 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 17:40, 15 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| Zbanowany Uczy napisał: | BUHAHAHAHAH!!!! Ludzie porozumiewają się, bo stosują różne logiki w różnych sytuacjach!!!
Wyobraź sobie Sekretarkę, która jest (przy okazji rzecz jasna) tzw. szparką Szefa (wszystkie Sekretarki na Forum uprzejmie proszę o wybaczenie mi znanego w literaturze logicznej przykładu), którą pyta przez telefon Żona Szefa:
- Gdzie jest teraz Szef? .....
- Szef pracuje nad nowym projektem
Powiedziała prawdę, bo Szef leżąc na Sekretarce, spogląda właśnie w papiery (leżące koło głowy Sekretarki) i szkicuje (wolną ręką) nowy projekt.
|
Bzdury, fundament ludzkiej logiki to podstawowe definicje w algebrze Boole'a czyli definicje NEGACJI, AND, OR, XOR, Równoważności, Implikacji w jej Boskim wydaniu tzn. traktujący implikację jako nieskończony ciąg równoważności .... 
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=26608#26608
Te definicje znał juz człowiek z epoki kamienia łupanego.
Klasyczny rachunek zdań ma niewiele wspólnego z logika ludzką o czym swiadczy chociażby uznanie za prawdziwe zdania:
Jeśli księżyc jest z sera, to Paryz jest stolica Polski 
to głupota na głupocie
Twój przykład z sekretarką jest OK, prawdą jest że szef pracuje nad nowym projektem, sekretarka nie skłamała, czy musiała mówić coś więcej, może miała podac rozmiar swoich majtek - NIE.. .. to kwestia moralności a nie algebry Boole'a. Gdyby jednak żona zapytała czy ją przy okazji pieprzy to sekretarka nie miałaby wyjścia musiałaby skłamać ALBO powiedzieć prawdę - i tu mamy do czynienia z algebrą Boole'a.
Równie idiotyczne jest stwierdzenie w rachunku zdań iż z FAŁSZU może wynikać wszystko.
W punkcie odniesienia człowieka może tylko i wyłacznie dlatego że ludzie nie maja dostepu do pełnej informacji. W punkcie odniesienia Boga z FAŁSZU nigdy nie może powstac PRAWDA !
Podobno prawda jest tylko jedna. Która zatem prawda jest prawdą, ta z Boskiego czy ta z ludzkiego punktu odniesienia
Przykład:
Dwaj koledzy graja w Totka piłkarskiego. Jeden mówi do drugiego skreśl zakłady według wzoru to wygrasz główna wygraną. Koleś skreślił wszystko według wzoru za wyjątkiem jednego zakładu. W meczu LEGIA-PIPIDÓWKA postawił na Legie zamiast jak to było we wzorze na PIPIDÓWKE ... i przegrał !
Skąd jego kolega znał prawdę o wyniku wszystkich zakładów - zobacz TV i informacje o aresztowaniu 50 działaczy i sędziów piłkarskich za ustawianie meczów.
Prawdą jest, że w wielu przypadkach fałsz w punkcie odniesienia człowieka nigdy nie zostaje odkryty.
Nie znaczy to jednak że z FAŁSZU może powstać PRAWDA, to idiotyzm.
Równie dobrze można powiedzieć że z PRAWDY może powstac FAŁSZ
Przykład:
Sąd skazuje człowieka mordercę na śmierć na podstawie "niezbitych" dowodów. Wyrok wykonano, wszyscy są przekonani o winie człowieka ... a po 15 latach ujawnia sie prawdziwy morderca. Skazany człowiek przez cały czas procesu mówił prawdę "jestem niewinny" - byc może wrobił go w morderstwo człowiek który sam zamordował.
No i wychodzi że z PRAWDY (skazany cały czas mówi "jestem niewinny") powstał FAŁSZ (skazanie niewinnego) - zauwaz że gdyby nie odkryto prawdziwego mordercy ten niewinnie skazany pozostałby mordercą w oczach wszystkich ludzi na zawsze - ale nigdy w oczach Boga.
Takie rozumowanie to paranoja, nigdy nie wiemy czy drugi człowiek klamie czy mówi prawdę i czasami NIGDY się nie dowiemy.
Zupełnie inaczej brzmi idiotyczne zdanie:
Z fałszu może powstac prawda - idiotyzm z rachunku zdań
niż zdania prawdziwe:
I.
W punkcie odniesienia człowieka z fałszu może powstać prawda wyłącznie dlatego, że człowiek czasami nie ma dostępu do niezbędnych informacji aby okreslić prawdziwość zdarzenia.
II.
W punkcie odniesienia człowieka z prawdy może powstać fałsz wyłącznie dlatego, że człowiek czasami nie ma dostępu do niezbędnych informacji aby okreslić prawdziwość zdarzenia.
... może jakiś mądrala wymyśli "rachunek zdań" do przypadku II
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 19:44, 15 Gru 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:34, 15 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| Zbanowany Uczy napisał: | | rafal3006 napisał: |
Logika ludzka, jak i cały nasz wszechświat zbudowany jest na fundamencie algebry Boole'a |
No to jest najleprzy dowód na to, że logika Rafała jest odmianą logiki parakonsystentnej (o nich już pisałem tu gdzieś):
rafał zwalcza boolowską implikację i zarazem broni algebry Boole'a!!!
|
Głupoty wypisujesz Zbanowany, moja definicja implikacji jest identyczna jak Zbója o ile Wuj nie odwoła tego co sam napisał w tym poście (cytat na niebiesko i cytat trochę wyżej)
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=28066#28066
jak na razie nie odwołal i tego nie zrobi bo wyszedłby na idiotę
W uzasadnieniu zależnym implikacja staje sie równoważnością i obowiązuje definicja równoważności.
Głupotą jest twierdzenie że nie ma logiki ludzkiej (twój idiotyzm) .....itp.
Głupotą jest stwierdzenie że spójnik "Jeśli ... to ..." wymusza implikację zaś o równoważności swiadczy wyłacznie spójnik "wtedy i tylko wtedy".
Totalna bzdura, tylko idioci uzywają w jezyku mówionym spójnika "wtedy i tylko wtedy" bo w przypadku niepowodzenia czyli np. syn nie zda egzaminu nie można już ponowić warunku otrzymania nagrody pod jakimkolwiek innym pretekstem.
Najprostszy przykład z zycia.
Bush do Husajna:
Jeśli nie wycofasz swoich wojsk w ciągu tygodnia z Kuwejtu, uderzymy na Irak.
Tylko głupiec wypowiedziałby równoważnośc:
Obiecuję że jeśli wycofasz się z Kuwejtu w ciagu tygodnia, to nigdy więcej nie uderzymy na Irak.
Czyli:
Wtedy i tylko wtedy uderzymy na Irak, jeśli w ciągu tygodnia nie wycofasz sie z Kuwejtu.
no i Husajn spełnił warunek, wycofał się, po miesiącu ponownie zajął Kuwejt a Bush wyszedł na Idiotę
Implikacja zawiera w sobie również równoważnośc tzn. wypowiadający zdanie ma prawo potraktowac je jako równoważność !!!
Jeśli nie wycofasz swoich wojsk w ciągu tygodnia z Kuwejtu, uderzymy na Irak.
To oczywiste ultimatum czyli równoważnośc. Husajn widzi amerykanów przygotowujących sie do uderzenia, ale wierzy (implikacja) że tego nie zrobią bo to oczywisty drugi Wietnam (historia pokazała że miał rację a Bush wyszedł na głupka).
Bush potraktował wypowiedzianą implikację jako równoważność i uderzył kiedy chciał czyli po kilku tygodniach trzymania wojsk Irackich w maksymalnym napięciu (uderza czy nie). Implikacja, traktowana przez Busha jako równoważność na to pozwala !!!!
Nikt nie znajdzie w środkach masowego przekazu, w języku mówionym ani jednej klasycznej równoważnośći "wtedy i tylko wtedy" ... bo implikacja sama w sobie zawiera także równoważność !!!
Implikacja może byc zarówno klasyczną implikacją jak i równoważnością - to zależy tylko i wyłacznie od autora zdania.
Równoważnościa w języku mówionym posługują sie wyłacznie idioci
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 15:04, 16 Gru 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Zbanowany Uczy
Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem
|
| Wysłany: Pią 20:05, 15 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: |
Bzdury, fundament ludzkiej logiki to podstawowe definicje w algebrze Boole'a czyli definicje NEGACJI, AND, OR, XOR,
(...)
Klasyczny rachunek zdań ma niewiele wspólnego z logika ludzką |
Wuju, mam dobrą radę! Nie męcz się! Ten cytat najdobitniej świadczy, że Rafał nie ma ZIELONEGO pojęcia o tym, co pisze i wciąga Cię na jałową ziemię! (mam nawet pewną hipotezę wyjaśniającą ten stan rzeczy, ale mogłaby ona zostać odebrana jako tzw. "atak osobisty"  ). Widać, że nawet nie przeczytał mojego postu wyżej, skoro po raz DRUGI palnął coś takiego!
* Wpierw pisze, że definicje stosownych operacji w algebrze Boole'a to fundament rzekomej ludzkiej logiki (oznaczmy tego dziwoląga 'LL')
* za chwilę pisze, że KRZ ma niewiele wspólnego z LL
Jeżeli więc Rafał wie (w co wątpię), że klasa algebr Boole'a stanowi adekwatną semantykę KRZ, to logika rządząca umysłem Rafała jest logiką parakonsystentną.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:10, 15 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| miki napisał: |
napisałem, ze z inspiracji Rafała zauwazyłem pewien "problem", na który nie raczyłes sensownie odpowiedzieć:
-----------------------------------
Wuju, mam nadziję ostatni raz  - Wuj napisał (ja zaznaczyłem wiersz, o który chodzi):
| Kod: | p q p=>q q (p=>q)=>q
0 0 1 0 0
0 1 1 1 1
------------------------
1 0 0 0 1
------------------------
1 1 1 1 1 |
p - ojciec obiecał komputer
q - dostałem komputer od ojca
sens p=>q jest jasny i oczywisty - jest prawdomównoscią ojca gdy obiecał, a ja tego komputera nie dostałem.
jednak (p=>q)=>q == 1 gdzie z kłamstwa ojca polegajacego na tym, że nie dostałem od niego komputera, z tego kłamstwa miałoby wynikać, że komputer otrzymałem.
A to nic innego nie oznacza, jak zakaz formuowania zdania p=>q gdy
gdzie p pozostaje w zalezności z q w sposób: p<=> r=>q, gdy r=1, q=0
czego w definicji implikacji, o której pisał Rafał3006 nie ma.
Wuju, jedynym argumentem Wuju jaki widze jest przekonanie mnie, ze zdanie:
(p=>q)=>q ==1 gdy p=1 i q=0
ma sensowny odpowiednik w rzeczywistości, zrozumiały dla mnie, inny niż obecność w napisanej przez Ciebie wyżej tabeli.
mam nadzieję, ze teraz jasno przedstawiłem problem |
Miki to tylko dowód że nie wolno uzywać definicji implikacji w stosunku do równowazności.
Każda implikacja może byc równoważnością - to zależy wyłacznie od wypowiadajacego zdanie.
Ojciec wypowiadając zdanie:
Jeśli zdasz egzamin, kupie ci komputer
W przypadku nie zdania egzaminu ojciec ma prawo potraktować powyższe zdanie jako równoważnośc i ma prawo nigdy więcej nie ponowić propozycji podarowania komputera z jakiegokolwiek innego powodu.
Z punktu odniesienia ojca będzie to wtedy oczywista równoważność czyli w tym przypadku wypowiedziana wyżej implikacja jest równoważna takiej równoważności.
Kupię ci komputer wtedy i tylko wtedy gdzy zdasz egzamin.
Na koniec test dla Zbója, Mikiegi i Zbanowanego.
Który z Was da sobie głowę uciąć że zdanie wypowiedziane przez Chrystusa:
Kto wierzy we mnie będzie zbawiony
nie jest przypadkiem równowaznością ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Zbanowany Uczy
Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem
|
| Wysłany: Pią 20:16, 15 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
Jak widać, nie skumał nic z mojego postu wyżej nasz pseudologik. Ale kij w oko, niech się zabawa kręci!!
Proponuję zdanie bardziej podniecające:
Kto się wychyli, temu w mordę.
Czy wynika z tego, że dostanie w mordę świadczy o tym, że ten ktoś się wychylił?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Zbanowany Uczy
Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem
|
| Wysłany: Pią 20:17, 15 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: |
Każda implikacja może byc równoważnością - to zależy wyłacznie od wypowiadajacego zdanie. |
O kurna, ciesz się, że nie jesteś chłopie moim studentem! Dostałbyś za to tęgiego lacza!!!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:23, 15 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| Zbanowany Uczy napisał: |
* Wpierw pisze, że definicje stosownych operacji w algebrze Boole'a to fundament rzekomej ludzkiej logiki (oznaczmy tego dziwoląga 'LL')
* za chwilę pisze, że KRZ ma niewiele wspólnego z LL
Jeżeli więc Rafał wie (w co wątpię), że klasa algebr Boole'a stanowi adekwatną semantykę KRZ, to logika rządząca umysłem Rafała jest logiką parakonsystentną. |
Przepraszam Zbanowany że cie obraziłem - mam taki sam charakter jak Miki, Zbanowany, Gość Który Mówi Ni - czasami bez potrzeby wale siekierą, ale cytowani tez to robią ...
Nie tylko ja twierdzę że KRZ to sztuka dla sztuki, mający niewiele wspónego z naturalnym językiem człowieka
| rafal3006 napisał: | Masz rację Michale, umówic się mozna jak sie chce i na co sie chce...
Nie ja jeden kwestionuję przystawalność implikacji do języka naturalnego człowieka.
Wikipedia:
Implikacja (inaczej wynikanie) to spójnik łączący dwa zdania P (poprzednik implikacji) i Q (następnik implikacji) mówiący, że "z P wynika Q" ().
Jest to najbardziej kontrowersyjny ze spójników logicznych. W logice klasycznej przyjmuje się implikację materialną: jest prawdziwe, jeśli Q jest prawdziwe lub P jest fałszywe.
Jest to określenie znaczenia wygodne ale całkowicie niezgodne z intuicyjnym rozumieniem "wynikania". Odmienne od klasycznej logiki zwykle proponują bardziej związane z intuicyjnym rozumieniem znaczenie implikacji... W szczególności całkowicie nie do zaakceptowania dla intuicjonistów jest zasada logiki klasycznej, która orzeka, że "z fałszu wynika cokolwiek".
Zdanie "Z tego, że księżyc jest z sera wynika, że Warszawa jest stolicą Francji" jest w interpretacji intuicjonistycznej fałszywe (bo jedno z drugim nie ma żadnego związku), natomiast w interpretacji klasycznej prawdziwe, bo poprzednik jest fałszywy, więc wynika z niego wszystko.  - rachunek zdań kapitalnie nadaje się do kabretu
... intuicjonizm mi się podoba
Na koniec cytuję uwagę z "Małej encyklopedii logiki" (Ossolineum 1970, s. 82):
Cytat:
"Wobec rozbieżności między sensem implikacji materialnej a sensem potocznego okresu warunkowego, powstaje pytanie, czy właściwe jest analizowanie rozumowań z języka potocznego przy pomocy implikacji. Problem ten występuje pod nazwą paradoksu implikacji".
Jeszcze cytat z tego źródła:
[link widoczny dla zalogowanych]
(11) Nie kwestionuję użyteczności pojęcia implikacji dla języków formalnych, a co za tym idzie i dla nauki.
ja też nie kwestionuję, czemuż bronic ludziom studiowania dowolnej logiki np. logiki kosmitów ?
Kubuś Puchatek o bardzo małym rozumku
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:33, 15 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| Zbanowany Uczy napisał: | | rafal3006 napisał: |
Każda implikacja może byc równoważnością - to zależy wyłacznie od wypowiadajacego zdanie. |
O kurna, ciesz się, że nie jesteś chłopie moim studentem! Dostałbyś za to tęgiego lacza!!! |
A przykład z Bushem w tym poście zrozumiałeś ?
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=28090#28090
Kto wierzy we mnie będzie zbawiony.
Dasz sobie głowę uciąć że zdanie Chrystusa z Biblii to nie równoważność ?
P.S.
Wspóczuję twoim studentom, mają niezłe pranie mózgu ....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Zbanowany Uczy
Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem
|
| Wysłany: Pią 20:34, 15 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: |
Przepraszam Zbanowany że cie obraziłem - mam taki sam charakter jak Miki, Zbanowany, Gość Który Mówi Ni - czasami bez potrzeby wale siekierą, ale cytowani tez to robią ...
Nie tylko ja twierdzę że KRZ to sztuka dla sztuki, mający niewiele wspónego z naturalnym językiem człowieka |
Podziw mój wzrasta z każdą chwilą. Gdzie ja pisałem, że mnie OBRAZIŁEŚ??
Po prostu wnioskuję z twych postów, że chyba nie bardzo znasz się na materii, którą omawiasz. A logiki parakonsystentne to nie obelga (pamiętam raz taki dialog ze studentką: "- ma Pani przestawione kwantyfikatory" - "proszę Pana, to że Pan jest nauczycielem a ja tylko biedną studentką nie znaczy, że może mnie Pan obrażać"  [mowa była o jej sprawdzianie]), ale bardzo ciekawa klasa logik, w których nie obowiązuje tzw. prawo przepełnienia vel prawo Dunsa Szkota (omówiłem jedną z nich - słynny system D2 - gdzieś tu w dziale "metodologia").
A jeśli chodzi ci o walenie siekierą, to czemu nie, ale dlaczego w dziale "metodologia?" 
W końcu, cieszę się, że się zdecydowałeś: KRZ a więc i jego podkład algebraiczny ma ograniczone pole zastosowań. Nic nowego.
Ostatnio zmieniony przez Zbanowany Uczy dnia Pią 20:36, 15 Gru 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Zbanowany Uczy
Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem
|
| Wysłany: Pią 20:36, 15 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: |
P.S.
Wspóczuję twoim studentom, mają niezłe pranie mózgu .... |
Chyba jednak miałeś rację, że obraziłeś...
Ale nie martw się: dziękuj niebiosom, że nigdy nie zostaniesz zatrudniony jako nauczyciel logiki. Niewinni uczniowie ocaleją...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:46, 15 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
Zbanowany, mógłbys przejść do konkretów ?
Mógłbys skomentować przykład z Bushem ?
| rafal3006 napisał: |
Najprostszy przykład z zycia.
Bush do Husajna:
Jeśli nie wycofasz swoich wojsk w ciągu tygodnia z Kuwejtu, uderzymy na Irak.
Tylko głupiec wypowiedziałby równoważnośc:
Obiecuję że jeśli wycofasz się z Kuwejtu w ciagu tygodnia, to nigdy więcej nie uderzymy na Irak.
Czyli:
Wtedy i tylko wtedy uderzymy na Irak, jeśli w ciągu tygodnia nie wycofasz sie z Kuwejtu.
no i Husajn spełnił warunek, wycofał się, po miesiącu ponownie zajął Kuwejt a Bush wyszedł na Idiotę
Implikacja zawiera w sobie również równoważnośc tzn. wypowiadający zdanie ma prawo potraktowac je jako równoważność !!!
Jeśli nie wycofasz swoich wojsk w ciągu tygodnia z Kuwejtu, uderzymy na Irak.
To oczywiste ultimatum czyli równoważnośc. Husajn widzi amerykanów przygotowujących sie do uderzenia, ale wierzy (implikacja) że tego nie zrobią bo to oczywisty drugi Wietnam (historia pokazała że miał rację a Bush wyszedł na głupka).
Bush potraktował wypowiedzianą implikację jako równoważność i uderzył kiedy chciał czyli po kilku tygodniach trzymania wojsk Irackich w maksymalnym napięciu (uderza czy nie). Implikacja, traktowana przez Busha jako równoważność na to pozwala !!!!
Nikt nie znajdzie w środkach masowego przekazu, w języku mówionym ani jednej klasycznej równoważnośći "wtedy i tylko wtedy" ... bo implikacja sama w sobie zawiera także równoważność !!!
Implikacja może byc zarówno klasyczną implikacją jak i równoważnością - to zależy tylko i wyłacznie od autora zdania.
Równoważnościa w języku mówionym posługują sie wyłacznie idioci |
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 15:03, 16 Gru 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Zbanowany Uczy
Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem
|
| Wysłany: Pią 20:50, 15 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
|
Żeby przejść do konkretów, trzeba mieć pewność, że rozmówca mnie zrozumie tj. dysponuje pewną wiedzą. A tu widzę poważne braki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:07, 15 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
A p. Wieczorek ma takie fajne motto
[link widoczny dla zalogowanych]
Motto: [...] Co się da powiedzieć, da się jasno powiedzieć. (L. Wittgenstein)
Co w przykładzie z Bushem jest niezrozumiałe ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Zbanowany Uczy
Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem
|
| Wysłany: Pią 21:19, 15 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
Zaraz, zdaje mi się że znam tego Gościa.
Ale mniejsza o to. Cóż, dziwię się, że uczeń m.in. prof. Marka Tokarza głosi takie dziwaczne poglądy. Tzw. logice nieformalnej znakomitą odprawę dał ów Marek w swojej wybornej monografii "Elementy pragmatyki logicznej" (PWN 1993) na s. 12-15. Od siebie dodam tylko: Próby wydzielenia tzw. naturalnej, ludzkiej, nieformalnej czy tym podobnej logiki z języka potocznego ODBYWAŁY SIĘ OD POCZĄTKU JEJ POWSTANIA, owszem, ostatnio proces ten wzmógł się na sile. Tyle że zarazem ZAWSZE trzeba było rezultaty tej roboty potraktować w sposób standardowy tj. sformalizować, zaksjomatyzować lub zgentzenizować (w żargonie logików), podać stosowną semantykę i ująć w stosownych twierdzeniach relacje pomiędzy nimi a znanymi owocami takich prób.
Logika nieformalna to kompletny absurd albo myląca nazwa, Panie Wieczorek!!
PS co z linkiem?
http://www.youtube.com/watch?v=X5zwNfmN8Cc&mode=related&search=
Ostrzegałem, że tekst zboczony jak zwykle u reginy, ale reszta obleci. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:33, 15 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| Zbanowany Uczy napisał: |
Proponuję zdanie bardziej podniecające:
Kto się wychyli, temu w mordę.
Czy wynika z tego, że dostanie w mordę świadczy o tym, że ten ktoś się wychylił? |
Nie świadczy, ale problem definicji implikacji polega na tym że jeśli dostałeś w mordę tylko i wyłacznie za to że się nie wychyliłeś (uzasadnienie zależne) to oprawca skłamał
Zdanie wypowiedziane:
Kto sie wychyli temu w mordę.
___PRAWDA______PRAWDA______=PRAWDA
I kluczowa linijka definicji implikacji PO zaistniałym fakcie.
Zdanowany nie wychylił się (zaistniały fakt), dostał w mordę, bo się nie wychylił (uzasadnienie zalezne zgodne w 100% z zaistniałym faktem)
____FAŁSZ__________________________PRAWDA____________________=FAŁSZ
natomiast w przypadku absolutnie dowolnego uzasadnienia niezaleznego będzie:
Zbanowany nie wychylił się (zaistniały fakt), dostał w mordę bo (dowolne uzasadnienie niezalezne)
_______FAŁSZ__________________________PRAWDA_________=PRAWDA
dowolne uzasadnienie niezalezne to dostał w mordę bo:
ubrał sie na czarno, krzywo na mnie spojrzał, odezwał sie bez potrzeby ... i nieskończenie wiele innych uzasadnień NIEZALEŻNYCH
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 8:18, 16 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
Zbanowany czemu się obraziłeś i uciekłeś, przykład za trudny ?
OK przepraszam, to było kłamstwo, w rzeczywistości to Kubuś dostał w mordę
Zmieniam zatem przykład na prawdziwy
| Zbanowany Uczy napisał: |
Proponuję zdanie bardziej podniecające:
Kto się wychyli, temu w mordę.
Czy wynika z tego, że dostanie w mordę świadczy o tym, że ten ktoś się wychylił? |
Nie świadczy, ale problem definicji implikacji polega na tym że jeśli Kubuś dostał w mordę tylko i wyłącznie za to że się nie wychylił (uzasadnienie zależne) to oprawca skłamał
Zdanie wypowiedziane:
Kto sie wychyli temu w mordę.
___PRAWDA______PRAWDA______=PRAWDA
I kluczowa linijka definicji implikacji PO zaistniałym fakcie.
Kubuś nie wychylił się (zaistniały fakt), dostał w mordę, bo się nie wychylił (uzasadnienie zalezne zgodne w 100% z zaistniałym faktem)
____FAŁSZ__________________________PRAWDA____________________=FAŁSZ
natomiast w przypadku absolutnie dowolnego uzasadnienia niezaleznego będzie:
Kubuś nie wychylił się (zaistniały fakt), dostał w mordę bo (dowolne uzasadnienie niezalezne)
_______FAŁSZ__________________________PRAWDA_________=PRAWDA
dowolne uzasadnienie niezalezne to dostał w mordę bo:
ubrał sie na czarno, krzywo na mnie spojrzał, odezwał sie bez potrzeby ... i nieskończenie wiele innych uzasadnień NIEZALEŻNYCH
Podpowiedź:
W implikacji mozliwe jest uzasadnienie zależne albo niezależne tylko i wyłącznie w linijce definicji jak wyżej, w pozostałych linijkach definicji obowiązuje uzasadnienie ZALEŻNE !
I Uzasadnienie zależne
Zaistniały fakt OR uzasadnienie zgodne w 100% z zaistniałym faktem (zależne) = 0 !!!!!
bo
zaistniały fakt = 0 oraz uzasadnienie zależne identyczne z zaistniałym faktem = 0
II Uzasadnienie niezależne
Zaistniały fakt OR dowolne uzasadnienie niezależne = 1 !!!
bo
zaistniały fakt = 0 oraz dowolne uzasadnienie niezależne = 1
Wniosek końcowy:
W przypadku uzasadnienia zależnego implikacja staje się równoważnością i obowiązuje wówczas definicja równoważności.
P.S.
Zbój odpowiedział na powyższy problem wprowadzając zakaz uzasadnienia zależnego - OK.
Miki przyznał, ze w tym przypadku oprawca skłamał - OK.
Czekamy na Zbanowanego !!!!
Pytanie do Zbanowanego.
Czy w przypadku uzasadnienia zależnego jak wyżej oprawca jest kłamcą czy nie jest ?
Proszę o konkretną odpowiedź: TAK lub NIE
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:01, 16 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
Zbanowany w prywatnym poście do Kubusia napisał że nie może teraz odpowiedzieć na powyzsze pytanie ..... bo ma ważną książkę do napisania
| wujzboj napisał: |
regulamin Sfini mowi, ze jesli ktos temat porzucil, to nie ma prawa zachowywac sie tak, jakby swoje stanowisko w nim obronil.
To jest powazne forum dyskusyjne, anbo. |
Zatem na mocy regulaminu Kubuś uznaje Zbanowanego za pokonanego i przystępuje do ataku na ostatnią, wzorkową twierdzę WujaZbója w której Wuj się okopał i zdaje mu sie że jest bezpieczny
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:46, 16 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
To powtorze samo tlumaczenie implikacji na jezyk potoczny, tym razem bez zadnego uzasadniania, po prostu po to, zebys sobie uświadomił, jak to tłumaczenie wygląda; zatrzymam tylko jednozdaniowe wyjaśnienie intrygującego cie wiersza w tabelce zerojedynkowej:
________________________________________________________
Implikację p=>q należy tłumaczyć na język potoczny na podstawie wzoru ~(p∧~q), czyli jako GWARANCJE zajścia q pod warunkiem zajścia p. Skoro wiec jeśli zajdzie p, to zajdzie q stanowi gwarancje zajścia q pod warunkiem, ze zajdzie p, to wobec tego niepokojący cie przypadek (prawdziwość implikacji gdy zachodzi q wraz z ~p) jest bezproblemowy: w takiej sytuacji prawdziwość gwarancji nie jest przecież zaprzeczona i wobec tego gwarancje uznajemy za prawdziwą (jeszcze raz: bo nie została ona złamana przez takie zestawienie wydarzeń).
________________________________________________________
Napisałem to "w ramkach", żeby moc to potem łatwo odnaleźć. Bo w poludnie wyjezdzam, wiec byc moze gdy zajrze tu znow, to bedzie juz to pare stron do tylu |
;P ;P ;P ;P ;P
| wujzboj napisał: |
To powtorze samo tlumaczenie implikacji na jezyk potoczny ...
|
Zbóju, twoje tłumaczenie na jezyk potoczny wszyscy znaja na pamięć:
r <=> ~(p*~q)
Nie może się zdarzyć, że zdasz egzamin i nie dostaniesz komputera
Zbudowałeś sobie wzorkową twierdzę "nie do obalenia" tłumaczącą wszelkie wątpliwości w definicji implikacji i w ostatnich postach do znudzenia to powtarzasz
Niestety, twoja twierdza za chwilę legnie w gruzach .....
Implikacja odwrotna
Atak na ostatnią, wzorkowa twierdzę Wuja Zbója
Zupełnie inaczej brzmi idiotyczne zdanie:
Z fałszu może powstac prawda - idiotyzm z rachunku zdań
niż zdania prawdziwe:
I.
W punkcie odniesienia człowieka z fałszu może powstać prawda wyłącznie dlatego, że człowiek czasami nie ma dostępu do niezbędnych informacji aby okreslić prawdziwość zdarzenia. Przykładowo, jesli detektyw nie dysponuje wystarczającą ilością prawdziwych przesłanek do złapania przestępcy to nigdy go nie złapie. Jeśli wszystkie przesłanki są fałszywe to detektyw może co najwyżej stwierdzic FAŁSZ - nigdy nie powstanie z tego PRAWDA. W najgorszym przypadku, jesli detektyw uzna przesłanki fałszywa za prawdziwe to może złapać a sąd skazać nawet na śmierć niewinnego człowieka czyli z PRAWDY powstaje FAŁSZ !!!!
Zdanie z rachunku zdań "z fałszu może powstać prawda" to idiotyzm. Idąc takim rozumowaniem można łatwo wykazać, że równie często z prawdy może powstać fałsz i to juz w przedszkolu np. wszystkie dzieci z przedszkola są przekonane że Kubuś ukradł i zjadł słoik miodu z kuchni, a tymczasem prawda jest taka że to Wujzbój ukradł i zjadł słoik miodu. Czyli z fałszywej przesłanki "Kubus bardzo lubi miód" niewinny Kubuś (PRAWDA) jest przestępcą (FAŁSZ)
Wykluczone jest zatem aby z FAŁSZU powstała PRAWDA czyli po Zbójowemu:
"Nie może sie zdarzyć że nie zdasz egzaminu i komputer dostaniesz"
Wzorek z takiego stwierdzenia jest oczywisty
r<=> ~(~p*q)
no i z tego wzorku wygenerujmy sobie tabelkę implikacji odwrotnej
p q r
0 0 1
0 1 0
1 0 1
1 1 1
Na tym własnie polega błąd Wuja Zbój, że nie myśli tylko wymachuje zerami i jedynkami
Skad się cóś takiego bierze ?
Wujowy wzorek opisuje wyłacznie przypadek FAŁSZU, czyli na podstawie powyższej tabelki:
~r = ~p*q
Ten wzorek definiuje tylko i wyłacznie jedną linijkę z tabeli implikacji i nie mówi nic o pozostałych. Skąd zatem u zbója wzieły się jedynki w pozostałych linijkach implikacji ?
Wuj zanegował sobie obie strony powyzszej równości (wolno mu) i otrzymał wzorek końcowy:
r<=> ~(~p*q)
Aby uznać implikację za sensowną trzeba uzasadnić sensownie wystepowanie jedynek w pozostałych linijkach implikacji, bo wujowy wzorek nic o nich nie mówi !
PRAWDA powstała w nim porzez zanegowanie FAŁSZU na podstawie algebry Boole'a.
PRAWDA = NIE FAŁSZ czyli:
1 = ~0
Zbóju, implikację w wersji Boskiej (czyli nie do obalenia) znał juz człowiek z epoki kamienia łupanego, to naturalna logika człowieka powstała razem z człowiekiem.
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=26608#26608
P.S.
Jako prace domową, proponuje Zbójowi zdefiniować wzorkiem w powyższej tabeli implikacji odwrotnej pozostałe dwie możliwośći czyli ZERO wyłacznie w pierwszej linijce albo ZERO wyłącznie w ostatniej linijce i zapisać to odpowiednim wzorkiem
Kubuś bez wzorków może ci z dziecinną łatwością powiedzieć że w pierwszym przypadku otrzymasz definicję sumy logicznej a w ostatnim zanegowaną definicję iloczynu logicznego
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 18:04, 18 Gru 2006, w całości zmieniany 10 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Zbanowany Uczy
Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem
|
| Wysłany: Sob 15:54, 16 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | 1. Zbanowany czemu się obraziłeś i uciekłeś, przykład za trudny ?
2. OK przepraszam, to było kłamstwo, w rzeczywistości to Kubuś dostał w mordę
Zmieniam zatem przykład na prawdziwy
| Zbanowany Uczy napisał: |
Proponuję zdanie bardziej podniecające:
Kto się wychyli, temu w mordę.
Czy wynika z tego, że dostanie w mordę świadczy o tym, że ten ktoś się wychylił? |
3. Nie świadczy, ale 4. problem definicji implikacji polega na tym że jeśli Kubuś dostał w mordę tylko i wyłącznie za to że się nie wychylił 5. (uzasadnienie zależne) to oprawca skłamał
Zdanie wypowiedziane:
Kto sie wychyli temu w mordę.
___PRAWDA______PRAWDA______=PRAWDA
6. I kluczowa linijka definicji implikacji 7. PO zaistniałym fakcie.
Kubuś nie wychylił się (zaistniały fakt), dostał w mordę, bo się nie wychylił (8. uzasadnienie zalezne zgodne w 100% z zaistniałym faktem)
____FAŁSZ__________________________PRAWDA____________________=FAŁSZ
natomiast w przypadku absolutnie dowolnego uzasadnienia niezaleznego będzie:
Kubuś nie wychylił się (zaistniały fakt), dostał w mordę bo (dowolne uzasadnienie niezalezne)
_______FAŁSZ__________________________PRAWDA_________=PRAWDA
dowolne uzasadnienie niezalezne to dostał w mordę bo:
ubrał sie na czarno, krzywo na mnie spojrzał, odezwał sie bez potrzeby ... i nieskończenie wiele innych uzasadnień NIEZALEŻNYCH
Podpowiedź:
W implikacji mozliwe jest uzasadnienie zależne albo niezależne tylko i wyłącznie 9. w linijce definicji jak wyżej, w pozostałych linijkach definicji obowiązuje uzasadnienie ZALEŻNE !
I Uzasadnienie zależne
Zaistniały fakt OR uzasadnienie zgodne w 100% z zaistniałym faktem (zależne) = 0 !!!!!
bo
zaistniały fakt = 0 oraz 10. uzasadnienie zależne identyczne z zaistniałym faktem = 0
II Uzasadnienie niezależne
Zaistniały fakt OR dowolne uzasadnienie niezależne = 1 !!!
bo
zaistniały fakt = 0 oraz dowolne uzasadnienie niezależne = 1
Wniosek końcowy:
W przypadku uzasadnienia zależnego implikacja staje się równoważnością i obowiązuje wówczas definicja równoważności.
P.S.
Zbój odpowiedział na powyższy problem wprowadzając zakaz uzasadnienia zależnego - OK.
Miki przyznał, ze w tym przypadku oprawca skłamał - OK.
Czekamy na Zbanowanego !!!!
Pytanie do Zbanowanego.
Czy w przypadku uzasadnienia zależnego jak wyżej oprawca jest kłamcą czy nie jest ?
Proszę o konkretną odpowiedź: TAK lub NIE |
Ponumerowałem, chociaż wątpię, czy to coś da.
Ad 1 - Daruj sobie
Ad 2 - Jw
Ad 3 - Ślicznie
Ad 4 - "za to" sugeruje związek przyczynowy. Tymczasem implikacja nie wyraża nic takiego. Wątpię, czy moje zdanie też coś takiego wyraża. Wyjaśnij mi też z łaski swojej, co rozumiesz przez "uzasadnienie zależne/niezależne". Zależne/niezależne od czego?
Ad 5 - A czemu miałby skłamać? Nie widzę tu ani wyżej żadnego uzasadnienia tej tezy.
Ad 6 - Która? Ta przed tym zdaniem czy po nim? Nie chce mi się zgadywać.
Ad 7 - No proszę. "Po" sugeruje związek czasowy. A implikacja jest po prostu bezczasowym by tak rzec związkiem prawdziwościowym.
Ad 8 - Tego zdania nie rozumiem. Z jakim faktem?
Ad 9 - Których linijkach? Proszę o dokładne wskazanie.
Ad 10 - Uzasadnienie zgodne z faktem... Znowu: jakie? Z którym?
Implikacja materialna powstała na potrzeby klasycznej matematyki. Pytanie, czy taki spójnik występuje w języku naturalnym?
Otóż w języku naturalnym mamy tzw. okresy warunkowe. Weźmy jako wzorcowy język angielski. Mamy więc tzw.
* 0-conditionals. Exp.: If it rains, it is wet. If 2 + 2 is 4, then Russell is the Pope.
* 1-conditionals. Exp.: If you go, I will go with you
* 2-conditionals. Exp.: If you went, I would go with you
* 3-conditionals. Exp. If you had gone, I would have go with you
Pomijam tu - by nie komlikować - tryby mieszane.
Jeden wypadający poza ten podział warto jeszcze zaznaczyć:
* Exp. You will be dead the moment you have seen his gun
Jedynymi sensownymi kandydatami do wyrażania implikacji materialnej są 0-conditionals. W przypadku 1-c i pozostałych istotny jest, jak się zdaje, czynnik czasowy (choć są konstrukcje, które czynią go nieistotnym, np. (modalna) logika 2-c D. Lewisa, obiekt sam w sobie ciekawy ze względu na oryginalną semantykę topologiczną. Zob. G. E. Hughes & M. J. Cresswell, A New Introduction To Modal Logic, L & NY 1996, p. 222-224).
Czy jednak faktycznie wszystkie 0-c można tak interpetować? Wątpliwości wiążą się z tym, że implikacja materialna jest, jak do znudzenia będę powtarzał, jednym z bezczasowych spójników prawdziwościowych (mówi się też: ekstensjonalnych), z czego wynika m.in., że ignoruje związek treściowy pomiędzy zdaniami składowymi. Weźmy bowiem zdanie:
"Jeśli mam syna, to nie jestem ojcem"
Wypowiedziane przeze mnie, JEŚLI je interpretować jako materialną implikację (mam nadzieję, że Czytelnicy dostrzegli, że 'materialna implikacja' denotuje zarówno spójnik jak i zdanie posiadające ten spójnik jako spójnik główny; kontekst wystarczająco ujednoznacznia sprawę), to jest ono PRAWDZIWE! (dlaczego - pozostawię to jako zadanie domowe dla Czytelników). Tymczasem wydaje się, że to absurd - dlaczego? Bo treści zdań składowych nawet nie tyle nie mają związku (jak w słynnych zdaniach mających wprawić Russella w zakłopotanie - Russell wybronił się wiadomo jak, ale można skonstruować też inne, na które nie mógłby dać sensownej odpowiedzi), co wykluczają się. Stąd konstruuje się np. logiki relewantne czy logiki zachowujące informację (information-preserving logics, np. logika Zinowjewa - choć znowu, u niej też odkryto pewne wady i zmodyfikowano itp. tak więc praca trwa). Słowem, sądzę, że implikacja materialna występuje prócz klasycznej matematyki także w języku naturalnym (np. "jeśli Rafał coś z tego rozumie, to jestem wampirem"), ale bardzo rzadko. I tyle.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Zbanowany Uczy
Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem
|
| Wysłany: Sob 16:04, 16 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
Jeszcze coś:
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=26841&highlight=#26841
Oraz - co ważniejsze - oto, co na mój post:
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=26629&highlight=#26629
Odpowiedział nasz Rafał-Kubuś:
| rafal3006 napisał: | | Zbanowany Uczy napisał: |
Pamiętaj, że w skrajnym przypadku musisz sam zbudować adekwatną semantykę, bądź też zinterpretować twój rachunek w innej teorii - jak to się robi, zob.
|
Zbanowany, ja jestem od tworzenia idei, a nie budowania semantyki |
Wnioskuję z tego, że dalsza rozmowa z nim stoi pod znakiem zapytania.
I jeszcze prawdziwa perełka:
| wujzboj napisał: | Rafal, rozmawialismy o tym dosc dlugo na forum Katolika.
|
MATKO MOJA, PĘKNĘ ZE ŚMIECHU!!!
Rafał, zanudzanie bliźniego swego jest grzechem!!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:02, 16 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| Zbanowany Uczy napisał: |
I jeszcze prawdziwa perełka:
| wujzboj napisał: | Rafal, rozmawialismy o tym dosc dlugo na forum Katolika.
|
MATKO MOJA, PĘKNĘ ZE ŚMIECHU!!!
Rafał, zanudzanie bliźniego swego jest grzechem!! |
Skoro masz taki dobry humor. to ci go popsuję
Zaznaczam, że wszystko dotyczy kluczowej linijki implikacji i uzasadnienia zależnego jak w moim poście wyżej !
| miki napisał: |
Ojciec nie kłamie w sensie niespełnienia obietnicy (zdania wyjściowego), lecz kłamie mówiąc teraz co innego niż poprzednio. |
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=26444#26444
Powyższe tłumaczone na twój przykład:
Kto się wychyli temu w mordę
"Oprawca nie skłamał w sensie niespełnienia obietnicy (zdania wyjsciowego), lecz kłamie mówiac teraz co innego niż poprzednio"
I temu przytaknął Zbój mówiac pod pseudonimem SFINIA:
DOKŁADNIE !!!!
| rafal3006 napisał: |
Zbóju, we wszystkim jesteśmy zgodni o ile nie odwołasz tego co sam napisałeś w dwóch miejscach
| wujzboj napisał: |
| rafal3006 napisał: |
Zgoda w 100% że w uzasadnieniu niezależnym:
Nie zdałeś egzaminu, dostajesz komputer bo (dowolne uzasadnienie NIEZALEŻNE)
ojciec nie jest kłamcą i nie dyskutujmy wiecej o takim przypadku !!! |
Uzasadnienie MUSI byc niezależne.
|
| wujzboj napisał: | | Ale jeśli powie proszę, oto komputer, bo (tu dowolne uzasadnienie NIEZALEŻNE od zdania egzaminu), to będzie wszystko w porządku - takie postępowanie nie przeczy implikacji |
Powyższe twoje cytaty dowodzą iż mamy wspólną, Kubusiową definicję implikacji.
Oczywiście można twierdzić, że uzasadnienie MUSI byc niezależne i obowiązuje zakaz uzasadnienia zależnego - to tez jest OK.
|
Jak na razie Zbój niczego nie odwołał i nie odwoła, bo byłby idiotą
Tak wiec Zbójowa i Kubusiowa definicja implikacji jest IDENTYCZNA !
A tu masz link do Kubusiowej interpretacji definicji implikacji:
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=27621#27621
Spróbuj Zbanowany obalić cokolwiek z tej definicji - to jest nie do obalenia !
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 17:24, 16 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
|
Zbanku - uwaga do ciebie... Jeśli masz jedynie wyśmiewać Rafała to zaczyna się z tego robić ad personam. Tak więc jeśli brakuje ci cierpliwości do dyskusji to zrezygnuj z odpowiedzi wogóle. Natomiast najlepiej zrobisz dyskutując :wink:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:51, 16 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| Zbanowany Uczy napisał: | | rafal3006 napisał: | 1. Zbanowany czemu się obraziłeś i uciekłeś, przykład za trudny ?
2. OK przepraszam, to było kłamstwo, w rzeczywistości to Kubuś dostał w mordę
Zmieniam zatem przykład na prawdziwy
| Zbanowany Uczy napisał: |
Proponuję zdanie bardziej podniecające:
Kto się wychyli, temu w mordę.
Czy wynika z tego, że dostanie w mordę świadczy o tym, że ten ktoś się wychylił? |
3. Nie świadczy, ale 4. problem definicji implikacji polega na tym że jeśli Kubuś dostał w mordę tylko i wyłącznie za to że się nie wychylił 5. (uzasadnienie zależne) to oprawca skłamał
Zdanie wypowiedziane:
Kto sie wychyli temu w mordę.
___PRAWDA______PRAWDA______=PRAWDA
6. I kluczowa linijka definicji implikacji 7. PO zaistniałym fakcie.
Kubuś nie wychylił się (zaistniały fakt), dostał w mordę, bo się nie wychylił (8. uzasadnienie zalezne zgodne w 100% z zaistniałym faktem)
____FAŁSZ__________________________PRAWDA____________________=FAŁSZ
natomiast w przypadku absolutnie dowolnego uzasadnienia niezaleznego będzie:
Kubuś nie wychylił się (zaistniały fakt), dostał w mordę bo (dowolne uzasadnienie niezalezne)
_______FAŁSZ__________________________PRAWDA_________=PRAWDA
dowolne uzasadnienie niezalezne to dostał w mordę bo:
ubrał sie na czarno, krzywo na mnie spojrzał, odezwał sie bez potrzeby ... i nieskończenie wiele innych uzasadnień NIEZALEŻNYCH
Podpowiedź:
W implikacji mozliwe jest uzasadnienie zależne albo niezależne tylko i wyłącznie 9. w linijce definicji jak wyżej, w pozostałych linijkach definicji obowiązuje uzasadnienie ZALEŻNE !
I Uzasadnienie zależne
Zaistniały fakt OR uzasadnienie zgodne w 100% z zaistniałym faktem (zależne) = 0 !!!!!
bo
zaistniały fakt = 0 oraz 10. uzasadnienie zależne identyczne z zaistniałym faktem = 0
II Uzasadnienie niezależne
Zaistniały fakt OR dowolne uzasadnienie niezależne = 1 !!!
bo
zaistniały fakt = 0 oraz dowolne uzasadnienie niezależne = 1
Wniosek końcowy:
W przypadku uzasadnienia zależnego implikacja staje się równoważnością i obowiązuje wówczas definicja równoważności.
P.S.
Zbój odpowiedział na powyższy problem wprowadzając zakaz uzasadnienia zależnego - OK.
Miki przyznał, ze w tym przypadku oprawca skłamał - OK.
Czekamy na Zbanowanego !!!!
Pytanie do Zbanowanego.
Czy w przypadku uzasadnienia zależnego jak wyżej oprawca jest kłamcą czy nie jest ?
Proszę o konkretną odpowiedź: TAK lub NIE |
Ponumerowałem, chociaż wątpię, czy to coś da.
Ad 1 - Daruj sobie
Ad 2 - Jw
Ad 3 - Ślicznie
Ad 4 - "za to" sugeruje związek przyczynowy. Tymczasem implikacja nie wyraża nic takiego. Wątpię, czy moje zdanie też coś takiego wyraża. Wyjaśnij mi też z łaski swojej, co rozumiesz przez "uzasadnienie zależne/niezależne". Zależne/niezależne od czego?
Mnie zupełnie nie interesują zdania w implikacji p q pozostjace bez zwiazku ze sobą bo to dom wariatów i tam jest ich miejsce np.
Jeśli księzyc jest z sera to Zbanowany jest krokodylem - zdanie KRZ prawdziwe
Uzasadnienie zalezne/niezależne - zobacz Kubusiowa definicja implikacji, adres na końcu postu
Ad 5 - A czemu miałby skłamać? Nie widzę tu ani wyżej żadnego uzasadnienia tej tezy.
Bo może skłamać !!!!!!!!
Mój kuzyn wyprzedzał na Ukrainie samochód, zatrzymał go policjant i mówi:
Mandat, przekroczył pan linię ciagłą
Kuzyn;
Ale tu nie ma żadnej linii
Policjant:
Była ale się zmyła
... no i musiał zapłacic mandat
Jeśli coś jest możliwe to na pewno sie wydarzy - prawo Murphy'ego
Ad 6 - Która? Ta przed tym zdaniem czy po nim? Nie chce mi się zgadywać.
Rozpisze specjalnie dla ciebie całe twoje zdanie w kolejnym poscie
Ad 7 - No proszę. "Po" sugeruje związek czasowy. A implikacja jest po prostu bezczasowym by tak rzec związkiem prawdziwościowym.
Zupełnie nie rozumiesz o czym mówi p. Wieczorek - zobacz jego cytaty w pierwszym poście tego tematu
Ad 8 - Tego zdania nie rozumiem. Z jakim faktem?
Zobacz Kubusiowa definicja implikacji
Ad 9 - Których linijkach? Proszę o dokładne wskazanie.
Ad 10 - Uzasadnienie zgodne z faktem... Znowu: jakie? Z którym?
9 i 10 nie zlokalizowałem ale odpowiedź bedzie pewnie niżej
|
Adres kompletnej Kubusiowej definicji implikacj:
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=27621#27621
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:23, 16 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| Zbanowany Uczy napisał: |
Implikacja materialna powstała na potrzeby klasycznej matematyki. Pytanie, czy taki spójnik występuje w języku naturalnym?
Otóż w języku naturalnym mamy tzw. okresy warunkowe. Weźmy jako wzorcowy język angielski. Mamy więc tzw.....
|
Zbanowany, nie na temat, zobacz tytuł rozdziału.
Dyskutujemy tu o problemie w definicji implikacji i jednym konkretnym zdaniu:
Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer
a teraz doszło także twoje:
Kto sie wychyli temu w mordę
Wiem, że masz olbrzymią wiedzę.
Kubuś dzieli naukowców na dwie grupy:
I.
Popisujących sie swoja wiedzą, którzy w każdym poście staraja się udowadniać pisząc jezykiem "naukowym" zrozumiałym wyłacznie dla nich jaki to jestem madry a jaki głupi jest jego rozmówca.
II.
Ludzi którzy strają sie pisać językiem zrozumiałym dla normalnego człowieka. Do takich ludzi zaliczam p. Wieczorka mimo że znam jego ksiażkę wyłacznie z cytatów w pierwszym poście. Sam fakt że tytuł jego publikacj brzmiał pierwotnie "Logika dla opornych" budzi mój szacunek i uznanie. Podjął sie bowiem najtrudniejszej sztuki, pisania o sprawach bardzo trudnych językiem zrozumiałym dla licealisty - sam też coś takiego napisałem, w innej dziedzinie, ale mającej ścisły związek z algebrą Boole'a - stad ją troche znam
Spodobało mi sie motto p. Wieczorka, więc mu ukradłem 
A teraz do rzeczy, czyli rozbierzmy twoje zdanie na kawałki
Kto sie wychyli temu w mordę
Zauważyłem, że niektórzy z KRZ (nawet Zbój ) mają kłopoty z analizą tego zdania. Zdecydowanie najlepsza metoda występująca u p. Wieczorka i we wszystkich podręcznikach do nauki matematyki to analiza tego zdania po zaistniałym fakcie, gdyz tylko i wyłącznie wtedy możemy rozważać czy oprawca jest kłamcą bądź nie jest kłamcą na podstawie zaistniałych faktów.
Oczywiście robimy to wykorzystujac definicję implikacji:
p q r
0 0 1
0 1 1
1 0 0
1 1 1
Kolejnośc trochę zmienię aby zachować na koniec kluczową linijke implikacji:
Zdanie analizowane:
Kto sie wychyli temu w mordę
Dalej rozważamy to zdanie po zaistniałym fakcie zgodnie z definicją implikacji dalego wszędzie są zdania oznajmiajace i czas przeszły !!!!!!
UWAGA:
W analizie przyjmujemy p q za PRAWDZIWE lub FAŁSZYWE w odniesieniu do zdania wyjsciowego i przypisujemy całemu zdaniu PRAWDE albo FAŁSZ na podstawie definicji implikacji !!!!!!
A.
Kubus wychylił się, dostał w mordę - zgodnie z obietnica oprawcy
___PRAWDA_______PRAWDA____=PRAWDA
B.
Kubuś nie wychylił się, nie dostał w mordę - oprawca dotrzymał obietnicy
__FAŁSZ________________FAŁSZ_________=PRAWDA
C.
Kubus wychylił się, nie dostał w mordę - oprawca złamał obietnicę
___PRAWDA____________FAŁSZ__________=FAŁSZ
no i ostania kluczwa linijka implikacji
D.
Kubus nie wychylił się, dostał w mordę
___FAŁSZ____________PRAWDA_____= ????????
0 - w uzasadnieniu zaleznym
1 - w uzasadnieniu niezależnym
Aby to wyjasnic podepnijmy tą linijke pod Kubusiowa interpretację definicji implikacji.
Kubusiowa interpretacja definicji implikacji
Definicja implikacji .... to bardzo proste
| Krzysztf A. Wieczorek napisał: |
Pewne kontrowersje może budzić uznanie za prawdziwego zdania w przypadku, gdy poprzednik implikacji jest fałszywy, natomiast następnik prawdziwy ....
|
Definicja implikacji nie budzi żadnych kontrowersji jeśli zrozumienie kluczowej linijki rozbijemy na trzy niezależne przypadki I, II i III jak niżej.
Zdanie analizowane:
Kto się wychyli temu w mordę
Kluczowa linijka implikacji
Przypadek I
Kubus nie wychylił się (zaistniały fakt), dostał w mordę, bo ma urodziny (uzasadnienie)
Czyli:
Kubuś nie wychylił się (zaistniały fakt) LUB ma urodziny (uzasadnienie), dostaje w mordę
0 LUB 1 = 1 – implikacja nie budzi zastrzeżeń
Czyli:
Kubus nie wychylił się (zaistniały fakt) LUB dowolne uzasadnienie niezależne = dostał w mordę
Uzasadnień niezależnych może być nieskończenie wiele
Przypadek II
Kubus nie wychylił się (zaistniały fakt), dostał w mordę, bo tak czy owak miał dostać (uzasadnienie)
Czyli:
Kubus nie wychylił się (zaistniały fakt) LUB (wychylił się ALBO nie wychylił się - uzasadnienie), dostaje w mordę
0 LUB (1 ALBO 0) = 1 – ostatnie tchnienie implikacji, nie budzi zastrzeżeń
Tego typu uzasadnienie graniczne może być tylko jedno jak wyżej.
Wyrażenie w nawiasie to jedno z twierdzeń w algebrze Boole'a
A ALBO ~A = 1 (definicja negacji plus definicja spójnika ALBO )
Przypadek III
Kubus nie wychylił się (zaistniały fakt), dostał w mordę, bo nie wychylił się (uzasadnienie)
Kubuś nie wychylił się (zaistniały fakt) LUB nie wychylił się (uzasadnienie) = 0
0 LUB 0 = 0
Zdanie III jest równoważne zdaniu:
Kubus nie wychylił się, dostał w mordę (także goła linijka definicji implikacji bez żadnego uzasadnienia)
W uzasadnieniu zależnym, kluczowa linijka implikacji ma postac:
0 1 = 0 !
Czyli definicja „implikacji” w przypadku uzasadnienia zależnego jest taka:
1 1 = 1
0 1 = 0
1 0 = 0
1 1 = 1
... a to jest ewidentna równoważność !
Definicja:
Uzasadnienie zależne to uzasadnienie zgodne z zaistniałym faktem (w powyższym przypadku „bo się nie wychylił”), w przeciwnym przypadku uzasadnienie jest niezależne.
Uzasadnienie zależne może być tylko jedno, identyczne z zaistniałym faktem i w tym przypadku całe zdanie to ewidentny fałsz.
Niemożliwe jest obronienie jedynki w tej linijce definicji implikacji w przypadku uzasadnienia zależnego.
Musi być zatem prawdziwa inna linijka wynikła z definicji implikacji.
Kubuś nie wychylił się, nie dostaje w mordę
0 0 = 1 ! - linijka wspólna dla implikacji i równoważności
P.S.
Poprawiłem Kubusiową interpretację definicji implikacji, była napisana w czasie teraźniejszym jako rozmowa syna z ojcem tuż po zdaniu egzaminu. Lepiej wyglada tu czas przeszły kiedy wszystko jest zdecydowanie PO.
Poza tym dopisałem pierwsza część, która oczywiście wynika z wcześniejszych postów ale ... kto to czyta ?
Wszystkich zainteresowanych zapraszam:
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=27621#27621
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 20:43, 16 Gru 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Zbanowany Uczy
Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem
|
| Wysłany: Sob 20:27, 16 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
|
"Nie na temat" - jakby podawane przez niego przykłady nie były okresami warunkowymi... Zwróć ponadto Drizzcie uwagę na rozmiar czcionki, wykrzykniki i obficie powtarzające się słowo "idiota" w postach Rafała oraz śmieszną długość tego wątku w stosunku do prezentowanych treści. Tak, Drizzt, nazywaj to ad personam jak chcesz - ale widzę, że Rafał ma atak wywodu implikacyjnego, by tak rzec. I aby polepszyć jego samopoczucie, niniejszym - jak to wyraził zresztą - "poddaję się" (zgodnie z Regulaminem, który w tym punkcie nie bierze, co ciekawe, pod uwagę stanu mentalnego rzekomo "wygrywającego" dyskusję). Co aby jeszcze raz podkreślić (zresztą Rafał, założę się, na pewno tylko to zacytuje), powtórzę: "Ach! kapituluję! Biada mi Kubusiu!!!" ;P
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
