 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 15:14, 25 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Doczytałem trochę o tych logikach modalnych i widzę, że w nich dochodzi się do podobnych wniosków. Muszę jeszcze doczytać, bo widzę, że tu "odkrywam" nieco za dużo tego, co już opisano. Spróbuję rozwinąć temat później.  |
Miałem podobne odczucia, kiedy pierwszy raz na nie trafiłem. Podobnie było gdy zetkąłem się z nieco bardziej "humanistyczną" logiką np. dla prawników. Tam rozpatruje się właśnie różne niuanse i smaczki języka naturalnego, których standardowy język matematyki jest pozbawiony.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33758
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:57, 25 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Doczytałem trochę o tych logikach modalnych i widzę, że w nich dochodzi się do podobnych wniosków. Muszę jeszcze doczytać, bo widzę, że tu "odkrywam" nieco za dużo tego, co już opisano. Spróbuję rozwinąć temat później. |
Miałem podobne odczucia, kiedy pierwszy raz na nie trafiłem. Podobnie było gdy zetkąłem się z nieco bardziej "humanistyczną" logiką np. dla prawników. Tam rozpatruje się właśnie różne niuanse i smaczki języka naturalnego, których standardowy język matematyki jest pozbawiony. |
Temat jest fascynujący. Od jakiegoś czasu głównym moim pojęciem intelektualnym z "prywatnej metalogiki" (tak to coś nazywam), jest WYŁANIANIE. Z grubsza rozumiem to tak, ze "materia rozumienia i prawdy" (jakoś to uniwersum trzeba nazwać) zaczyna się gdzieś od chaosu - czyli takiego rezerwuaru możliwości, lecz nie mających żadnego konkretu, poprzez jakieś pierwsze połączenie, spostrzeżenia, podobieństwa, korelacje; dalej poprzez ich coraz to mocniejsze posadowienie, utrwalenie, aż do strukturyzacji. W końcu wyłaniają się z tego koncepty, idee i reguły. Wyłania się wszystko jednocześnie - koncepty i reguły tworzą wzajemnie się uzupełniające "dwie strony medalu", bo reguły są między czymś, a coś objawia się tym, że spełnia jakieś reguły.
Uważam, że poprawnych (czytaj: użytecznych) logik jest nieskończenie wiele. Dotyczy to nie tylko niuansów znanej nam logiki, ale wręcz logik mocno różnych, jawnie alternatywnych względem naszej. Ciekawe w tym kontekście są np. różne notacje stosowane np. kalkulatorach - a to zwykłe, a to w notacji odwrotnej polskiej, a to pewnie da się jeszcze inne zasady (skutecznie!) stosować. Podobnie jest z językami, ich funkcjonalnościami wykraczającymi poza logikę formalną.
Np. niezwykle interesującym aspektem jest zagadnienie KOREKTY BŁĘDÓW PRZEKAZU. Logika standardowa zakłada, że prawda jest, jest jednoznaczna, niesprzeczna. W językach mówionych sprzeczne ujęcia są porządku dziennym. Więc specjalnie tworzone są różne mechanizmy korekty - ot zwykłego powtórzenia tego, czego się nie dosłyszało, poprzez zadanie pytania kontrolnego o coś uzupełniającego, poprzez test dogadania się bardziej zaawansowany. To wszystko też są zagadnienia jakoś tam "logiczne" w szerszym znaczeniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33758
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:07, 26 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Np. niezwykle interesującym aspektem jest zagadnienie KOREKTY BŁĘDÓW PRZEKAZU. Logika standardowa zakłada, że prawda jest, jest jednoznaczna, niesprzeczna. W językach mówionych sprzeczne ujęcia są porządku dziennym. Więc specjalnie tworzone są różne mechanizmy korekty - ot zwykłego powtórzenia tego, czego się nie dosłyszało, poprzez zadanie pytania kontrolnego o coś uzupełniającego, poprzez test dogadania się bardziej zaawansowany. To wszystko też są zagadnienia jakoś tam "logiczne" w szerszym znaczeniu. |
Gdybym ja miał "odkrywać nową logikę" (czyli spróbować zrobić coś podobnego, jak chciałby najwyraźniej Rafał), to za najbardziej obiecujący kierunek widzę stworzenie logiki ewoluujących systemów formalnych.
Byłaby to taka metalogika znanych logik - bazująca ewolucyjnym doborze logik, z których wygrywałaby jakaś najlepsza.
Tylko jest pytanie: po czym poznajemy, która logika jest najlepsza?
- Oczywiście PO STOPNIU REALIZACJI CELU.
A co jest celem logiki?
- Jest nim ZAPEWNIENIE INTERFEJSU pomiędzy umysłem, a opisami rzeczywistości.
Jak ten interfejs ocenić?
- stawiając sobie cele pomniejszego kalibru i badając ich realizację. Kontekst oceny tu musi być SUBIEKTYWNY. Tylko taki jest bowiem naturalny, dostępny na start dla każdego.
Teraz mamy problem, bo jak się tu zatrzymamy, jak subiektywizm zostanie tym ostatecznym kryterium, to mamy otwartą drogę do sprzeczności interpretacji, czyli do sytuacji, gdy mamy tyle "najlepszych" logik, ilu użytkowników owych logik (w istocie i tak to jest, tak to działa, że - prawie - każdy jest przekonany, że to on ma rację, a inni się mylą). Dlatego, jeśłi jednak mamy zamiar wydobyć się z chaosu wielu niekompatybilnych logik subiektywnych, niezbędne byłoby opracowanie jakichś ZASAD SYNCHRONIZACJI logik subiektywnych.
Jak zsynchronizować dwie logiki subiektywnie używane przez dwa niezależne umysły?
- Chyba tylko w drodze dyskusji i negocjacji.
Tak dochodzimy do ujęcia konsensualnego.
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15708
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Czw 11:42, 26 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
|
Wymagasz od płaskoziemcy odkrywania teorii strun.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zosia
Dołączył: 22 Mar 2020
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 13:13, 26 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Np. niezwykle interesującym aspektem jest zagadnienie KOREKTY BŁĘDÓW PRZEKAZU. Logika standardowa zakłada, że prawda jest, jest jednoznaczna, niesprzeczna. W językach mówionych sprzeczne ujęcia są porządku dziennym. Więc specjalnie tworzone są różne mechanizmy korekty - ot zwykłego powtórzenia tego, czego się nie dosłyszało, poprzez zadanie pytania kontrolnego o coś uzupełniającego, poprzez test dogadania się bardziej zaawansowany. To wszystko też są zagadnienia jakoś tam "logiczne" w szerszym znaczeniu. |
Gdybym ja miał "odkrywać nową logikę" (czyli spróbować zrobić coś podobnego, jak chciałby najwyraźniej Rafał), to za najbardziej obiecujący kierunek widzę stworzenie logiki ewoluujących systemów formalnych.
Byłaby to taka metalogika znanych logik - bazująca ewolucyjnym doborze logik, z których wygrywałaby jakaś najlepsza.
Tylko jest pytanie: po czym poznajemy, która logika jest najlepsza?
- Oczywiście PO STOPNIU REALIZACJI CELU.
A co jest celem logiki?
- Jest nim ZAPEWNIENIE INTERFEJSU pomiędzy umysłem, a opisami rzeczywistości.
Jak ten interfejs ocenić?
- stawiając sobie cele pomniejszego kalibru i badając ich realizację. Kontekst oceny tu musi być SUBIEKTYWNY. Tylko taki jest bowiem naturalny, dostępny na start dla każdego.
Teraz mamy problem, bo jak się tu zatrzymamy, jak subiektywizm zostanie tym ostatecznym kryterium, to mamy otwartą drogę do sprzeczności interpretacji, czyli do sytuacji, gdy mamy tyle "najlepszych" logik, ilu użytkowników owych logik (w istocie i tak to jest, tak to działa, że - prawie - każdy jest przekonany, że to on ma rację, a inni się mylą). Dlatego, jeśłi jednak mamy zamiar wydobyć się z chaosu wielu niekompatybilnych logik subiektywnych, niezbędne byłoby opracowanie jakichś ZASAD SYNCHRONIZACJI logik subiektywnych.
Jak zsynchronizować dwie logiki subiektywnie używane przez dwa niezależne umysły?
- Chyba tylko w drodze dyskusji i negocjacji.
Tak dochodzimy do ujęcia konsensualnego.
[link widoczny dla zalogowanych] |
myślę, że scholastyka Michale byłaby twoim żywiołem ... nie pamiętam już kto, ale ten, kto zauważył, że czas swobodnego upadku ciał, nie zależy od ich masy (pomijając opór powietrza) miał problem, bo żył w czasach, gdzie eksperyment, był mało istotny, ważne było intelektualne - scholastyczne uzasadnienie.Stąd rzeczony podobno zaproponował eksperyment myślowy - połączenia dwóch cegieł luźno łańcuchem ... w ten sposób wykazał, że poprzez ów łańcuch stanowią jedną całość, o ciężarze 2x większym, niż każda z nich przecież spadająca osobno .... to dopiero scholastyczny świat naukowy przekonało.
pewien polski matematyk, tez nie pamiętam nazwiska uzasadniał sobie paradoks kłamcy, choć logicznie - językowo, wydaje się absurdem, to jednak zrozumiałym i dla uzasadnienia stworzył sobie pojęcia języka i meta języka, czyli nazwał tylko to, co sam z doświadczenia rozumie .... jeżeli kłamię i mówię, że kłamię to kłamię i jednocześnie mówię prawdę
wniosek: prawda jest wewnętrznym indywidualnym odczuciem, to odczucie pojawia się w świadomości, w formie skupienia uwagi na tym, co to odczucie wywołało i musi to coś zostać zracjonalizowane, włączone spójnie w system dotychczas przyjętych przekonań i jest to ważne w ramach tych przekonań .... stąd np. Rafał utrzymuje tak długo zainteresowanie swoją AK nie pozwalając zrozumieć o co mu chodzi, choć utrzymując, że o coś mu chodzi, możliwe więc, że:
- tu powinna być lista możliwości motywacji Rafała, nad którą nie chce mi się zastanawiać
podsumowując wszelkie teorie prawdy i tak redukują się do indywidualnych emocji - odczuć człowieka, a fakt uzgodnienia prawdy, polega na uzgodnieniu doświadczenia uzgadniających z opisującym je językiem, którym posługują się uzgadniający.
doświadczenie jest jakie jest, odnosi się do rzeczywistości niezależnej od obserwatora, język zależy od aktualnej świadomości określenia - złożoności opisu - języka odnoszącego się do tego doświadczenia .... oczywiście praktycznie znaczenie decyduje czy dana prawda będzie zaprzątała uwagę i inne będzie dla miłośnika scholastyki, a inne dla kogoś, kgo scholastyka nie interesuje
zatem odnosząc się do Arystotelesowskiej prawdy, jako zgodności opisu z rzeczywistością - raczej należałoby powiedzieć, że prawda jest rzeczywistością zgodną z opisem 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35967
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15708
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pią 11:17, 03 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
Jakim trzeba być popierdoleńcem, żeby przeklejać coś z innego wątku?
Odpowiedź jest prosta.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35967
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:52, 04 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
Z pozdrowieniami dla Michała ...
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/szach-mat-ktory-przejdzie-do-historii-matematyki,15663-1175.html#515111
| rafal3006 napisał: | Biedny Irbisol - leży, kwiczy i błaga o litość bym mu darował twierdzenie Pitagorasa!
Niestety Irbisolu, matematyka nie zna litości - twierdzenie Pitagorasa jest w 8 klasie SP i ty musisz je znać perfekcyjnie!
| Irbisol napisał: |
| rafal3006 napisał: | .. a gówno.
Najpierw ty udowodnij iż na gruncie KRZ dasz radę wypowiedzieć warunek konieczny ~> w kierunku TP~>SK inaczej niż z tym 100%, a dopiero po tym fakcie będę z tobą rozmawiał. |
Spierdalanie na poziomie niedorozwoja - "najpierw ty powiedz", mimo że w odpowiedziach jest 11:0 dla mnie.
Nie dość, że nie ma takiego dowodu, to jeszcze wg mnie nie da się tego tak wypowiedzieć, bo na tym polega spełnienie warunku koniecznego w KRZ - że niczego nie gwarantuje. To ~p coś gwarantuje. Nie będę więc dowodził czegoś, co jest błędne.
A u ciebie przy p~>q masz gwarancję q, prawda?
Ależ cię moje pytania z gatunku TAK / NIE rozpierdalają o ścianę ... |
… a gówno, nie uciekniesz mi tu od konkretnego KONTRPRZYKŁADU który rozpierdala całą twoją KRZ!
Czy wiesz co to jest kontrprzykład?
To jest kontrprzykład:
http://www.sfinia.fora.pl/metodologia,12/2-2-4,3832.html#76453
| konrado5 napisał: | | Ja słyszałem, że Russell podał jakiś dowód na to, że "2+2=4", który zajmował 200 stron i zawierał jeden błąd. Na czym ten dowód polegał? |
Przygwoździłem cię do gleby - teraz leżysz kwiczysz i błagasz o litość, bym zapomniał o twierdzeniu Pitagorasa?
Tak!
Twierdzenie Pitagorasa rodem z 8 klasy SP rozpierdala cały twój KRZ!
Broń się tchórzu!
Na 100% mi od tego kontrprzykładu niszczącego KRZ nie spierdolisz!
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/szach-mat-ktory-przejdzie-do-historii-matematyki,15663-1175.html#515103
| rafal3006 napisał: | .. a gówno.
Najpierw ty udowodnij iż na gruncie KRZ dasz radę wypowiedzieć warunek konieczny ~> w kierunku TP~>SK inaczej niż z tym 100%, a dopiero po tym fakcie będę z tobą rozmawiał.
Twierdzę z całą mocą, że także na gruncie KRZ MUSISZ użyć tu na 100%!
Więc co chcesz obalać?
Własny KRZ? 
Powtórzę TWÓJ problem a nie mój.
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/szach-mat-ktory-przejdzie-do-historii-matematyki,15663-1175.html#515087
| rafal3006 napisał: |
Zajmijmy się po kolei bo trzy pytania to za dużo grzybów w twoim barszczu i wszystko ci się chrzani.
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/szach-mat-ktory-przejdzie-do-historii-matematyki,15663-1025.html#513403
| Irbisol napisał: |
| rafal3006 napisał: |
Jeśli masz dwa zbiory tożsame p=q
to czy zachodzi jednoczesna relacja podzbioru => i nadzbioru ~> miedzy tymi samymi punktami i w tym samym kierunku?
Czyli czy:
A1: p=>q =1
B1: p~>q =1
|
Tak, popierdoleńcu - zachodzą obie te relacje jednocześnie.
|
Weźmy twierdzenie Pitagorasa:
A1.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to na 100% zachodzi w nim suma kwadratów
TP=>SK=1
B1.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to na 100% zachodzi w nim suma kwadratów
TP~>SK =1
Matematycznie zachodzi:
A1: TP=>SK ## B1: TP~>SK
Wypowiedz na gruncie KRZ twierdzenie B1 w taki sposób by jego treść była różna od zdania A1. |
|
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
