też prawa matematyczne:
p=>q=~p~>~q
p+q = ~(~p*~q)
czy tu również będziesz się domagał użycia kwantyfikatorów ?
Jeżeli prawo jest prawem matematycznym jak wyżej to kwantyfikatorów będzie używał wyłącznie idiota, zgadzasz się z tym ?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35364
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 7:25, 18 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| NoBody napisał: |
| Rafal3006 napisał: |
Czy wedle ciebie implikacja P2=>P8 jest prawdziwa ???
|
dla 16 jest spełniona ...
operator => to u nas operator => i jedyne co możemy powiedzieć o P2=>P8, to to, że P2=>P8 to P2=>P8
|
Przy takim podejściu oczywiście możliwe jest że P2=>P8=1 … zatem możliwa jest równoważność zgodnie z definicja równoważności, zgadza się ?
P8<=>P2 = (P8=>P2)*(P2=>P8) = 1*1=1
Mamy zatem równoważność. Dla idioty to oczywistość, a jak to jest u NoBody ?
Poproszę zatem o słowne wypowiedzenie równoważności P8<=>P2
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 13:16, 18 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Czw 11:40, 18 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
cytaty z forum ateista noszą znamiona manipulacji tekstem i nie odpowiadają całości poglądów cytowanych autorów.
Ostatnio zmieniony przez idiota dnia Czw 11:43, 18 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35364
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:57, 18 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| idiota napisał: | | cytaty z forum ateista noszą znamiona manipulacji tekstem i nie odpowiadają całości poglądów cytowanych autorów. |
Idioto 
Po pierwsze to sa oryginalne posty z forum ateista.pl, a po drugie zawsze podaję linki do oryginału. Tak wiec każdy bez trudu sprawdzi czy są manipulacje czy nie są.
Oczywiście nie podaje linku do każdego postu ale zawsze jest link do pierwszego postu od którego zaczyna się ciekawa dyskusja.
Swoją drogą nie spodziewałem sie że na ateiście są ludzie z którymi można rozmawiać, a tacy są brawa dla nich 
Wyjątkiem jest tam praktycznie każdy post Idioty który non-stop werbalnie pokrzykuje że wszystko co pisze Kubuś to brenie i jego miejsce jest w szpitalu psychiatrycznym
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 20:48, 28 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35364
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:01, 18 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
Cytat z:
[link widoczny dla zalogowanych]
Do NoBody i idioty.
| NoBody napisał: | | liczba 16 jest podzielna przez 8, wtedy i tylko wtedy, gdy jest podzielna przez 2 :] |
| idiota napisał: |
v(16/8 )=1 wtw v(16/2)=1
v(x) oznacza "wartość logiczna wyrażenia".
cieszy? |
Cieszy … tylko co to ma wspólnego z równoważnością w logice człowieka, czyli naturalnym językiem mówionym ?
To co niżej to jest naturalna logika człowieka:
Trójkąt jest równoboczny wtedy i tylko wtedy gdy ma boki równe
TR<=>BR
Tu nie ma żadnych ograniczeń do jednego jedynego trójkąta o konkretnych bokach np. 5,5,5
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2
Tu też nie ma żadnych ograniczeń ko konkretnej, jednej jedynej liczby np. 16
Powyższa implikacja jest prawdziwa dla 8,16,24 i nieskończonej liczby dalszych liczb
Wasza logika wygląda tak.
Pani do Jasia w szkole:
Jasiu poproszę o definicję trójkąta równobocznego.
Jaś podchodzi do tablicy i zapisuje:
V(boki=5,5,5)=1 wtw V(Boki=3,3,3)=1
v(x) oznacza "wartość logiczna wyrażenia".
Jasiu odczytaj ten matematyczny zapis ?
Trójkąt o bokach 5,5,5 jest równoboczny wtedy i tylko wtedy gdy trójkąt o bokach 3,3,3 jest równoboczny.
Jaką wartość ma taka równoważność ?
Jaką ocenę postawicie Jasiowi ?
6 czy 0
O odpowiedź poproszę NoBody i Idiotę.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 13:06, 18 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35364
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:02, 18 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
Do NoBody i idioty.
| NoBody napisał: | | liczba 16 jest podzielna przez 8, wtedy i tylko wtedy, gdy jest podzielna przez 2 :] |
| idiota napisał: |
v(16/8 )=1 wtw v(16/2)=1
v(x) oznacza "wartość logiczna wyrażenia".
cieszy? |
NoBody, napisałeś wyżej że postawisz Jasiowi 0 bo to nie jest definicja.
Jednocześnie poproszony przeze mnie o zapisanie implikacji:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2
w formie równoważności zgodnie z definicją równoważności
p<=>q = (p=>q)*(q=>p)
zapisałeś to jak w cytacie wyżej.
Co zatem postawisz samemu sobie ?
6 czy 0
Poproszę o odpowiedź
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35364
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:14, 18 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| NoBody napisał: |
| Rafal3006 napisał: |
Poproszę zatem o słowne wypowiedzenie równoważności P8<=>P2
|
liczba 16 jest podzielna przez 8, wtedy i tylko wtedy, gdy jest podzielna przez 2
|
Ktoś tu rzeczywiście nie zrozumiał pytania.
Każde uczeń odczyta zapis:
P8<=>P2
jako:
Liczba jest podzielna przez 8 wtedy i tylko wtedy gdy jest podzielna przez 2
Czy twoja odpowiedź jest dobra na superprecyzyjne moje pytanie ?
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 11:22, 27 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Czw 15:54, 18 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
|
.cytaty z forum ateista noszą znamiona manipulacji tekstem i nie odpowiadają całości poglądów cytowanych autorów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35364
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:27, 18 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
|
Pali ci się pod nogami czy co ? Nie wiedziałem że dr. Entropia to Idiota, teraz wiem. dr.Entropia jest z Kubusiem od trzech lat. Czemu tak wściekle wypisujesz iż Kubuś to schizofrenik którego trzeba umieścić w szpialu psychiatrycznym. Boisz się że wariat obali twoją logikę i zostaniesz bez pracy ? ... bo oczywistym jest że idiotyzmów żaden normalny nie będzie chciał się uczyć, jeśli pozna że to czego go uczą to idiotyzmy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35364
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:29, 18 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Fizyk napisał: |
| Rafal3006 napisał: |
Czy wedle ciebie implikacja P2=>P8 jest prawdziwa ???
|
Ile wynosi a+b?
EDIT: Nie, to jednak zła analogia, bliższa "czy p=>q jest prawdziwe". Pytanie bardziej analogiczne:
Ile wynosi 2x+8x? Proszę o wynik liczbowy. |
Myślę, że nadszedł czas na kluczowe w tym temacie posty.
P2=>P8
W algebrze Kubusia powyższy zapis jest superprecyzyjny. Odpowiedź jest tu błyskawiczna.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to na pewno => jest podzielna przez 8
P2=>P8 jest fałszywe bo 2
=> - operator „na pewno” ze spełnionym warunkiem wystarczającym
Oczywiście aby obalić warunek wystarczający wystarczy znaleźć jedną liczbę dla której powyższe zdanie jest fałszywe, co zostało zrobione wyżej.
Koniec, tak odpowie każdy kto posługuje się matematyką ścisłą pod którą podlega każdy człowiek od przedszkolaka po profesora.
Warunki wystarczające i konieczne wynikają bezpośrednio z definicji zero-jedynkowych implikacji prostej i odwrotnej. Na początek weźmy implikację prostą i warunek wystarczający aby nie było tego za dużo.
6.1 Symboliczna i operatorowa definicja implikacji prostej
Definicja zero-jedynkowa implikacji prostej:
| Kod: |
p q p=>q
1 1 =1
1 0 =0
0 0 =1
0 1 =1
|
Zero-jedynkowa definicja implikacji prostej to po prostu rozpisane wszystkie przypadki jakie mogą w przyszłości wystąpić. Najłatwiej to zrozumieć przechodząc na symboliczną definicję implikacji prostej.
Przyjmujemy:
p=1, ~p=0
q=1, ~q=0
Stąd symboliczna definicja implikacji prostej;
| Kod: |
p q p=>q
p q =1
p ~q =0
~p ~q =1
~p q =1
|
Równanie algebry Boole’a dla powyższej tabeli najprościej tworzymy z drugiej linii sprowadzając wszystkie sygnały do jedynki:
p*~q = ~(p=>q)
czyli:
p=>q = ~(p*~q) = ~p+q - na podstawie prawa de’Morgana
Z pierwszych dwóch linii widać, że jeśli zajdzie p to „musi” zajść q bo druga linia jest twardym fałszem i nie ma prawa wystąpić czyli:
p=>q =1
p=>~q=0
Wynika z tego że p musi być wystarczające dla q, inaczej druga linia nie będzie twardym fałszem.
Definicja implikacji prostej:
p=>q = ~p+q
Jeśli zajdzie p to „musi” zajść q
p musi być wystarczające dla q
gdzie:
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” => miedzy p i q ze spełnionym warunkiem wystarczającym.
Przykład:
Jeśli zwierzę jest psem to na pewno => ma cztery łapy
P=>4L=1
Bycie psem jest wystarczające dla czterech łap, implikacja prosta prawdziwa
Druga linia przybierze tu postać:
Jeśli zwierzę jest psem to na pewno => nie ma czterech łap
P=>~4L=0
Oczywisty fałsz bo wszystkie psy mają cztery łapy. Psy kalekie z inną ilością łap służą do obalania logiki dlatego pomijamy je, mając świadomość że takie istnieją.
Ostatnie dwie linie tabeli mówią że:
Jeśli zajdzie ~p to może zajść ~q
~p~>~q=1
gdzie:
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” ~> między p i q ze spełnionym warunkiem koniecznym.
LUB
Jeśli zajdzie ~p to może zajść q
~p~~>q=1
Przekładając to na nasz przykład mamy:
Jeśli zwierzę nie jest psem to może ~> nie mieć czterech łap
~P~>~4L=1 bo kura
Nie bycie psem jest warunkiem koniecznym aby nie mieć czterech łap, implikacja odwrotna prawdziwa.
LUB
Jeśli zwierzę nie jest psem to może ~~> mieć cztery łapy
~P~~>4L=1 bo słoń
To zdanie jest prawdziwe na mocy naturalnego spójnika „może” ~~> (wystarczy jedna prawda), nie jest to implikacja odwrotna.
Operatorowa definicja implikacji prostej:
p=>q =1
p=>~q=0
… a co będzie jeśli zajdzie ~p ?
Prawo Kubusia:
p=>q= ~p~>~q
~p~>~q=1
~p~~>q=1
Ostatnie zdanie jest prawdziwe na mocy naturalnego spójnika „może” ~~> (wystarczy jedna prawda)
Zauważmy, że implikacja odwrotna w ostatniej linii jest wykluczona na podstawie prawa Kubusia:
p=>~q = ~p~>q =0
Ostatnie zdanie jest prawdziwe na mocy tego równania:
~p~~>q = ~p~>q + ~p~~>q = 0 + 1 =1
Sens implikacji prostej:
Po nieskończonej ilości losowań puste będzie wyłącznie pudełko p=>~q=0, pozostałe będą pełne, stąd taki a nie inny rozkład zer i jedynek w definicji implikacji. Najważniejsze w implikacji prostej nie jest puste pudełko, ale gwarancja matematyczna p=>q=1.
Jak ktoś ma jakie pytania to bardzo proszę.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 16:33, 18 Cze 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35364
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:42, 18 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| NoBody napisał: |
| rafal3006 napisał: |
Czy rozumiesz co to jest warunek wystarczający ?
|
czy rozumiesz co to kwantyfikator ? |
Te wasze kwantyfikatory to banał. Oczywiście jak kto lubi to może je stosować Kubuś nie ma nic przeciwko z tym że poprawne i przydatne są wyłącznie kwantyfikator ogólny „dla każdego” oraz kwantyfikator szczególny „istnieje”. Kwantyfikator typu dla „pewnych liczb” cos tam zachodzi to potworne matematyczne szambo rozwalające całą algebrę Boole’a … co bardzo łatwo udowodnić.
Wykładowca logiki:
| macjan napisał: |
Należy zatem zapamiętać, że warunek wystarczający = implikacja pod kwantyfikatorem ogólnym.
|
To jest oczywista prawda z tym że w naturalnej logice człowieka kwantyfikatory są zbędne, bo wszyscy ludzie na ziemi posługują się warunkami wystarczającymi/koniecznymi.
Kwantyfikator „istnieje” służy do dowodu iż nie zachodzi warunek wystarczający - tylko i wyłącznie takie jest jego przeznaczenie bowiem kompletnie nie nadaje się do opisu warunku koniecznego.
Podsumowując mamy:
Kwantyfikator ogólny = Kubusiowy i wszystkich przedszkolaków warunek wystarczający
Kto ma problemy czy zachodzi warunek wystarczający w takich zdaniach ?
Jeśli będziesz grzeczny dostaniesz czekoladę
Jeśli zwierze jest psem to na pewno => ma cztery łapy
Jeśli będzie padało to na pewno =>będzie pochmurno
… na pewno nie czteroletnie dzieci w przedszkolu.
Logicznie rzec biorąc kwantyfikator istnieje powinien pasować do opisu warunku koniecznego. Tak jednak nie jest, bo zdanie może być prawdziwe ale nie musi spełniać warunku koniecznego.
Przykład:
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~>P2
P2 jest konieczne dla P8, zatem implikacja odwrotna jest prawdziwa
Jeśli liczba jest podzielna przez 3 to może być podzielna przez 8
P3~~>P8 =1 na podstawie naturalnego może (wystarczy jedna prawda), to nie jest implikacja odwrotna bo nie spełnia zero-jedynkowej definicji ~> co łatwo sprawdzić
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” ze spełnionym warunkiem koniecznym
~~> - naturalne „może”, tu warunek konieczny nie zachodzi
Jak najłatwiej rozstrzygnąć że w P3~~>P8 nie zachodzi warunek konieczny ?
Dowód nie wprost:
Załóżmy że P3~>P8 spełnia warunek konieczny
P3~>P8
Implikacja odwrotna po zamianie p i q musi przejść w implikację prostą ze spełnionym warunkiem wystarczającym.
P8=>P3 =0
Bo oczywiście P8 nie jest wystarczające dla P3 bo 8.
Wniosek:
Obie powyższe implikacje są fałszywe
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35364
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:21, 18 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Fizyk napisał: |
| rafal3006 napisał: |
Kwantyfikator ogołny jest cenny (jak kto chce to może używać) bo to jest Kubusiowy i wszystkich przedszkolaków warunek wystarczajacy.
|
Kwantyfikator to nie warunek, tylko kwantyfikator.
|
Wykładowca logiki:
| macjan napisał: |
Należy zatem zapamiętać, że warunek wystarczający = implikacja pod kwantyfikatorem ogólnym.
|
| Fizyk napisał: |
| rafal3006 napisał: |
Natomiast wykorzystywanie go jako "dla pewnych liczb" cos tam zachodzi to matematyczne szambo ... co łatwo udowodnić.
|
Zdefiniuj "matematyczne szambo" i udowodnij. |
| rafal3006 napisał: |
| Fizyk napisał: |
| rafal3006 napisał: |
Stwierdziłeś że w implikacji:
p=>q = q=>p =1
|
Nie, stwierdziłem że p=>q = q=>p = 1 gdy p=q. Tabelka z Twojego posta, kolory moje:
| Kod: | p q p=>q q=>p
1 1 1 1
1 0 0 1
0 0 1 1
0 1 1 0 |
Sam napisałeś tabelkę, która przeczy Twoim własnym słowom!
|
Niczemu nie przeczy. Nie wolno ci wybierać tylko niektórych linii z definicji implikacji i mówić iż dla p=q cos tam jest spełnione, to bzdura. Definicje zero-jedynkową musisz traktować jako całość i jako całość ewidentnie masz:
p=>q#q=>p
|
| Fizyk napisał: |
| Rafal3006 napisał: |
Zgodnie z życzeniem NoBody wybieram tylko te linie tabeli implikacji w których spełnione jest:
p=q
czyli mam taka tabele prawdy:
p q p=>q
1 1 =1
0 0 =1
Czyli:
p<=>q
czyli:
p=>q = p<=>q
|
No i bardzo dobrze!
Popatrz, w zwykłej algebrze liczb całkowitych wezmę np. a=0 i b=0. Wtedy a+b = a-b i nikt nie robi wielkiego halo z tego powodu…
|
Pytanie do Fizyka:
Ograniczyłeś tabele zero jedynkową implikacji wyłącznie do dwóch linii.
Jak według ciebie zdefiniowane są w tym przypadku pozostałe linie.
Masz do wyboru:
1.
Będą takie same jak w implikacji prostej tylko zamaskowane
2.
Będą miały ściśle określone wyniki. Pytanie do Ciebie - jakie wyniki, zapisz to zero jedynkowo
3.
Nie wiadomo, może być rzucanie monetą
Poproszę Cię o wybranie jednej z powyższych możliwości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35364
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:49, 18 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
p=>q=1 i q=>p=1 dla p=q
| Kod: |
p q p=>q q=>p
1 1 1 1
1 0 0 1
0 0 1 1
0 1 1 0
|
| Fizyk napisał: |
| rafal3006 napisał: |
Ograniczyłeś tabele zero jedynkową implikacji wyłącznie do dwóch linii.
|
Nic nie ograniczyłem, tabela pozostaje taka sama (a więc 2. ściśle określone wyniki, takie jak zawsze), tylko dwie pozostałe linie odnoszą się do innych przypadków.
Gdy p=q mamy dwie możliwości:
1. p=1, q=1: Zaglądamy do tabelki implikacji, widzimy że temu przypadkowi odpowiada pierwsza linia, a zatem p=>q=1.
2. p=0, q=0: Znowu zaglądamy do tabelki, to jest przedostatnia linia, p=>q=1.
3. Możemy zajrzeć do analogicznej tabelki dla równoważności, znowu wyjdzie nam p<=>q =1 w obu przypadkach.
Zatem: jeśli p=q, to p=>q = p<=>q = 1.
|
| Fizyk napisał: |
| rafal3006 napisał: |
Pytanie do Fizyka.
Czy powyższy zapis należy rozumieć iż dla p=q implikacja prosta p=>q tym samym co równoważność p<=>q ?
Tak/Nie
|
Dopóki nie próbujemy filozofować: tak.
Analogicznie: Czy dla a=b=0 a+b jest tym samym co a-b? Tak, jest zerem.
|
Ok.
| Fizyk napisał: |
Jeśli wiem np. że p=0 i q=1, to nie obchodzi mnie wartość implikacji dla np. p=1 i q=0. Odwołując się do mojego przykładu z a-b: jeśli wiem, że a=b, to co mnie obchodzą części tabelki które mówią mi ile to jest 2-1 albo 57-128? To absolutnie nie ma wpływu na wynik, który jest 0, gdy a=b. |
Implikacja prosta:
[code]
p q p=>q
1 1 1
1 0 0
0 0 1
0 1 1
[/quote]
Cytuje ciebie:
Jeśli wiem że p=0 i q=1 to oczywiście jest to implikacja prosta p=>q ????
Poproszę Fizyka o odpowiedź na to pytanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35364
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:26, 18 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
p=>q=1 i q=>p=1 dla p=q
| Kod: |
p q p=>q q=>p
1 1 1 1
1 0 0 1
0 0 1 1
0 1 1 0
|
| Fizyk napisał: |
| rafal3006 napisał: |
Ograniczyłeś tabele zero jedynkową implikacji wyłącznie do dwóch linii.
|
Nic nie ograniczyłem, tabela pozostaje taka sama (a więc 2. ściśle określone wyniki, takie jak zawsze), tylko dwie pozostałe linie odnoszą się do innych przypadków.
Gdy p=q mamy dwie możliwości:
1. p=1, q=1: Zaglądamy do tabelki implikacji, widzimy że temu przypadkowi odpowiada pierwsza linia, a zatem p=>q=1.
2. p=0, q=0: Znowu zaglądamy do tabelki, to jest przedostatnia linia, p=>q=1.
3. Możemy zajrzeć do analogicznej tabelki dla równoważności, znowu wyjdzie nam p<=>q =1 w obu przypadkach.
Zatem: jeśli p=q, to p=>q = p<=>q = 1.
|
| Fizyk napisał: |
| rafal3006 napisał: |
Pytanie do Fizyka.
Czy powyższy zapis należy rozumieć iż dla p=q implikacja prosta p=>q tym samym co równoważność p<=>q ?
Tak/Nie
|
Dopóki nie próbujemy filozofować: tak.
Analogicznie: Czy dla a=b=0 a+b jest tym samym co a-b? Tak, jest zerem.
|
Bez komentarza ….
| Fizyk napisał: |
Jeśli wiem np. że p=0 i q=1, to nie obchodzi mnie wartość implikacji dla np. p=1 i q=0. Odwołując się do mojego przykładu z a-b: jeśli wiem, że a=b, to co mnie obchodzą części tabelki które mówią mi ile to jest 2-1 albo 57-128? To absolutnie nie ma wpływu na wynik, który jest 0, gdy a=b. |
Implikacja prosta:
| Kod: |
p q p=>q
1 1 1
1 0 0
0 0 1
0 1 1
|
Cytuje ciebie:
Jeśli wiem np. że p=0 i q=1, to nie obchodzi mnie wartość implikacji dla np. p=1 i q=0.
… ale masz jeszcze jeden absolutnie legalny operator.
Implikacja odwrotna:
| Kod: |
p q p~>q
1 1 1
1 0 1
0 0 1
0 1 0
|
Jak to zapiszesz ?
Jeśli wiem że p=1 i q=0 to nie obchodzi mnie wartość implikacji dla np. p=0 i q=1 ?
Czyli dla p=q mamy:
p=>q =1= p<=>q=1 = p~>q = 1
Czyli czy dla p=q implikacja prosta p=>q jest tym samym co równoważność p<=>q i tym samym co implikacja odwrotna p~>q.
Czy tak jest dobrze ?
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 22:59, 18 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35364
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:33, 19 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| idiota napisał: |
| rafal3006 napisał: |
Przy pełnych definicjach zero jedynkowych czyli dla dowolnych p i q będzie:
p=>q # p<=>q # q=>p
|
jeśli dla dowolnych, to też dla takich że p=q, zatem się mylisz bowiem nie dla każdych p i q tylko niektórych - spełniających warunek p#q.
zatem i twoje "prawa" nie są spełniane "dla każdego". |
Oczywiście dla dowolnych p i q spełniających odpowiednie definicje zero-jedynkowe !
... ano zapomniałem że implikacja materialna tak sprała ludziom mózgi że nie potrafią dokonać takiej analizy i nie rozumieją o co chodzi.
P.S.
Wyjątkiem jest tu wykładowca logiki Volrath który coś takiego potrafił, co więcej przeszedł bez większych problemów z idiotycznych zer i jedynek na analizę symboliczną stosowaną przez Kubusia. To była absolutnie kluczowa dyskusja, w której z grubsza wszystko zostało rozpracowane. Dalej było juz tylko dopracowywanie szczegółów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35364
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:46, 19 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| idiota napisał: | nie dla dowolnych bo przypadek p=q jest wykluczony.
i nie ma tu nic do rzeczy ta materialna. to sprawa wyłącznie tabelek. |
Idioto, jesteż żywym przykładem że nie potrafisz przeanalizować jakiejkolwiek implikacji przez jej tabelę zero jedynkową.
Kwantyfikatory są bez sensu bez form zdaniowych.
Wiesz co to jest ?
Wasze zapisy typu:
Dla 16 zachodzi 16/8=1 wtedy i tylko wtedy gdy 16/2=1
zatem jest to równoważność są bez sensu, sens nadają temu formy zdaniowe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35364
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 1:05, 19 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| idiota napisał: | co to są formy zdaniowe?
czy to samo co formuły zdaniowe?
spoko.
zatem twierdzenie twoje ma być spełnione dla WSZYSTKICH podstawień a nie tylko ma być spełniane dla nie wszystkich. |
Dobra, przetestujemy czy rozumiesz własną logikę.
Masz taka impliakcję:
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~>P8
Wróć ... zapomniełem że Idiota ni w ząb nie kuma implikacji odwrotnej.
Masz taka impliację prostą:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2
Jak chcesz używac twoich kwantyfikatorów to masz w tej formie:
Dla każdej liczby x, jeśli x jest podzielne przez 8 to x jest podzielne przez 2
Pokaż mi jak działają twoje formy zdaniowe, potem ja ci pokażę jak działaja te które znam - rodem od wykładowcy logiki zresztą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35364
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:55, 19 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| NoBody napisał: |
| rafal3006 napisał: |
Ograniczyłeś tabele zero jedynkową implikacji wyłącznie do dwóch linii.
Jak według ciebie zdefiniowane są w tym przypadku pozostałe linie.
|
4. Nie ma pozostałych linii, gdy p=q |
NoBody, mylisz się zarówno Ty jak i Fizyk.
Jeśli ograniczysz swoje zainteresowania w dowolnej tabeli wyłącznie do linii w których występują same zera albo same jedynki to algebra Boole’a automatycznie wygeneruje w pozostałych liniach przeciwne wartości. Człowiek nie ma na to absolutnie żadnego wpływu, bo to jest matematyka ścisła pod którą sam podlega. Matematyka nie może zależeć od „widzi mi się” człowieka.
Dowód powyższego jest banalny.
| Kod: |
p q p=>p
1 1 =1
0 0 =1
|
Opisujemy słownie w naturalnej logice człowieka dokładnie to co widzimy na obrazku.
p=>q =1 <=> p=1 i q=1
LUB
p=>q=1 <=>p=0 i q=0
Definicja iloczynu logicznego:
Iloczyn logiczny jest równy jeden wtedy i tylko wtedy gdy wszystkie zmienne są równe 1
Stąd mamy równanie algebry Boole’a dla pierwszej linii:
p=>q=1 <=> p*q - bo p i q są jedynkami
dla drugiej linii:
p=>q=1 <=> ~p*~q
oczywiście:
Jeśli ~p=1 to p=0
Jeśli ~q=1 to q=0
czyli wszystko jest w porządku.
Aby otrzymać kompletne równanie łączymy te dwie linie spójnikiem OR(+) zgodnie z logiką człowieka, matematyka ścisłą.
Otrzymujemy:
p=>q = p*q+~p*~q
To jest oczywiście równanie równoważności. Nie mamy zatem prawa w powyższym zapisie używać symbolu p=>q, musimy to zmienić na p<=>q inaczej mamy matematyczne szambo a nie matematykę.
Zatem poprawny jest tylko i wyłącznie taki zapis:
p<=>q = p*q+~p*~q
Nie jest więc tak jak mówi NoBody, że pozostałe linie znikają i ich nie ma. Nie jest też tak jak mówi Fizyk, że wówczas będzie:
p=>q = p<=>q = p~>q
Powyższe równanie to matematyczne szambo niezależnie od tego jakimi dodatkowymi warunkami go obwarujemy np. p=q.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 11:07, 19 Cze 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35364
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:38, 19 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Fizyk napisał: |
| rafal3006 napisał: |
Oczywiście dla dowolnych p i q spełniających odpowiednie definicje zero-jedynkowe !
|
...Bełkot.
p i q to zmienne, które mogą być albo 0, albo 1. Definicje zero-jedynkowe dotyczą operatorów i mówią, jaką wartość ma wyrażenie z tym operatorem dla danych wartości p i q. Tabelka w żaden sposób nie definiuje p i q, zresztą w ogóle nie wiem, co "definicje zero-jedynkowe" p i q miałyby znaczyć.
Tabelka mówi tylko tyle: mam wyrażenie np. p=>q. Patrzę, czy p jest prawdziwe (1) czy nie (0), patrzę czy q jest prawdziwe (1) czy nie (0). Następnie zaglądam do tabelki, odszukuję odpowiedni przypadek i tabelka mówi mi, czy w tym przypadku zdanie p=>q jest prawdziwe.
Przykład, który uznasz za bzdurę, ale jest całkowicie poprawne matematycznie:
"Jeśli dziś jest wtorek, to 2=3."
p = "dziś jest wtorek" - fałsz, jest piątek, p=0.
q = "2=3" - fałsz, q=0.
Zaglądam do tabelki i widzę, że dla p=0 i q=0, p=>q ma wartość 1. Wniosek? Zdanie "jeśli dziś jest wtorek, to 2=3" jest prawdziwe.
Co by było ze zdaniem "jeśli dziś jest wtorek, to 2=2"? Ano, tym razem q ("2=2") jest prawdziwe. Ale to nic nie zmienia, tabelka implikacji mówi wyraźnie, że dla p=0 i q=1 p=>q jest prawdziwe. Zatem to zdanie też jest prawdziwe.
Fałszywe byłoby np. zdanie "jeśli dziś jest piątek, to 2=3". Teraz p=1, q=0, na co tabelka implikacji odpowiada "0".
|
Twój przykład to nie jest bzdura Fizyku, to jest IDIOTYZM do potęgi nieskończonej. To jest chciejstwo człowieka który usiłuje stworzyć matematykę człowieka a nie ODKRYĆ matematykę człowieka rządzącą całym naszym Wszechświatem. Powtarzam po raz setny.
Największą tragedią dzisiejszej logiki jest definicja implikacji materialnej
Oczywiście idiotyczne są nie zera i jedynki zawarte w tej definicji bo te mamy wspólne, ale INTERPRETACJA tych zer i jedynek.
| Fizyk napisał: |
To teraz bierzemy na warsztat np. Twoje ukochane psy i łapy. "Jeśli zwierzę jest psem, to ma 4 łapy".
p="zwierzę jest psem" - wait, które zwierzę? Nie możemy powiedzieć, czy zdanie jest prawdziwe, czy fałszywe.
Analiza się sypnęła.
Dopisujemy kwantyfikator. "Dla każdego zwierzęcia, jeśli to zwierzę jest psem, to ma 4 łapy". Bierzemy dowolne zwierzę i patrzymy:
Przypadek 1: zwierzę okazało się być psem - p=1. Patrzymy czy ma 4 łapy. Pomijając patologie: ma - q=1. Patrzymy do tabelki: p=1, q=1, p=>q=1. Ok, w tym przypadku zdanie jest prawdziwe.
Przypadek 2: zwierzę niestety nijak psem być nie chce - p=0. Moglibyśmy zacząć liczyć jego łapy, ale tknęła nas intuicja i najpierw zajrzeliśmy do tabelki. I co widzimy? Okazuje się, że dla p=0, p=>q=1 niezależnie od q. Czyli także w tym wypadku nasze zdanie jest prawdziwe.
Wniosek: Zdanie "dla każdego zwierzęcia, jeśli to zwierzę jest psem, to ma 4 łapy" jest prawdziwe. |
... a skąd wiesz że należy zajrzeć do tabelki impliakcji p=>q a nie do tabelki implikacji odwrotnej p~>q, albo do tabelki równoważności p<=>q ?
Przecież według Ciebie dla p=q (twoje 1 i 2 ) zachodzi poniższe, matematyczne szambo:
p=>q = p<=>q = p~>q
Poproszę fizyka o odpowiedź na to pytanie.
Absolutnie nic się nie sypnęło.
Jeśli zwierzę jest psem to ma cztery łapy
P=>4L
Bycie psem jest wystarczające dla czterech łap, zatem implikacja prosta jest prawdziwa.
To co wyżej to algebra Kubusia i wszystkich przedszkolaków. My w przeciwieństwie do Ciebie nie musimy zaglądać do żadnych tabelek.
Spełniony warunek wystarczający gwarantuje nam iż jest to implikacja prosta prawdziwa.
Oczywiście przedszkolaki nie potrafią analizować dowolnej implikacji prostej => przez jej definicję zero-jedynkową ale wkrótce Kubuś nauczy tego robić wszystkie dzieci z I klasy LO. Z twoim pokoleniem może być problem. Implikacja materialna tak wam sprała mózg, że nie potrafisz przeanalizować dowolnej implikacji przez jej definicję zero-jedynkową
Jak nie wierzysz to spróbuj z takim zdaniem:
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może być psem
4L~>P
Cztery łapy są konieczne dla psa, zatem jest to implikacja odwrotna prawdziwa.
Oh, przepraszam, zapomniałem że dzisiejsza matematyka nie ma pojęcia o poprawnej definicji implikacji odwrotnej. Zresztą, dzisiejsza matematyka nie ma też poprawnej definicji implikacji prostej … nie ma pojęcia ale jej używa w postaci na przykład definicji implikacji materialnej czyli pralni mózgów niewiniątek (dzieci).
Wyjaśnienie specjalnie dla Fizyka bo zaraz będzie krzyk:
Oczywiście tabele zero jedynkowe są wspólne dla implikacji materialnej, implikacji logicznej, implikacji ścisłej oraz implikacji w algebrze Kubusia. Tu chodzi tylko i wyłącznie o poprawną interpretację tabel zero-jedynkowych implikacji prostej => i implikacji odwrotnej ~>.
Jeśli to ma być matematyka to wyłącznie jedna definicja implikacji jest poprawna, pozostałe to matematyczne szambo.
Dlaczego nie ma ani kwantyfikatorów, ani też różnych interpretacji w definicjach AND(*) i OR(*). Bo tu matematyka jest w porządku czyli w zgodzie z naturalną logiką człowieka.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 15:40, 19 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35364
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:05, 19 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Fizyk napisał: |
Dowodzę że zachodzi implikacja, więc zaglądam do tabelki z implikacją. Jakbym chciał próbować udowodnić zdanie "dla każdego zwierzęcia, to zwierzę jest psem wtedy i tylko wtedy gdy ma 4 łapy" (fałszywe zresztą) używałbym tabelki równoważności. Jakbym chciał udowodnić, że "dla każdego zwierzęcia, to zwierzę jest psem jeśli ma 4 łapy" (chyba jedyny sensowny sposób wypowiedzenia "implikacji odwrotnej"), używałbym tabelki dla "implikacji odwrotnej" (piszę w cudzysłowach, bo to po prostu zwykła implikacja, tylko w drugą stronę).
|
A jak rozstrzygasz którą tabelę brać na pierwszy ogień ? Rzucasz monetą czy intuicyjnie ?
To wytłuszczone zdanie to implikacja prosta, nigdy odwrotna !
Implikacje proste:
Jeśli zwierze jest psem to ma cztery łapy
Zwierzę jest psem jesli ma cztery łapy
W implikacji prostej nigdy nie ma rzucania monetą
Implikacje odwrotne:
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może być psem
Zwierzę ma cztery łapy zatem może być psem
W implikacji odwrotnej zawsze jest rzucanie monetą
| Fizyk napisał: |
| rafal3006 napisał: |
Jak nie wierzysz to spróbuj z takim zdaniem:
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może być psem
4L~>P
|
To zdanie jest dokładnie tym samym, co P=>4L, więc właściwie już to zrobiłem, ale skoro tak bardzo chcesz...
Proszę bardzo, użyję tej tabelki, żeby nie było wątpliwości:
| Kod: | p q p~>q
1 1 1
1 0 1
0 1 0
0 0 1 |
Dodam też na początku kwantyfikator ogólny, bo bez tego znowu nie wiadomo, o czym mowa.
"Dla każdego zwierzęcia, zwierzę ma 4 łapy ~> zwierzę jest psem"
(Nie chcę używać "może", bo to słowo tak naprawdę nic nie mówi, jak pisałem wcześniej w tym powiedzeniu o św. Hieronimie i listopadzie.)
|
Porównaj sobie wytłuszczone zdania w twoich cytatach, ewidentna sprzeczność. W ostatnim musisz wywalić ~> zastępując go słowami, jeśli da się to bez problemu w implikacji prostej (pierwsze twoje zdanie wyżej), to musi się dać także w implikacji odwrotnej inaczej matematyka to szambo.
Czy takie ostatnie zdanie będzie dobre ?
„Dla każdego zwierzęcia, zwierzę ma 4 łapy to (~>) zwierzę jest psem”
Poproszę Fizyka o odpowiedź.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35364
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:01, 19 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
Fizyku fajnie się z Toba dyskutuje, zmuszasz Kubusia do pisania o swojej teorii w taki sposób aby dzisiejsi logicy to zrozumieli. To jest nieporównywalnie trudniejsze niż nauczyć algebry Kubusia 15-latka który nie ma pojęcia o algebrze Boole’a, bowiem nasze światy matematyczne zbudowane są na fundamentalnie różnych definicjach implikacji, oczywiście chodzi tu o interpretację definicji zero-jedynkowej.
| Fizyk napisał: |
Może te Twoje rozważania mają jakąś wartość w językoznawstwie, ale w matematyce nie mają żadnej
|
Cierpliwości Fizyku dopiero zaczynamy. Przyszedł mi do głowy cytat Michała Dyszyńskiego ze SFINII dotyczący teorii Wszechświatów: Jeśli jakikolwiek Wszechświat zaistnieje łącznie ze swoimi prawami matematycznymi i fizycznymi, to żadna istota żyjąca w tym Wszechświecie nie może zmienić tych praw. Czyli nie da się stworzyć matematyki a następnie dopasować praw Wszechświata do tej matematyki. Tu nie ma przeproś, jeśli jakakolwiek teoria matematyczna nie pasuje do zaistniałej rzeczywistości to trzeba szukać czegoś innego. Jeśli znana człowiekowi matematyka nie pasuje do logiki człowieka to znaczy że ta matematyka jest błędna, trzeba szukać innej … i człowiek robi to od 2500 lat, jak dotąd nieskutecznie (tu cytat Emde). To że w dniu dzisiejszym latamy na Księżyc i mamy Internet możliwe jest wyłącznie dlatego, że taka możliwość istniała od początku naszego Wszechświata.
Przykład z dzisiejszej rzeczywistości:
Jeśli twierdzenie Pitagorasa było bezdyskusyjna równoważnością przez 2000 lat i było dobre to znaczy że jest równoważnością … dlatego dzieci w szkole podstawowej kompletnie nie kumają dzisiejszego „nowoczesnego” tw. Pitagorasa, dlatego rozsądni nauczyciele podają dzieciom tw. Pitagorasa w takiej formie.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to suma kwadratów przyprostokątnych jest równa kwadratowi przeciwprostokątnej.
Jeśli dziecko w przedszkolu mówi:
Jeśli zwierzę jest psem to ma cztery łapy
To oznacza że to jest dobra matematyka. Nie wiedzieć czemu matematycy mówią że to jest skrót myślowy i poprawnie matematycznie jest zdanie.
Dla każdego zwierzęcia x jeśli x jest psem to x ma cztery łapy.
Nie ma mowy aby taki język wprowadzić do przedszkola.
Mam tak dużo pomysłów jak tą dyskusję dalej poprowadzić, że nie wiem w którym kierunku iść. Myślę że trzeba to kontynuować bo nagła zmiana tematyki nie jest chyba dobrym rozwiązaniem.
Proponuje Fizyku abyś przyjął pewne założenia, jesteś matematykiem więc chyba dasz radę.
1.
Zapomnij o implikacji materialnej, w szczególności o tym że p i q musi być z góry znane, po prostu myśl logicznie jak normalny człowiek
2.
Poprawna definicja implikacji prostej:
p=>q
Jeśli zajdzie p to musi zajść q
p musi być warunkiem wystarczającym dla q
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” ze spełnionym warunkiem wystarczającym
argumenty za:
Żaden matematyk już 2 lata temu na matematyce.pl tego nie kwestionował, to jest dobre. Trąbią o tym podręczniki matematyki do I klasy LO.
Definicja warunku wystarczającego (tymczasowa):
Warunek wystarczający rozumiany intuicyjnie przez każde dziecko w przedszkolu.
Warunek wystarczający (spójnik „musi”) wynika bezpośrednio z definicji zero-jedynkowej, ale o tym później. Zauważ, że jeśli udowodnię że implikacja prosta jest prawdziwa wtedy i tylko wtedy gdy spełniony jest warunek wystarczający to nie muszę znać z góry wartości p i q.
| Fizyk napisał: |
| rafal3006 napisał: |
Porównaj sobie wytłuszczone zdania w twoich cytatach, ewidentna sprzeczność. W ostatnim musisz wywalić ~> zastępując go słowami
|
Nie ma sprzeczności, oba zdania znaczą dokładnie to samo, z tym że drugie jest sformułowane z użyciem operatora ~>, który nie ma bezpośredniego odpowiednika w słowach. Albo raczej, ma taki odpowiednik, tylko że to jest po prostu zwykła implikacja w drugą stronę. No sam popatrz (chociaż to już było pokazywane parę razy...):
| Kod: | p q p=>q q=>p p~>q
1 1 1 1 1
1 0 0 1 1
0 1 1 0 0
0 0 1 1 1 |
Najzwyczajniej w świecie, to co chciałbyś czytać "jeśli p, to być może q" jest dokładnie tym samym, co "jeśli q, to p".
|
To wytłuszczone to oczywisty fałsz, nie może tak być bo wówczas "logika człowieka nie istnieje".
Z powyższej tabelki wynika, że:
p=>q # q=>p
Jeśli dla p=>q dobry jest spójnik „musi” z warunkiem wystarczającym (nasze założenie) to nie może być on dobry dla implikacji odwrotnej q=>p.
Zauważ że q=>p = p~>q i jednocześnie ~> nie może być naszym spójnikiem „musi”. Zatem czyżby q=>p nie było równe p~>q ?
Coś tu nie gra, zgadza się ?
Prawo matematyczne:
p=>q # q=>p
Oznacza że w implikacji nie wolno zamieniać p i q. Potwierdza to definicja iloczynu kartezjańskiego i pojęcie funkcji gdzie bez problemu można udowodnić że w AND, OR, <=>, XOR można zamieniać p i q natomiast w implikacji prostej => i odwrotnej ~> absolutnie NIE !
Mamy teraz tak:
q=>p = ~q+p # p+~q = p~>q
Co stoi w sprzeczności z twoją tabelka wyżej (paradoks który za chwilę wyjaśnimy)
Brak przemienności argumentów w implikacji przenosi się oczywiście na brak przemienności argumentów w implikacyjnej sumie logicznej. Nie jest to problem, gdyż w języku mówionym człowiek non-stop siedzi w operatorach implikacji => i ~> i praktycznie nigdy nie przechodzi do równoważnej sumy logicznej. Są drobne wyjątki np. odpowiedź kiedy skłamię innym sposobem niż przy pomocy => i ~>, ale to po pierwsze pikuś a po drugie naturalne gdzie człowiek nie zamienia p i q w AND czy OR z powodu podobnego do poniższego.
Jan wszedł i padł martwy
Jan padł martwy i wszedł
Pierwsze zdanie powie każdy … a kto wypowie drugie choć teoretycznie mógłby ? Oczywiście nie oznacza to że spójnik AND jest do kitu tylko że w tym przypadku w pierwszym zdaniu występuje następstwo czasowe. Mózg człowieka który nie jest ani idiotą ani komputerem doskonale o tym wie i używa „i” w znaczeniu długiego „po czym”.
Skoro nie wolno zamieniać p i q w implikacji to przepiszmy twoja tabelkę gdzie p jest zawsze z lewej strony zaś q z prawej.
| Kod: | p q p=>q p<=q p~>q
1 1 1 1 1
1 0 0 1 1
0 1 1 0 0
0 0 1 1 1 |
Oczywiście to zabieg „kosmetyczny” niczego nie zmieniający.
Definicje implikacji czytamy zawsze z lewa do prawa zatem:
p=>q = ~p+q - definicja implikacji prostej
p~>q = p<=q = p+~q - definicja implikacji odwrotnej
Wynika z tego że spójniki:
~> = <=
jeśli <= będzie czytany przeciwnie do strzałki.
W implikacji prostej spójnik jest czytany zgodnie ze strzałką => jako spójnik „musi” (nasze założenie), natomiast w implikacji odwrotnej mamy czytanie przeciwne do strzałki <=. Możemy zatem dla tego przypadku wymyśleć cokolwiek innego, co pasuje z języka mówionego.
Oczywiście doskonale pasuje tu:
~> = <= - spójnik „może” z warunkiem koniecznym, operator implikacji odwrotnej.
… i po bólu, koniec z twoją pozorną sprzecznością.
Oczywiście na mocy definicji:
p=>q = ~p+q # p~>q = p+~q
CND
… ciąg dalszy nastąpi.
| Fizyk napisał: |
| rafal3006 napisał: |
Czy takie ostatnie zdanie będzie dobre ?
„Dla każdego zwierzęcia, zwierzę ma 4 łapy to (~>) zwierzę jest psem”
|
Niespecjalnie, zresztą już pisałem, że uważam operator ~> za zbędny. Oba zdania, P=>4L i 4L~>P są dokładnie tym samym (patrz wyżej), więc najprościej oba przetłumaczyć jako "dla każdego zwierzęcia, jeśli zwierzę jest psem, to ma 4 łapy".
| rafal3006 napisał: |
Implikacje odwrotne:
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może być psem
Zwierzę ma cztery łapy zatem może być psem
W implikacji odwrotnej zawsze jest rzucanie monetą
|
Te "implikacje odwrotne" z "rzucaniem monetą" to nic innego jak wyjątkowo nieściśle wypowiedziane zwykłe implikacje, które napisałeś wyżej. W matematyce jedyną różnicą między tymi zdaniami jest to, że w implikacjach prostych wiadomo o co chodzi, a w odwrotnych nie.
|
… ale popatrz.
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może być psem
4L~>P
Cztery łapy są warunkiem koniecznym dla psa, zatem implikacja odwrotna prawdziwa
Oczywistością jest że jeśli warunek konieczny nie zajdzie (~4L) to zwierzę na pewno => nie jest psem.
W sposób naturalny odkryliśmy tu prawo Kubusia:
4L~>P = ~4L=>~P
czyli:
Jeśli zwierze nie ma czterech łap to na pewno => nie jest psem.
~4L=>~P
Z matematyką się nie dyskutuje ….
Jeśli matematycznie zachodzi prawo Kubusia (które Uczy osobiście udowodnił) to oba zdania są absolutnie równoważne i matematycznie równie cenne … to jest logika przedszkolaka, matematyka ścisła.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 14:48, 21 Cze 2009, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35364
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:03, 20 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| idiota napisał: | | fizyk twych wybroczyn dawno nie czyta w całości bo by zwariował. |
Idioto, widziałeś film "Siedmiu samurajów" Akiry Kurosawy. Plączesz się pod nogami i bez przerwy krzyczysz że Kubuś to wariat. Mi to nie przeszkadza
Siedmiu samurajów którzy dołożyli swoją cegiełkę do powstania algebry Kubusia to:
Emde (sfinia), Irbisol (sfinia), Macjan (sfinia), Miki (sfinia), Rafał3006 (sfinia), Volrath (sfinia), WujZbój (sfinia)
Definicja Kubusia:
Kubuś - wirtualny Internetowy Miś, wysłannik obcej cywilizacji, którego zadaniem jest przekazanie ludziom tajemnicy implikacji
Jak wygląda Kubuś ?
... jest na obrazku z lewej strony.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 12:05, 20 Cze 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35364
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 6:48, 22 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| idiota napisał: | | o czym ty bredzisz? |
Jak obejrzysz film to zrozumiesz ... nic nie rozumiesz, nie znasz matematyki na poziomie I klasy LO a wydaje ci się że wszystkie rozumy posiadłeś.
Czy rozumiesz i akceptujesz dowód prawa Kubusia ?
Prawo Kubusia:
p=>q=~p~>~q
Dowód:
A.
p=>q = ~p+q - definicja implikacji prostej
p~>q = p+~q - definicja implikacji odwrotnej
Korzystam z definicji implikacji odwrotnej:
B.
~p~>~q = (~p)+~(~q) = ~p+q
bo:
q=~(~q) - prawo podwójnego przeczenia
Prawe strony równań A i B są równe zatem prawo Kubusia jest Ok
To jest matematyka na poziomie I klasy LO albo nawet Gimnazjum ... nic więcej
CND
Napisałeś kiedyś że nic z tego nie rozumiesz.
Czy wreszcie zrozumiałeś i akceptujesz prawo Kubusia na równi z prawem de'Morgana ?
TAK/NIE
P.S.
Prawo Kubusia:
p=>q = ~p~>~q - zamiana operatora => na równoważny operator ~>
Prawo de'Morgana:
p*q = ~(~p+~q) - zamiana operatora AND(*) na równoważny operator OR(+)
... no i teraz zobacz:
Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer
E=>K
Matematycznie oznacza to:
Jeśli zdasz egzamin to na pewno => dostaniesz komputer
E=>K
To co wyżej jest w każdym podręczniku logiki, w każdym podręczniku do I klasy LO
Z powyższego wynika że:
=> - „na pewno” w naturalnym języku mówionym
Prawo Kubusia:
E=>K = ~E~>~K
Matematycznie, przekładając to język mówiony mamy:
Jeśli nie zdasz egzaminu to ~> nie dostać komputera
~E~>~K
Jak tutaj przetłumaczysz spójnik ~> ?
Czekam Idioto na twoją odpowiedź
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35364
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:09, 22 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
Cytat z:
[link widoczny dla zalogowanych]
| vpprof napisał: |
| rafal3006 napisał: |
Jak tutaj przetłumaczysz spójnik ~> ?
|
„Prawdopodobnie”.
OK, po raz pierwszy przeczytałem w całości jakiś jeden post Kubusia, myślę, że zrozumiałem go i mam do niego pytanie: po co w ogóle wprowadzać implikację odwrotną? |
… bardzo mnie to cieszy, że ktoś wreszcie, tu na ateiście.pl zaczyna załapywać. Gratuluję
Po co wprowadzać implikację odwrotną ?
p=>q = ~p+q - definicja implikacji prostej
p~>p = p+~q - definicja implikacji odwrotnej
Prawa Kubusia:
p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany operatora => na ~>
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany operatora ~> na =>
Na mocy definicji:
p=>q # p~>q
czyli na mocy definicji implikacja prosta to co innego niż implikacja odwrotna.
Pytanie mogę odwrócić:
Po co wprowadzać operator OR(+), przecież AND(*) wystarczy bo prawa de'Morgana
Jak Król Idiota Wioskowy wyda dekret iż pod karą ścięcia głowy żaden człowiek nie ma prawa używać OR(+) to wtedy będziesz miał świat analogiczny.
Za chwilę ci to wytłumaczę, na razie uprośćmy to wszystko co by nawet Idiota zrozumiał ?
Jeśli liczba jest podzielna przez 5 „musi” => być podzielna przez 3
P5=>P3=0
P5 nie jest wystarczające dla P3 (bo np. 5), zatem jest to implikacja prosta fałszywa
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 „musi” => być podzielna przez 2
P8=>P2
P8 jest wystarczające dla P2 zatem jest to implikacja prosta prawdziwa.
Prawa Kubusia są prawdziwe tylko i wyłącznie w implikacji, nigdzie indziej np. w równoważności to oczywisty fałsz. Temu że powyższe zdanie jest implikacją prostą prawdziwą może zaprzeczyć wyłącznie Idiota.
Mamy zatem na podstawie prawa Kubusia:
P8=>P2 = ~P8~>~P2
Na pewno prawdziwa jest implikacja prosta P8=>P2 zatem musi być prawdziwa także implikacja odwrotna ~P8~>~P2 inaczej prawo Kubusia leży w gruzach.
To jest matematyka a nie bajania o matematyce Idioty Wioskowego. To jest równość matematyczna zatem jeśli zachodzi implikacja odwrotna prawdziwa ~P8~>~P2 to musi zachodzić implikacja prosta prawdziwa P8=>P2
czyli:
Jeśli liczba nie jest podzielna przez 8 to „prawdopodobnie” ~> nie jest podzielna przez 2
Jeśli liczba nie jest podzielna przez 8 to "może" ~> nie być podzielna przez 2
~P8~>~P2
~P8 jest konieczne dla ~P2, implikacja odwrotna prawdziwa
gdzie:
~> - prawdopodobnie = może, operator implikacji odwrotnej spójnik „może" ~> ze spełnionym warunkiem koniecznym.
Z matematyką się nie dyskutuje
Jeśli prawo Kubusia zachodzi to:
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” => ze spełnionym warunkiem wystarczającym
jest równie cenny matematycznie jak:
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może" ~> ze spełnionym warunkiem koniecznym
... aby obalić powyższą bezcenność matematyczną obu operatorów trzeba obalić prawa Kubusia, życzę powodzenia
Zgadzasz się z powyższym ?
P.S.
W implikacji naturalnym przeciwieństwem "musi" jest "może" - używajmy zatem tych spójników.
... a tak w ogóle implikacja to matematyczny opis przyszłości tak wiec superprecyzyjnie powyższe zdanie powinno brzmieć:
Jeśli wylosowana w przyszłości liczba będzie podzielna przez 8 to "musi"=> być podzielna przez 2
... oczywiście mózg człowieka to nie komputer, darujmy sobie
... nie wiemy jaką liczbę wylosujemy w przyszłości, może być rydzyk albo fizyk, tak więc bajania o tym że z góry muszę znać wartości logiczne p i q można między bajki włożyć
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 11:31, 27 Cze 2009, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35364
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:39, 23 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| idiota napisał: | ale kubuś jakoś zakodował w dwuagrumentowym funktorze prawdziwościowym (ekstensjonalnym) funktor intensjonalny (możliwe, że...) i dziwi się że mu się gubi jednoznaczność co poczytuje sobie za wielki wynalazek logiczny.
błąd wziął za odkrycie. |
„Musi” i „może” wynikają bezpośrednio z definicji zero-jedynkowych odpowiednich implikacji … a z definicjami się nie dyskutuje.
Definicja implikacji prostej:
p=>q
Jeśli zajdzie p to „musi” => zajść q
p musi być wystarczające dla q
gdzie:
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” => między p i q ze spełnionym warunkiem wystarczającym
Definicja implikacji odwrotnej:
p~>q
Jeśli zajdzie p to „może” ~> zajść q
p musi być konieczne dla q
gdzie:
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” ~> między p i q ze spełnionym warunkiem koniecznym
Prawa Kubusia:
p=>q = ~p~>~q - zamiana operatora => na równoważny ~>
p~>q = ~p=>~q - zamiana operatora ~> na równoważny =>
Prawa Kubusia do dokładny odpowiednik praw de’Morgana z operatorów AND(*) i OR(+).
Prawa de’Morgana:
p+q= ~(~p*~q) - zamiana operatora OR(+) na równoważny AND(*)
p*q = ~(~p+~q) - zamiana operatora AND(*) na równoważny OR(+)
Dla 100% zgodności matematyki z naturalnym językiem mówionym konieczne są wszystkie wymienione wyżej operatory. Komu przyjdzie do głowy iż operator OR(+) jest w logice zbędny ?
W dzisiejszej logice obowiązuje hasło:
Logika człowieka nie istnieje czyli nie jest znana implikacja którą posługuje się człowiek. Spotkałem się nawet z określeniem, że logika człowieka nie jest podobna do jakiejkolwiek sensownej, czyli pewnie znanej człowiekowi logiki.
W algebrze Kubusia obowiązuje to hasło:
Logika człowieka = algebra Kubusia = logika dziecka z przedszkola
… i to jest piękne, na dodatek nie do obalenia bo to jest jedyna poprawna matematyka ścisła dotycząca implikacji.
Oczywistością jest, że poprawna interpretacja tabel zero jedynkowych implikacji prostej => i implikacji odwrotnej ~> może być tylko jedna, identycznie jak w operatorach AND(*) i OR(+) .. bo to jest matematyka przecież.
Z powyższego wynika herezja Kubusia:
Wszelkie teorie matematyczne zbudowane na definicjach implikacji materialnej, logicznej i ścisłej to matematyczne szambo
Herezja jest matką postępu, gdyby nie ona ludzie dalej skakaliby po drzewach … cytat z pewnego czasopisma (Fokus).
Zadanie matematyczne typu I klasa LO dla Idioty Wioskowego.
Jeśli w przyszłości wylosowana liczba będzie podzielna przez 8 to na pewno będzie podzielna przez 2
P8 ??? P2
Poproszę o zapis matematyczny tego zdania.
Oczywistym jest że nikt nie zna przyszłości, nawet Idiota Wioskowy
Czy potrafisz ?
TAK/NIE
P.S.
Kto pod kim dołki kopie ten sam w nie wpada ...
Pierwszy post tego wątku:
[link widoczny dla zalogowanych]
| idiota napisał: | Jako że nasz, jak to się on lubi określać "kubuś", lubuje się w krentactwach i manipulacji tekstem, postanowiłem użyć broni przeciw niemu podobnej acz subtelniejszej.
I
po pierwsze w temacie tym zamieszczę przebieg rozmowy rzeczonego głupka z niejakim Irbisolem na forom Śfinia
II
odświeżał będę ten temat ilekroć ktokolwiek inny bądż głupek zechce coś napisać w temacie o implikacji.
moderację proszę o wyrozumiałość dla takiego zabiegu, bowiem powoduje mną nie osobista niechęć do głupka lecz chęć ustrzeżenia innych użytkowników forum Ateista.pl przed braniem go poważnie.
zatem idźmy:
niech IR przed cytatem oznacza Irbisola a GŁ rafała 3006
|
Idioto Wioskowy, dziekuję ci za wprowadzanie elementów humoru w batalii o implikację, wbrew pozorom to też jest bardzo ważne ... i mówię to całkiem serio. Film "Siedmiu samurajów" Akiry Kurosawy bez ósmego samuraja byłby po prostu nudny ...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
