 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Pią 0:57, 29 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
Rafal3006, znaczenia zdań są takie jak je rozumie wypowiadający lub słuchający ... a czy są implikacją, równoważnością czy alternatywą wykluczającą zależy od tego, którą logicznie definicje spełniają ...
jeśli, znaczenie zdania spełnia def. równoważności jest równoważnością,
jeśli implikacji jest implikacją ...
def. krzesła: krzesło to coś na czym można usiąść i ma cztery nogi
def. stołka: stołek to ... i ma trzy nogi
jeśli wsiądziesz więc na konia, to spełnia on definicję krzesła, a nie stołka  nie oznacza to jednak, że koń i krzesło to, to samo
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35365
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 1:07, 29 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| miki napisał: | rafal3006, znaczenia zdań sa takie jak je rozumie wypowiadający lub słuchajacy ... a czy są implkacją, równoważnością czy alternatywą wykluczającą zalezy od tego, którą logicznie definicje spełniają ...
|
Miki jeśli zdanie
Jesli ubrudzisz spodnie to dostaniesz lanie
jest równowaznością, to ja jestem Chińczykiem 
Weż na spokojnie przeanalizuj ponizsze jeszcze raz ...
Moze dla ułatwienia, czym jest zdanie:
Jeśli nie ubrudzisz spodni dostaniesz czekoladę
... tez równoważnościa ?
| rafal3006 napisał: | | miki napisał: |
Groźba2: "Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie"
ubrudzisz [?] lanie
00 1 = nie ubrudziłeś nie dostałeś lania = Prawda
01 0 = nie ubrudziłeś dostałeś lanie = Fałsz
10 0 = ubrudziłeś nie dostałeś lania = Fałsz
11 1 = ubrudziłeś dostałeś lanie = Prawda
jak widać odpowiada teraz równoważności
wniosek:
potwierdza to moją tezę, ze PRAWDA jest równoważna DOBRU w rozumieniu „mózgu” człowieka :wink:
nie chwaląc się co twierdzę od dawna |
Jakiej równoważności miki ? 
Co ty za bzdury pleciesz ?
To ewidentna implikacja a tu masz dowód
| rafal3006 napisał: |
Fajnie Zbóju że to napisałeś, choć ja bym to opisał trochę inaczej
p = "ubrudzisz spodnie"
q = "dostaniesz lanie"
(p~>q) = "Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie"
p q p~>q
0 0 1 spodnie nie ubrudzone, lania nie ma = PRAWDA bo matka groziła laniem wyłącznie za brudne spodnie
0 1 0 spodnie nie ubrudzone, lanie jest = FAŁSZ bo matka złamała groźbę, miało być lanie wyłącznie za brudne spodnie
1 0 1 spodnie brudne, lania nie ma bo (dowolne uzasadnienie niezależne syna ! ) To tylko nadzieja że lania nie będzie !!!!
1 1 1 spodnie brudne, lanie jest, grozba prawdziwa, może być spełniona o ile matka nie uwzględni tłumaczeń syna jak wyżej.
Jeśli matka nie uwzgledni tłumaczeń syna to całe zdanie staje się automatycznie RÓWNOWAŻNOŚCIĄ !!!!!!
Każda nie spełniona implikacja w przypadku groźby (nie spełniona nadzieja=marzenie syna na brak lania w przypadku brudnych spodni) albo spełniona w przypdaku obietnicy (Komputer za zdany egzamin) staje się równoważnością !
Ja bym się tu nawet pokusił o takie odważne stwierdzenia.
Człowiek przez całe swoje życie podąża za marzeniami mając nadzieję że sie spełnią czyli wszelkie działania człowieka determinowane są jego marzeniami czyli:
Implikacja = marzenia = wolna wola człowieka
|
Nie chwaląc się jam to uczynił |
P.S.
Czym jest kapitalne zdanie rzucone przez Zbanowanego !!!!
Kto sie wychyli temu w mordę
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35365
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 1:14, 29 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
|
Dobranoc, fajna była ta dzisiejsza dyskusja
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 1:16, 29 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| Rafał3006 napisał: | P.S.
Czym jest kapitalne zdanie rzucone przez Zbanowanego !!!!
Kto sie wychyli temu w mordę |
to zależy co Zbanowany miał na myśli:
- tym było dla niego
- tak jak zrozumiałeś, tym jest dla Ciebie
- tak jak ja rozumiem, tym jest dla mnie
i w każdym wypadku może być logicznie czym innym
powiesz mi, że jest implikacją - tak je rozumiesz, to bedę je traktował jak implikację, powiesz równoważnością ...
PS
Dobranoc 
------------------------------
| Rafał3006 napisał: | Miki jeśli zdanie
Jesli ubrudzisz spodnie to dostaniesz lanie
jest równowaznością, to ja jestem Chińczykiem
Weż na spokojnie przeanalizuj ponizsze jeszcze raz ...
Moze dla ułatwienia, czym jest zdanie:
Jeśli nie ubrudzisz spodni dostaniesz czekoladę
... tez równoważnościa ? |
nie, jest alternatywą wykluczającą i jesteś Chińczykiem (jak wynikało by z tego co piszesz), gdyby nie to, że (tutaj trochę) pieprzysz
bo:
Groźba: "Jeśli ubrudzisz spodnie, dostaniesz lanie"
p= ubrudzisz spodnie [?] q= dostaniesz lanie
pq
00 1 - nie ubrudziłeś, nie dostałeś lania = Prawda
01 0 - nie ubrudziłeś, dostałeś lanie = Fałsz
10 0 - ubrudziłeś, nie dostałeś lania = Fałsz
11 1 - ubrudziłeś, dostałeś lanie = Prawda
[?] - Ewidentna równoważność: p <= >q
Obietnica: "Jeśli nie ubrudzisz spodni, dostaniesz czekoladę"
p= ubrudzisz spodnie [?] q= dostaniesz czekoladę
pq
00 0 - nie ubrudziłeś, nie dostałeś czekolady = Fałsz
01 1 - nie ubrudziłeś, dostałeś czekoladę = Prawda
10 1 - ubrudziłeś, nie dostałeś czekolady = Prawda
11 0 - ubrudziłeś, dostałeś czekoladę = Fałsz
[?] - Ewidentna alternatywa wykluczająca: p albo q
(oczywiście chodzi tylko o to, w jaki sposób przypisujemy wartość prawda/fałsz (0/1), a możemy dowolnie przypisać (zdarzeniu lub zaprzeczeniu zdarzenia), a od tego przypisania zależeć będzie wynikiem pod względem wartości tak zbudowanego zdania, okaże się ono równoważnością czy jej zaprzeczeniem (albo), jednak intuicyjnie przypisujemy jak widać. Sama implikacja nie ma tu nic do rzeczy – nie w niej „problem”, tu potraktowałem te zdania jak równoważność, z implikacją sytuacja wyglądała by podobnie)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35365
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:07, 29 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| miki napisał: |
| Rafał3006 napisał: | P.S.
Czym jest kapitalne zdanie rzucone przez Zbanowanego !!!!
Kto sie wychyli temu w mordę |
to zależy co Zbanowany miał na myśli:
- tym było dla niego
- tak jak zrozumiałeś, tym jest dla Ciebie
- tak jak ja rozumiem, tym jest dla mnie
i w każdym wypadku może być logicznie czym innym
powiesz mi, że jest implikacją - tak je rozumiesz, to bedę je traktował jak implikację, powiesz równoważnością ...
|
No to ja ci mówię że ponizsze zdanie jest równoważnością
Kto wierzy w Chrystusa będzie zbawiony
I cała ludzkośc, z wyjątkiem garstki chrześcijan do piekła
To nie tak Miki
Kto sie wychyli temu w mordę
p=kto sie wychyli
q=temu w mordę
Punkt odniesienia odbiorca
M1
Wychylę sie dostanę w mordę
1 1 1 - jeśli sie wychylę dostane w mordę, zgodnie z groźbą
M2
Nie wychylę się, nie dostane w mordę
0 0 1 - też OK
M3
Nie wychylę sie, dostanę dostanę w mordę
0 1 ? = 0 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
M4
Wychyle się, nie dostane w mordę
1 0 0 - zdanie sprzeczne w stosunku do groźby, ewidentny fałsz
Zgodnie z tabelą implikacji (obietnica) w zdaniu M3 nalezy postawic jedynkę ale to by oznaczało że twoim marzeniem jest dostawanie w mordę.
W M3 można postawic jedynkę wyłacznie w przypadku masochisty ale to nie jest konieczne, bo jak masochista chce w mordę to może postąpić według M1 i na 100% dostanie w morde.
Nadzieja odbiorcy to zdanie M2
Mam nadzieję że jak sie nie wychyle, nie dostane w mordę
Po stronie oprawcy powyzsze zdanie jest implikacją a dowód masz tu
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=28306#28306
Coś gdzieś mi sie obiło o uszy, że sa zdania z którymi logicy nie potrafia sie uporać. Zbanowany chyba rzucił takim zdaniem wymykającym sie wszelkim schematom zero-jedynkowym.
Zbanowany, możesz to potwierdzić lub zaprzeczyć ?
Miki,
"Jeśli ubrudzisz spodnie, dostaniesz lanie" = równowazność ?
Syn ubrudził spodnie ale nie dostał lania bo przekonał mamę, że ochlapał go błotem samochód - to jest idea implikacji !!!!!!!!!!!!!
"Jeśli nie ubrudzisz spodni, dostaniesz czekoladę" = zanegowana równoważność ?
Syn ubrudził spodnie ale dostał czekoladę bo pobili go koledzy - w wyniku bójki pobrudzone zostały spodnie - to jest idea implikacji !!!!!!!!!!!!!!!
oba zdania to ewidentna implikacja !!!!!!!!!!!!!!!!
Myślałem, że kiedyś doszliśmy do wspólnego wniosku iz równowaznościa w jezyku mówionym posługują sie idioci.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 10:32, 29 Gru 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 10:32, 29 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
bo:
Groźba: "Jeśli ubrudzisz spodnie, dostaniesz lanie"
p= ubrudzisz spodnie [?] q= dostaniesz lanie
pq
00 1 - nie ubrudziłeś, nie dostałeś lania = Prawda
01 0 - nie ubrudziłeś, dostałeś lanie = Fałsz
10 0 - ubrudziłeś, nie dostałeś lania = Fałsz
11 1 - ubrudziłeś, dostałeś lanie = Prawda
[?] - Ewidentna równoważność: p <= >q
Obietnica: "Jeśli nie ubrudzisz spodni, dostaniesz czekoladę"
p= ubrudzisz spodnie [?] q= dostaniesz czekoladę
pq
00 0 - nie ubrudziłeś, nie dostałeś czekolady = Fałsz
01 1 - nie ubrudziłeś, dostałeś czekoladę = Prawda
10 1 - ubrudziłeś, nie dostałeś czekolady = Prawda
11 0 - ubrudziłeś, dostałeś czekoladę = Fałsz
[?] - Ewidentna alternatywa wykluczająca: p albo q
(oczywiście chodzi tylko o to, w jaki sposób przypisujemy wartość prawda/fałsz (0/1), a możemy dowolnie przypisać (zdarzeniu lub zaprzeczeniu zdarzenia), a od tego przypisania zależeć będzie wynikiem pod względem wartości tak zbudowanego zdania, okaże się ono równoważnością czy jej zaprzeczeniem (albo), jednak intuicyjnie przypisujemy jak widać. Sama implikacja nie ma tu nic do rzeczy – nie w niej „problem”, tu potraktowałem te zdania jak równoważność, z implikacją sytuacja wyglądała by podobnie)
PS
jeśli chcesz te zdania rozpatrywać w "trybie niedokonanym" - jako "implikację", to odpowiednio otrzymasz wartości jak w implikacji lub alternatywie.
:wink:
| Rafał napisał: | oba zdania to ewidentna implikacja !!!!!!!!!!!!!!!!
Myślałem, że kiedyś doszliśmy do wspólnego wniosku iz równowaznościa w jezyku mówionym posługują sie idioci. |
Rafał implikacja tu nic nie ma do rzeczy ! implikacji nie rozpatrywałem, bo dodatkowo komplikuje sprawę - jednak "paradoks", który powstaje w twojej głowie :wink: wynika z czego innego ...
Ostatnio zmieniony przez miki dnia Pią 10:36, 29 Gru 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35365
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:34, 29 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
Miki, pisaliśmy równocześnie więc powtarzam !!!!!!!!!!!!!!
"Jeśli ubrudzisz spodnie, dostaniesz lanie" = równowazność ?
Syn ubrudził spodnie ale nie dostał lania bo przekonał mamę, że ochlapał go błotem samochód - to jest idea implikacji !!!!!!!!!!!!!
"Jeśli nie ubrudzisz spodni, dostaniesz czekoladę" = zanegowana równoważność ?
Syn ubrudził spodnie ale dostał czekoladę bo pobili go koledzy - w wyniku bójki pobrudzone zostały spodnie - to jest idea implikacji !!!!!!!!!!!!!!!
oba zdania to ewidentna implikacja !!!!!!!!!!!!!!!!
Myślałem, że kiedyś doszliśmy do wspólnego wniosku iz równowaznościa w jezyku mówionym posługują sie idioci.
Miki,
"Jeśli ubrudzisz spodnie, dostaniesz lanie"
Jeśli powyższe jest równoważnością, to równoważnośc tak wyglada:
Dostaniesz lanie wtedy i tylko wtedy gdy ubrudzisz spodnie
Czy to ci sie podoba ?
Z równowazności wynika, że matka jest idiotką i zobowiazała się do końca życia nie sprawić lania synowi !
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 10:41, 29 Gru 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 10:38, 29 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
Rafał implikacja tu nic nie ma do rzeczy ! implikacji nie rozpatrywałem, bo dodatkowo komplikuje sprawę - jednak "paradoks", który powstaje w twojej głowie wynika z czego innego :wink: ... i jest to moim zdaniem bardzo interesjące
teraz muszę skończyć ... postaram sie wieczorem cos napisać
pozdr.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35365
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:43, 29 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
Miki, znowu pisalismy równocześnie
Miki,
A.
"Jeśli ubrudzisz spodnie, dostaniesz lanie"
Jeśli powyższe jest równoważnością, to równoważnośc tak wyglada:
B.
Dostaniesz lanie wtedy i tylko wtedy gdy ubrudzisz spodnie
Czy to ci sie podoba ?
Z równowazności wynika, że matka jest idiotką i zobowiazała się do końca życia nie sprawić lania synowi !
Czy zdanie A jest równowazne zdaniu B ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35365
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:49, 29 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| miki napisał: | | bo dodatkowo komplikuje sprawę - jednak "paradoks", który powstaje w twojej głowie wynika z czego innego :wink: ... i jest to moim zdaniem bardzo interesjące |
To jest Miki twoja bardzo ważna, pozytywna cecha - potrafisz myśleć, mimo że wzorce postępowania masz zakodowane według innego myślenia niż myslenie Kubusia.
Wielu dorosłych wierzy, w tym Miki że:
Z fałszu może wyniknąć prawda
Czy nadal to podtrzymujesz ?
Zauważ, że pełna definicja implikacji jak niżej wyklucza powyzszy idiotyzm !
Pełna definicja implikacji to definicja obietnicy, kapitalnie sprawujaca się we wszelkich obietnicach oraz definicja groźby kapitalnie spełniajaca swoje zadanie we wszelkiego rodzaju groźbach.
Definicja obietnicy
p q r
0 0 1
0 1 1
1 0 0
1 1 1
~r = p*~q
r = ~(p*~q) – nie może się zdarzyć, aby z prawdy powstał fałsz
Przypadek szczególny:
Jeśli wszystko jest prawdą, to brak możliwości zaistnienia fałszu.
Skoro istnieje definicja obietnicy którą wszyscy znają, to musi istnieć definicja groźby jak niżej.
Definicja groźby
p q r
0 0 1
0 1 0
1 0 1
1 1 1
~r = ~p*q
r = ~(~p*q) – nie może się zdarzyć, aby z fałszu powstała prawda
Przypadek szczególny:
Jeśli wszystko jest fałszem, to brak możliwości zaistnienia prawdy.
To jest tak piękne, że musi byc prawdziwe
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35365
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:10, 29 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
Nadal czekam na odpowiedź Zbója
| rafal3006 napisał: |
Pokazałem ci Zbóju w linku niżej, że twój sztywny schemat i zastosowanie definicji obietnicy do ewidentnej groźby prowadzi do absurdu
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=28551#28551
Bush do Husajna (zdanie wypowiedziane = zdanie w punkcie odniesienia):
Jeśli nie wycofasz sie z Kuwejtu to uderzymy na Irak
p=1 = nie wycofasz sie z Kuwejtu PRAWDA
q=1 = uderzymy na Irak PRAWDA
r=1 = PRAWDA na mocy definicji implikacji
Pokaż mi teraz jak ta analiza powinna wyglądać poprawnie |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35365
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:56, 29 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
Mój komentarz na niebiesko.
| miki napisał: |
bo:
Groźba: "Jeśli ubrudzisz spodnie, dostaniesz lanie"
p= ubrudzisz spodnie [?] q= dostaniesz lanie
pq
00 1 - nie ubrudziłeś, nie dostałeś lania = Prawda
01 0 - nie ubrudziłeś, dostałeś lanie = Fałsz
10 0 - ubrudziłeś, nie dostałeś lania = Fałsz
Linia wyżej oznacza że matka jest katem i nie przyjmie do wiadomości żadnego usprawiedliwienia np. napadli mnie bandyci, powalili na ziemię i dlatego mam brudne spodnie. Matka na to "g.wno mnie to obchodzi, masz brudne spodnie dostajesz baty !!! Powyzsza linia to totalna bzdura Miki
11 1 - ubrudziłeś, dostałeś lanie = Prawda
[?] - Ewidentna równoważność: p <= >q
Obietnica: "Jeśli nie ubrudzisz spodni, dostaniesz czekoladę"
p= ubrudzisz spodnie [?] q= dostaniesz czekoladę
Miki !!!!
Dlaczego rozpatrujesz zdanie:
Jeśli p=ubrudzisz spodnie to q=dostaniesz czekoladę
Przecież matka powiedziała coś zupełnie przeciwnego !
Jeśli p=nie ubrudzisz spodni to q=dostaniesz czekoladę
popraw to najpierw a potem pogadamy
pq
00 0 - nie ubrudziłeś, nie dostałeś czekolady = Fałsz
01 1 - nie ubrudziłeś, dostałeś czekoladę = Prawda
10 1 - ubrudziłeś, nie dostałeś czekolady = Prawda
11 0 - ubrudziłeś, dostałeś czekoladę = Fałsz
[?] - Ewidentna alternatywa wykluczająca: p albo q
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 17:07, 29 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| Rafał3006 napisał: | | popraw to najpierw a potem pogadamy |
to chyba jednak nie pogadamy bo ni dociera do Ciebie to co ci się grzecznie tłumaczy:
| miki napisał: | | Rafał implikacja tu nic nie ma do rzeczy ! implikacji nie rozpatrywałem, bo dodatkowo komplikuje sprawę - jednak "paradoks", który powstaje w twojej głowie wynika z czego innego :wink: ... i jest to moim zdaniem bardzo interesjące |
pozostańmy więc przy swoim zdaniu :wink:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35365
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:16, 29 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| miki napisał: |
jeśli chcesz te zdania rozpatrywać w "trybie niedokonanym" - jako "implikację", to odpowiednio otrzymasz wartości jak w implikacji lub alternatywie.
|
O to mi właśnie chodzi, pokaż jak to u ciebie wygląda
P.S.
Czemu sie obrażasz ?
Mógłbys skomentować tekst wyżej na niebiesko o matce kacie i synu - co ci sie w nim nie podoba ?
Jest taka matka katem czy nie jest ?
Czy możesz rozpatrzyc oba zdania traktując je jako implikację według tabeli implikacji ?
Dlaczego z góry zakładasz, że to nie implikacja ?
Miki, załózmy że matka zamiast zdania:
Jeśli p=nie ubrudzisz spodni to q=dostaniesz czekoladę
powiedziała takie zdanie równoważne :
Jeśli p=przyjdziesz w czystych spodniach to q=dostaniesz czekoladę
Widzisz jakie bzdury wychodzą, jak tu w drugim przypadku usunąć "nie", którego nie ma ?
Akurat drugie zdanie to kapitalna obietnica idealnie pasująca pod definicje implikacji-obietnicy a ty w twoim cytacie piszesz o jakiejs alternatywie - mógłbys to wytłumaczyć ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 18:02, 29 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| rafał3006 napisał: | | Czemu sie obrażasz ? |
Nie obrażam się, tylko nie bardzo widzę sens tak prowadzonej dyskusji.
| rafał3006 napisał: | | Mógłbys skomentować tekst wyżej na niebiesko o matce kacie i synu - co ci sie w nim nie podoba ? |
| rafał3006 napisał: | Obietnica: "Jeśli nie ubrudzisz spodni, dostaniesz czekoladę"
p= ubrudzisz spodnie [?] q= dostaniesz czekoladę
Miki !!!!
Dlaczego rozpatrujesz zdanie:
Jeśli p=ubrudzisz spodnie to q=dostaniesz czekoladę
Przecież matka powiedziała coś zupełnie przeciwnego !
Jeśli p=nie ubrudzisz spodni to q=dostaniesz czekoladę |
Po pierwsze WYJAŚNIAM, podajesz zdanie:
"Jeśli nie ubrudzisz spodni, dostaniesz czekoladę"
analizuje to zdanie nie przesądzając czy ono jest – więc piszę:
p= ubrudzisz spodnie [?] q= dostaniesz czekoladę, gdzie [?] - jest szukaną relacją
analizuje je w ten sposób, że podstawiam wartości p,q buduje odpowiadające im zdanie i oceniam jego prawdziwość w rozumieniu znaczenia zdania wyjściowego, czyli:
pq
00 0 - nie ubrudziłeś, nie dostałeś czekolady = Fałsz
01 1 - nie ubrudziłeś, dostałeś czekoladę = Prawda
10 1 - ubrudziłeś, nie dostałeś czekolady = Prawda
11 0 - ubrudziłeś, dostałeś czekoladę = Fałsz
teraz na podstawie tych wartości:
pq
00 0
01 1
10 1
11 0
widzę, że szukana relacja odpowiada alternatywie wykluczającej, więc piszę:
[?] - Ewidentna alternatywa wykluczająca: p albo q
Po drugie, wyjaśniam:
zdanie: "Jeśli nie ubrudzisz spodni, dostaniesz czekoladę" można rozumieć dwojako – tak jak napisałem lub, jeśli ktoś rozumie je jak implikację, tak:
pq
00 0 - nie ubrudziłeś, nie dostałeś czekolady = Fałsz
01 1 - nie ubrudziłeś, dostałeś czekoladę = Prawda
10 1 - ubrudziłeś, nie dostałeś czekolady = Prawda
11 1 - ubrudziłeś, dostałeś czekoladę = Prawda
wtedy to: [?] - Ewidentna alternatywa: p lub q , którą ty nazywasz zdaje się „implikacją odwrotną”, a jest w rzeczywistości zaprzeczeniem implikacji
po trzecie, wyjaśniam (kolejny raz) definicja to określenie – nazwa (w tym wypadku relacji logicznej), która jest nią lub nie jest, jeśli spełnia ta definicję ... [implikacja to nie zdanie w języku polskim zawierająca słowa: „Jeżeli ... to ...” , a zdanie posiadające wartości takie jak posiada implikacja, upieranie się, że zdanie jest implikacją, ale ma inne wartości, więc implikacja jest błędna, to bredzenia od rzeczy]
po czwarte, nie mam siły wklejać i powtarzać tego samego w każdym poście, co już dawno i nie jeden raz napisałem.
Po piąte, ciekawe jest dlaczego tak a nie inaczej budujemy zdania – i tylko to jest interesujące w problemie, który drążysz – ale tu nie chodzi o logikę, logika tylko opisuje te konstrukcje frazeologiczne przy pomocy pojęć przez siebie zdefiniowanych.
Po szóste, wybrałem rozumienie zdań jak „równoważności” bo „problem” tu jest wyraźniej widoczny, a sama „nieoznaczoność” implikacji nie zaciemnia istoty sprawy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35365
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:50, 29 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
Miki, jestem pełen podziwu.
Pokazałeś że zdanie.
Jeśli nie ubrudzisz spodni, dostaniesz czekoladę
Jest alternatywą wykluczajacą albo alternatywą ....
W każdym razie pewne jest że to nie implikacja, prawda ?
| miki napisał: | bo:
Groźba: "Jeśli ubrudzisz spodnie, dostaniesz lanie"
p= ubrudzisz spodnie [?] q= dostaniesz lanie
pq
00 1 - nie ubrudziłeś, nie dostałeś lania = Prawda
01 0 - nie ubrudziłeś, dostałeś lanie = Fałsz
10 0 - ubrudziłeś, nie dostałeś lania = Fałsz
11 1 - ubrudziłeś, dostałeś lanie = Prawda
[?] - Ewidentna równoważność: p <= >q
|
| miki napisał: |
jeśli chcesz te zdania rozpatrywać w "trybie niedokonanym" - jako "implikację", to odpowiednio otrzymasz wartości jak w implikacji lub alternatywie.
|
Miki, pokaż mi teraz jak z równoważności robi się implikację zgodnie z twoją zapowiedzią, bo wiesz ... ja Kubuś o bardzo małym rozumku ....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 19:58, 29 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
edit:---------
| rafał3006 napisał: | | W każdym razie pewne jest że to nie implikacja, prawda ? |
to zależy od tego, jak ten ktoś to zdanie rozumie!
| L. Wittgenstein napisał: | | Co się da powiedzieć, da się jasno powiedzieć. |
srutututu 
--------------
| Rafał napisał: | | Miki, pokaż mi teraz jak z równoważności robi się implikację zgodnie z twoją zapowiedzią, bo wiesz ... ja Kubuś o bardzo małym rozumku .... |
a gdzie ja napisałem o "robieniu z równoważności implikacji" ?
wpisz na miejsce "?" takie wartości, jak rozumiesz analizowane zdanie i zobaczymy o czym mówisz :wink:
Do dzieła Rafale !
Groźba: "Jeśli ubrudzisz spodnie, dostaniesz lanie"
p= ubrudzisz spodnie [?] q= dostaniesz lanie
pq
00 ? - nie ubrudziłeś, nie dostałeś lania = ?
01 ? - nie ubrudziłeś, dostałeś lanie = ?
10 ? - ubrudziłeś, nie dostałeś lania = ?
11 ? - ubrudziłeś, dostałeś lanie = ?
[?] - Ewidentna ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35365
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:06, 29 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| miki napisał: |
jeśli chcesz te zdania rozpatrywać w "trybie niedokonanym" - jako "implikację", to odpowiednio otrzymasz wartości jak w implikacji lub alternatywie.
|
Napisałes to co wyżej Miki tzn. w trybie dokonanym zdanie
Jeśli ubrudzisz spodnie, dostaniesz lanie
jest równoważnością - to było wczesniej ..... zaś w "trybie niedokonanym" implikacją zgodnie z twoim cytatem wyzej.
Ty mi to pokaż, bo ja Kubuś o bardzo małym rozumku ...... tzn. prosze o zamiane znaków zapytania na zera i jedynki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 20:16, 29 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
"tryb niedokonany" to skrót myślowy, mówiący o sytuacji, gdy tego co rzeczywiscie sie wydarzy nie wiesz - nie gwarantuje to, ze każde zdanie taki sens posiada.
Wszystko zależy od tego jak to zdanie rozumiesz - tym ono jest!
| rafał3006 napisał: | | jest równoważnością - to było wczesniej ..... zaś w "trybie niedokonanym" implikacją zgodnie z twoim cytatem wyzej. |
tak, jesli ktoś tak to zdanie interpretuje! i to wszystko słusznie zauważyłeś, tylko nie wiadomo czemu czepiłes sie tej "implikacji" która wszystko zaciemnia.
Dla mnie ciekawe jest co innego - dla czego jedne zdania w języku buduje sie tak jak w przypadku groźby, a inne tak jak w wypadku obietnicy. Ciekawe może się okazać podstawienie 0(fałsz - zło) 1 (prawda - dobro) i wówczas jak wygląda w rzeczywistości konstrukcja zdań w języku i od czego zależy.
zło, dobro - w znaczeniu korzystne osobiści, nie korzystne dla wypowiadającego lub dla odbiorcy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35365
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:23, 29 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| miki napisał: |
edit:---------
| rafał3006 napisał: | W każdym razie pewne jest że to nie implikacja, prawda ?
|
to zależy od tego, jak ten ktoś to zdanie rozumie!
|
Bardzo cie proszę, mógłbys Kubusiowi o bardzo małem rozumku przedstawic takie rozumienie zdania "Jesli nie ubrudzisz spodni dostaniesz czekoladę" , aby była z tego implikacja ?
Alternatywa, alternatywa wykluczająca ... i
Straszne, to znaczy ze powyższe zdanie może byc także implikacją 
Jeśli tak to rzeczywiście masz rację, L. Wittgenstein to głupek ...
| miki napisał: |
| L. Wittgenstein napisał: | | Co się da powiedzieć, da się jasno powiedzieć. |
srutututu
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 20:33, 29 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| rafał3006 napisał: | | Bardzo cie proszę, mógłbys Kubusiowi o bardzo małem rozumku przedstawic takie rozumienie zdania "Jesli nie ubrudzisz spodni dostaniesz czekoladę" , aby była z tego implikacja ? |
wystarczy, że powiesz, ze ma rozumiec to zdanie jako implikację, ze z taka intencją - w takim znaczeniu je wypowiadasz, to będę rozumiał je jako implikację - to czyni definicja, czyli ona określa jego znaczenie!
czyli w przypadku implikacji sens jest taki:
jeśli zostanie spełniony warunek to to, co implikacja zapowaiada na pewno będzie spełnione, a jeśli warunek nie zozstanie spełniony to być może ...
reszta to konstrukcja frazeologiczna zdania, która w sensie logicznym w przypadku implikacji oznacza implikację lub jej dopełnienie - alternatywę , a w przypadku równoważności jej dopełnieniem jest alternatywa wykluczająca.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35365
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:33, 29 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| miki napisał: | "tryb niedokonany" to skrót myślowy, mówiący o sytuacji, gdy tego co rzeczywiscie sie wydarzy nie wiesz - nie gwarantuje to, ze każde zdanie taki sens posiada.
Wszystko zależy od tego jak to zdanie rozumiesz - tym ono jest!
| rafał3006 napisał: | | jest równoważnością - to było wczesniej ..... zaś w "trybie niedokonanym" implikacją zgodnie z twoim cytatem wyzej. |
tak, jesli ktoś tak to zdanie interpretuje!
|
Bardzo cie proszę zinterpretuj zdanie
Jeśli ubrudzisz spodnie, dostaniesz lanie
aby wyszła z niego implikacja tzn wpisz te przeklete zera i jedynki do ponizszej tabeli, bo ja już nic nie rozumiem ....
| miki napisał: |
Groźba: "Jeśli ubrudzisz spodnie, dostaniesz lanie"
p= ubrudzisz spodnie [?] q= dostaniesz lanie
pq
00 ? - nie ubrudziłeś, nie dostałeś lania = ?
01 ? - nie ubrudziłeś, dostałeś lanie = ?
10 ? - ubrudziłeś, nie dostałeś lania = ?
11 ? - ubrudziłeś, dostałeś lanie = ?
[?] - Ewidentna ? |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 20:37, 29 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
Groźba: "Jeśli ubrudzisz spodnie, dostaniesz lanie"
p= ubrudzisz spodnie [?] q= dostaniesz lanie
pq
00 1 - nie ubrudziłeś, nie dostałeś lania = Prawda
01 0 - nie ubrudziłeś, dostałeś lanie = Fałsz
10 1 - ubrudziłeś, nie dostałeś lania = Prawda
11 1 - ubrudziłeś, dostałeś lanie = Prawda
[?] - Ewidentna implikacja p=>q
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35365
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:45, 29 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
Miki, pozartowałem sobie w moich postach wyżej ale twoja tabelka implikacji jest GENIALNA - zrobiłbym to identycznie bo zdanie które analizowałeś to groźba i należy w tym przypadku stosować definicję implikacji-groźby !
Tak wyjdzie każdemu kto potrafi logicznie mysleć, inaczej wyjść nie może !!!!!
Moje gratulacje
| rafal3006 napisał: |
Pełna definicja implikacji to definicja implikacji-obietnicy, kapitalnie sprawujaca się we wszelkich obietnicach oraz definicja implikacji-groźby kapitalnie spełniajaca swoje zadanie we wszelkiego rodzaju groźbach.
Definicja implikacji-obietnicy
p q r
0 0 1
0 1 1
1 0 0
1 1 1
~r = p*~q
r = ~(p*~q) – nie może się zdarzyć, aby z prawdy powstał fałsz
Przypadek szczególny:
Jeśli wszystko jest prawdą, to brak możliwości zaistnienia fałszu.
Skoro istnieje definicja obietnicy którą wszyscy znają, to musi istnieć definicja groźby jak niżej.
Definicja implikacji-groźby
p q r
0 0 1
0 1 0
1 0 1
1 1 1
~r = ~p*q
r = ~(~p*q) – nie może się zdarzyć, aby z fałszu powstała prawda
Przypadek szczególny:
Jeśli wszystko jest fałszem, to brak możliwości zaistnienia prawdy.
To jest tak piękne, że musi byc prawdziwe
|
Miki, implikacja jest prosta, piekna i genialna - to najwspanialsze dzieło w naszym mózgu jakie Bóg stworzył, Wittgenstein ma rację !!!!!!!
Co się da powiedzieć, da się jasno powiedzieć. (L. Wittgenstein)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 20:53, 29 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
Poprawka :evil: jesteś podstępny wykorzystujesz zmęczenie przeciwnika
Groźba: "Jeśli ubrudzisz spodnie, dostaniesz lanie"
p= ubrudzisz spodnie [?] q= dostaniesz lanie
pq
00 1 - nie ubrudziłeś, nie dostałeś lania = Prawda
01 0 - nie ubrudziłeś, dostałeś lanie = Fałsz
10 1 - ubrudziłeś, nie dostałeś lania = Prawda
11 1 - ubrudziłeś, dostałeś lanie = Prawda
[?] - Ewidentna p (groźba) q
i złośliwy
| Cytat: | | Co się da powiedzieć, da się jasno powiedzieć. (L. Wittgenstein) |
przeciez ustalilismy, że to głupek - co niby do tej pory nie mówiłes jasno ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
