 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 0:18, 13 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
Miki,  przepraszam, wpisałeś mi się w cytat zamiast Rafala! Juz poprawiam.
A teraz juz poprawnie zacytowane:
| miki napisał: | piszesz od rzeczy:
| miki napisał: | | 1. dr entropia, oczywiście, że "tabelka" nie jest pełną "charakterystyką" w przypadku implikacji i o tej "chrakterystyce" właśnie dyskutowaliśmy, o "charakterystyce", której nie podaje definicja (zdaje się) p. Wieczorka, niemniej to "tabelka" wartości właśnie definiuje implikację i nie tylko ją, co zresztą Wuj w innych miejscach sam napisał - a ostatnio pisząc chcodźby o "odwzorowaniu". |
|
Co to ma DO rzeczy?
| miki napisał: | | 2. definicja, o której rozmawialiśmy, właśnie nie zawierała żadnych ograniczeń np. co do zależności zdań - czyli twojej "charakterystyki" |
A to?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 0:27, 13 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| Wuj napisał: | | Co to ma DO rzeczy? |
1. a to że tłumaczysz oczywistości w sposób sugerujący jakobyś właśnie coś musiał napisać nam i wyjaśnić czego ja lub Rafał byśmy nie wiedzieli
2. to, że dyskusja dotyczyła i przebiegała inaczej niż można by to wywnioskować, z tego co teraz piszesz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:31, 13 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
Skoro zgadzacie się (a przynajmniej ty) z moimi oczywistościami (z czego się ciesze), to NA CZYM, kurcze, polega właściwie problem?  Wytłumacz to proszę krotko i łopatologicznie prostemu wujowi.
OK, dziś spadam już, dobranocek i do jutra, rodacy!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 1:08, 13 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
to NA CZYM, kurcze, polega właściwie problem? Wytłumacz to proszę krotko i łopatologicznie prostemu wujowi.
|
To może ja, Kubus o bardzo małym rozumku, spróbuje to wytłumaczyć 
| wujzboj napisał: |
Po co nam wiec wzór ~(p∧~q) miki i Rafale, skoro jego tabelka jest identyczna z tabelka wzoru p=>q? Potrzebujemy go dlatego, ze - wyrażony w języku potocznym - pokazuje on nam wyraźnie, skąd bierze się owa tajemnicza linijka w tabelce implikacji: bierze się ona stad, ze implikacja to nic innego, jak GWARANCJA. Wzór ~(p∧~q) tłumaczy się na język potoczny w naturalny sposób jako gwarancje; tłumaczenie jest naturalne, bezpośrednie, bo występujące w nim operacje (negacja i iloczyn logiczny) tłumaczą się na język potoczny bezpośrednio, w naturalny sposób.
|
Zbóju, zgoda że wzór i tabelka implikacji to to samo. Mnie chodziło o to, że we wszystkich podręcznikach jako definicja implikacji podawana jest tabelka ! ... bo to po prostu jest bardziej czytelne i uwzględnia wszystkie przypadki a ty chcesz wszystko ograniczyć do swego słynnego zdania "nie może sie zdarzyć że zdasz egzamin i nie dostaniesz komputera" co odpowiada tylko i wyłącznie dwóm linijkom implikacji.
Zdajesz egzamin, dostajesz komputer = PRAWDA
Zdajesz egzamin, nie dostajesz komputera = FAŁSZ
a co z pozostałymi przypadkami ?
Zauważ że:
~(p*~q) = ~p+q - prawo de'Morgana
Czyli analogicznie do twoich wywodów "zdarzy się że nie zdam egzaminu lub dostanę komputer" ????? 
Definicja implikacji to tabelka - pokaż mi jakikolwiek podręcznik lub link gdzie jest inaczej
Zobacz tez cytaty p. Wieczorka z pierwszego postu gdzie omawiana jest tabelka będąca pełna definicją implikacji a nie tylko jej połówką jak ty byś chciał.
| wujzboj napisał: |
Gdy rozumie się implikacje zgodnie z wzorem ~(p∧~q), czyli jako GWARANCJE zajścia q pod warunkiem zajścia p, wtedy znikają wszelkie problemy.
|
Bzdury, zobacz wyżej ... i niżej
| wujzboj napisał: |
Rozważcie proszę następujący przykład. Kupiłem pompę. Producent pompy gwarantował, że jeśli pompa zepsuje się przy używaniu w warunkach zgodnych ze specyfikacja, to wymieni pompę na nową. Pompa rzeczywiście zepsuła mi się. Wysłałem pompę do producenta, prosząc o naprawę. Producent przysłał mi nowa pompę za darmo, zwracając przy tym uwagę na to, że jego zdaniem pompa pracowała w niewłaściwych warunkach. Czy znaczy to, że ten producent lamie gwarancję?
|
No i tu jest świetny przykład że zdanie:
Jeśli pompa sie zepsuje to wymienimy na nową.
jest równowaznością bo
I.
Pompa zepsuła się, wymieniamy na nową = PRAWDA
___PRAWDA_________PRAWDA___=PRAWDA
II.
Pompa zepsuła się, nie wymieniamy na nową = FAŁSZ
____PRAWDA________FAŁSZ_______=FAŁSZ
III.
Pompa nie zepsuła się, nie wymieniamy na nową = PRAWDA
____FAŁSZ__________FAŁSZ_____=PRAWDA
No i kluczowa linijka "implikacji"
IV.
Pompa nie zepsuła się, wymieniamy na nową
___FAŁSZ_____________PRAWDA________ ????????
Tu moze byc tylko i wyłacznie FAŁSZ, czyli to nie implikacja lecz równoważność
... a twoje wywody, że producent uznał gwarancję mimo swoich watpliwości dotyczą wyłącznie linijek I i II.
Wymienił pompe mimo swoich wątpliwości wiec prawdziwa jest linijka I.
Gdyby nie wymienił pompy to prawdziwa byłaby linijka II.
Ty ciągle chcesz implikację zawęzić do swojego widzi mi się czyli do pierwszych dwóch linijek definicji implikacji (I i II u góry) - i na tym polega Twój probem Zbóju
| wujzboj napisał: |
Otóż "∨" tlumaczy sie na "albo", które w potocznym języku oznacza zarówno OR, jak i XOR (exclusive or).
|
Znak "v" to LUB (OR) !!! ALBO (XOR) w tym systemie oznaczeń to "v" z półkołem (nie wiem jak to wygenerować)
ALBO w algebrze Boole'a to "+" zamkniety w kółku.
Twoje wywody na temat spójników LUB (OR) i ALBO (XOR) to bzdury.
Zgoda, że w języku potocznym prawie nikt nie uzywa spójnika ALBO ... bo nasz mózg to nie komputer.
Pójdę do kina LUB teatru
Pójdę do kina ALBO teatru
Prawidłowo powinno byc uzyte ALBO, ale oba zdania znaczą to samo gdyż nie mozna być równocześnie w teatrze i w kinie - to są zdarzenia rozłączne, czyli wykluczona jest linijka
1 1 = x (1 w LUB, 0 w ALBO)
a to jest jedyna róznica między LUB a ALBO
Nie można być równocześnie w kinie i teatrze, czyli w tym przypadku LUB i ALBO znaczą to samo. Nasz mózg doskonale wie że w tym przypadku może użyć co mu sie podoba LUB albo ALBO - z reguły wybiera LUB
I tak jest prawie we wszystkim a nasz fenomenalny mózg upraszcza to sobie i wszędzie wali LUB albo ALBO co nie oznacza że LUB i ALBO to to samo !
Może się zdarzyć że matematyk wypowiadając zdanie:
Pójdę do kina lub do teatru
ma takze na myśli:
pójdę do kina rano a do teatru wieczorem 1 1 = 1
ale normalny człowiek zawsze powie w takim przypadku:
Pojdę do kina i do teatru !!
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 19:30, 14 Gru 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 4:05, 13 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| Wuj napisał: | | Skoro zgadzacie się (a przynajmniej ty) z moimi oczywistościami (z czego się ciesze), to NA CZYM, kurcze, polega właściwie problem? Wytłumacz to proszę krotko i łopatologicznie prostemu wujowi. |
Wersja krótka i łopatologiczna:
W przypadku zdań zależnych (p=>q) i q traktowanych jako niezależne, implikacja (p=>q)=>q prowadzi do absurdu tj. 0=>1==1, co oznacza wg definicji implikacji, że takie zdanie może być prawdziwe, choć na pewno jest fałszywe, czyli w tym wypadku 0=>1==0 i to pewne 0!
Znaczenie praktyczne tego faktu jest jedynie takie, że o istniejącej zależności zdań, będących przedmiotem implikacji nie musimy wiedzieć.
Wersja bardziej szczegółowa:
Wuju, właściwie to o nic nie chodzi (przynajmniej mi) poza tym, że gdy zdania zależne potraktujesz jako niezależne to może wyjść absurd. Rozmawialiśmy o implikacji definiowanej, jak sam napisałeś, w sposób:
| Wuj napisał: | Kiedy definiujesz implikacje p=>q w postaci tabelki zerojedynkowej, wtedy definiujesz ja jako odwzorowanie z iloczynu kartezjanskiego dwoch zbiorow (0,1) w zbior (0,1). Element nalezacy do pierwszego zbioru tworzacego iloczyn kartezjanski nazywasz p, element nalezacy do drugiego zbioru tworzacego iloczyn kartezjanski nazywasz q, a element nalezacy do zbioru, do ktorego odwzorowywujesz, nazywasz r. Piszesz wiec:
Implikacja to przyporzadkowanie parom (pє{0,1}, qє{0,1}) elementow rє{0,1} wedlug tabelki:
p q r
0 0 1
0 1 1
1 0 0
1 1 1 |
Tak zdefiniowana implikacja może prowadzić do absurdu, gdy zdania zależne (pojęcie „zależności” sam zresztą wprowadziłeś), traktować jako niezależne i w którymś tam poście napisałem:
"A to nic innego nie oznacza, jak zakaz formułowania zdania p=>q gdy gdzie p pozostaje w zależności z q w sposób: p<=> r=>q, gdy r=1, q=0 czego w definicji implikacji, o której pisał Rafał3006 nie ma."
Bo np.
r – upoluje jelenia
q – zjem upolowanego jelenia
r =>q – Jeśli upoluje jelenia to zjem upolowanego jelenia
p= 0 – upolowałem jelenia i nie zjadłem upolowanego jelenia
a teraz p=0 traktowane jako niezależne dla q=1 z definicji implikacji oznacza, że
p=>q=1
czyli z faktu, że: upolowałem jelenia i nie zjadłem upolowanego jelenia może wynikać, że jednak zjem upolowanego jelenia – a takiej możliwości nie ma!
Rozumowania takiego (traktowanie zdań zależnych jako niezależne) oczywiście nikt świadomie nie stosuje.
Praktyczne znaczenie tego spostrzeżenia jest jedynie (moim zdaniem) takie, że o zależności zdań możemy nie wiedzieć, że p w p=>q w przypadku 0=>1==1 jest nie możliwe, a definicja implikacji mówi, że jest możliwe.
Rafał, zdaje się twierdzić, że w takim wypadku (takiej zależności) musi obowiązywać równoważność, czyli tutaj byłoby to tutaj 0=>1==0. Moim zdaniem to „hiperprecyzja” jedynie.
| Wuju, Rafał napisał: | | ... jest tabelka będąca pełna definicją implikacji a nie tylko jej połówką jak ty byś chciał. |
I ma rację. Poza tym w ramach „tabelki” nawet (r=>q)=>q wszystko jest w porządku i zdania tak zbudowane są sensowne, gdy zdania zależne (r=>q) i q rozpatrywane są jako zależne. Problem jest jedynie gdy rozpatrujemy je jako niezależne.
Wuju, choć nadal lenistwo nie pozwoliło mi na przeanalizowanie wszystkiego do końca :wink: przyznaję, że w wielu moich postach były – delikatnie mówiąc – nieścisłości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:52, 13 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
Skąd sie biorą wzorki
| Wuj napisał: | Kiedy definiujesz implikacje p=>q w postaci tabelki zerojedynkowej, wtedy definiujesz ja jako odwzorowanie z iloczynu kartezjanskiego dwoch zbiorow (0,1) w zbior (0,1). Element nalezacy do pierwszego zbioru tworzacego iloczyn kartezjanski nazywasz p, element nalezacy do drugiego zbioru tworzacego iloczyn kartezjanski nazywasz q, a element nalezacy do zbioru, do ktorego odwzorowywujesz, nazywasz r. Piszesz wiec:
Implikacja to przyporzadkowanie parom (pє{0,1}, qє{0,1}) elementow rє{0,1} wedlug tabelki:
p q r
0 0 1
0 1 1
1 0 0
1 1 1 |
Pełna definicja implikacji to tabelka zerojedynkowa. Z dowolnej tabelki mozna z dziecinna łatwością wygenerować wzorki w algebrze Boole'a.
W algebrze Boole'a:
* - iloczyn logiczny
+ - suma logiczna
Wzorek dla r=1
I.
r = ~p*~q + ~p*q + p*q = ~p*~q + q(~p + p) = ~p*~q + q
i drugi mozliwy wzorek dla r=0
~r = p*~q
czyli;
II.
r = ~(p*~q) = ~p+q - prawo de"Morgana
To twoje słynne równanie Zbóju wynikłe z definicji implikacji zerojedynkowej
Oczywiście musi byc spełniona równość I = II czyli
~(p*~q) = ~p*~q + q
co łatwo sprawdzić.
W identyczny sposób mozna wygenerować wzorki dla równoważności itp.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:05, 13 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| miki napisał: | | W przypadku zdań zależnych (p=>q) i q traktowanych jako niezależne, implikacja (p=>q)=>q prowadzi do absurdu tj. 0=>1==1, co oznacza wg definicji implikacji, że takie zdanie może być prawdziwe, choć na pewno jest fałszywe, czyli w tym wypadku 0=>1==0 i to pewne 0! |
Dodam dla pełnej jasności, ze traktowanie zdań (p=>q) i q jako niezależne jest od początku błędem, sprzeciwiającym się definicji implikacji, gdyż właśnie na mocy tej definicji, p=>q jest zależne od q.
| miki napisał: | | Znaczenie praktyczne tego faktu jest jedynie takie, że o istniejącej zależności zdań, będących przedmiotem implikacji nie musimy wiedzieć. |
Tyle, ze wtedy po prostu mamy do czynienia z wyrażeniem będącym konstrukcja bardziej złożona niz implikacja. W języku potocznym znaczenie niemal każdego wyrażenia niemal zawsze zależy od kontekstu.
| miki napisał: | | Praktyczne znaczenie tego spostrzeżenia jest jedynie (moim zdaniem) takie, że o zależności zdań możemy nie wiedzieć, że p w p=>q w przypadku 0=>1==1 jest nie możliwe, a definicja implikacji mówi, że jest możliwe. |
Nie, definicja implikacji WYKLUCZA taki przypadek! Może on wystąpić jedynie, gdy potraktuje się p=>q jako niezależne od q, co jest SPRZECZNE z własnościami implikacji.
| miki napisał: | | Wuju, Rafał napisał: | | ... jest tabelka będąca pełna definicją implikacji a nie tylko jej połówką jak ty byś chciał. |
I ma rację. |
Nie ma, bo ja mowie o PEŁNEJ tabelce, a nie o polowce. Ale to wyjaśnię juz w odpowiedzi Rafałowi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 23:05, 13 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| Wuj napisał: | | Nie, definicja implikacji WYKLUCZA taki przypadek! Może on wystąpić jedynie, gdy potraktuje się p=>q jako niezależne od q, co jest SPRZECZNE z własnościami implikacji. |
bzdury Wuju piszesz, żadna definicja nie wyklucza ludzkich błędów, gdyby wykluczała to choćby tej dyskusji by nie było
| Wuj napisał: | | Nie ma, bo ja mowie o PEŁNEJ tabelce, a nie o polowce. Ale to wyjaśnię juz w odpowiedzi Rafałowi. |
niczego nie wyjaśniłeś, a "pół tabelki" Rafała to metafora.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:14, 13 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | ty chcesz wszystko ograniczyć do swego słynnego zdania "nie może sie zdarzyć że zdasz egzamin i nie dostaniesz komputera" co odpowiada tylko i wyłącznie dwóm linijkom implikacji.
Zdajesz egzamin, dostajesz komputer = PRAWDA
Zdajesz egzamin, nie dostajesz komputera = FAŁSZ |
Rafale, omówiłem WSZYSTKIE CZTERY wiersze tabelki. Nie ma w nich zadnej "dziwnosci", jesli tylko sie zauwazy, ze implikacja - zgodnie z prawem p=>q <=> ~(p∧~q) - oznacza GWARANCJE zajścia q pod warunkiem zajścia p.
Rozważ proszę następujący przykład. Kupiłem pompę. Producent pompy gwarantował, że jeśli pompa zepsuje się przy używaniu w warunkach zgodnych ze specyfikacja, to wymieni pompę na nową. Pompa rzeczywiście zepsuła mi się. Wysłałem pompę do producenta, prosząc o naprawę. Producent przysłał mi nowa pompę za darmo, zwracając przy tym uwagę na to, że jego zdaniem pompa pracowała w niewłaściwych warunkach. Czy znaczy to, że ten producent lamie gwarancję?
Problem polega wciąż na tym, ze z jakiegoś powodu unikasz konsekwentnego tłumaczenia implikacji na język potoczny za pomocą dobrze określonej reguły. Zamiast tego wpisujesz jakieś przecinki lub dość przypadkowo dobrane kombinacje spójników. Poza tym wydajesz się mylić samo zdanie z jego wartością logiczna; wyrażenie
Zdajesz egzamin => nie dostajesz komputera
nie posiada ŻADNEJ wartości logicznej, bo wartości logiczne jego składników NIE ZOSTAŁY OKREŚLONE.
Dyskutowana przez ciebie implikacja brzmi:
{0,1}: p := zdajesz ezgamin
{0,1}: q := dostajesz komputer
{0,1}: r <=> p=>q, r := jesli zdajesz egzamin, to dostajesz komputer
Korzystając z prawa p=>q <=> ~(p∧~q), zapisujemy tłumaczymy to samo zdanie w sposób:
{0,1}: r <=> ~(p∧~q) r := nie może być, ze zarazem zdajesz egzamin i nie dostajesz komputera
Przy KAŻDEJ kombinacji p i q, uzyskana wartość r jest zgodna z intuicyjnym sensem tego zdania, oznaczającego GWARANCJE dostania komputera POD WARUNKIEM zdania egzaminu. Niepokojący cie przypadek prawdziwości implikacji r w warunkach "nieprawda, ze egzamin i prawda, ze dostałem komputer" jest bezproblemowy, bo nie lamie on gwarancji - czyli uczciwość gwarantującego nie zostaje naruszona, gwarancja pozostaje prawdziwa.
CZY WIDZISZ W POWYŻSZYM JAKIKOLWIEK PROBLEM? Jeśli tak, to jaki?
Druga sprawa:
| wuj napisał: | | Otóż "∨" tlumaczy sie na "albo", które w potocznym języku oznacza zarówno OR, jak i XOR (exclusive or). |
| rafal3006 napisał: | Znak "v" to LUB (OR) !!! ALBO (XOR) w tym systemie oznaczeń to "v" z półkołem (nie wiem jak to wygenerować)
ALBO w algebrze Boole'a to "+" zamkniety w kółku.
Twoje wywody na temat spójników LUB (OR) i ALBO (XOR) to bzdury. |
Posłuchaj... Symbol "∨" tłumaczy się na "albo". Słowo "albo" (a NIE symbol "∨"!) oznacza w potocznym języku zarówno OR, jak i XOR. "Lub" i "albo" to w języku potocznym synonimy. Dlatego jeżeli tłumaczyć "p=>q" na język potoczny ze wzoru p=>q <=> ~p∨q, czyli na "nie p albo q", to wychodzi - w zależności od tego, czy wziąć "albo" jako OR, czy "albo" jako XOR - zdanie znaczące raz implikacje, a raz tożsamość. Nawiasem mówiąc, "nie zdasz egzaminu, albo dostaniesz komputer" brzmi dość dziwnie. Nabiera jednak sensu, gdy zamiast czasu przyszłego (który intuicyjnie kojarzy się z NIEOKREŚLONĄ w tej chwili wartością logiczna) użyje się w definicji p i q formy dokonanej. Wtedy nasze "nie p albo q" (przepisane dla wygody językowej do postaci "q albo nie p") brzmi "dostałem komputer albo nie zdałem egzaminu". Innymi słowy, mam komputer wyłącznie wtedy, gdy zdałem egzamin.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:18, 13 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | definicja implikacji WYKLUCZA taki przypadek! Może on wystąpić jedynie, gdy potraktuje się p=>q jako niezależne od q, co jest SPRZECZNE z własnościami implikacji. |
| miki napisał: | | żadna definicja nie wyklucza ludzkich błędów |
A co to ma do rzeczy?
Jeśli ktoś mówi blednie (czyli bez sensu), to mówi blednie i już.
Wyrażenie "definicja implikacji wyklucza taki przypadek" znaczy po prostu, że gdy taki przypadek zachodzi, to nie mamy do czynienia ani z prawdą ani z fałszem, lecz po prostu z błędem.
| wuj napisał: | | wyjaśnię juz w odpowiedzi Rafałowi |
| miki napisał: | | niczego nie wyjaśniłeś |
Poprzednio ja przypisałem wypowiedź Rafała tobie, a teraz ty przeczytałeś zlowo "wyjaśnię" (czas przyszły) jako "wyjaśniłem" (czas przeszły) Czyli jeden do jednego w gapiostwie, wyrównałem 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 23:29, 13 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| Wuj napisał: | | Czyli jeden do jednego w gapiostwie, wyrównałem |
pS
| Wuj napisał: | | z wyrażeniem będącym konstrukcja bardziej złożona niz implikacja |
wiesz Wuju ja już nie mam siły "dyskutować" ala przedmiotem implikacji Wuju mogą być zdania złożone
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:32, 14 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
Jasne, ze mogą. Tyle, ze wtedy nie mamy do czynienia z prostą implikacją, której argumenty opisywane przez kompletną zerojedynkową tabelkę. Niektóre wiersze tabelki mogą zostać wykluczone przez związki zachodzące pomiędzy tymi argumentami. Dokładnie to zaszło w przypadku (p=>q)=>q. A kto tych wykluczonych wierszy nie wyklucza, ten po prostu wypowiada zdanie błędnie skonstruowane, a nie prawdziwe lub fałszywe.
Idę spać
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:45, 14 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Problem polega wciąż na tym, ze z jakiegoś powodu unikasz konsekwentnego tłumaczenia implikacji na język potoczny za pomocą dobrze określonej reguły. Zamiast tego wpisujesz jakieś przecinki lub dość przypadkowo dobrane kombinacje spójników. Poza tym wydajesz się mylić samo zdanie z jego wartością logiczna;
|
Zbóju to ty bez przerwy unikasz konsekwentnego tłumaczenia implikacji na język potoczny rzucajac w zamian zerami i jedynkami. Ja to robię bez przerwy podobnie jak p. Wieczorek a dowód masz w pierwszym poście tego tematu ...
| wujzboj napisał: |
wyrażenie
Zdajesz egzamin => nie dostajesz komputera
nie posiada ŻADNEJ wartości logicznej, bo wartości logiczne jego składników NIE ZOSTAŁY OKREŚLONE.
|
Bzdury, bo zdanie wyjsciowe brzmiało:
Jeśli zdasz egzamin to dostaniesz komputer
___PRAWDA_________PRAWDA_____=PRAWDA
Tabelka implikacji okresla wszystkie mozliwe sytuacje po zdanym egzaminie a jedna z jej linijek jest taka:
Syn zdał egzamin, nie dostał komputera
___PRAWDA________FAŁSZ_____= FAŁSZ (na podstawie definicji implikacji)
jak widzisz bez problemu została określona wartośc logiczna wszystkich składników powyższego zdania jak i wartośc całego zdania na podstawie definicji implikacji.
Identycznie robi to p. Wieczorek a dowód masz tu:
| rafal3006 napisał: |
Fragment ksiazki "Logika dla opornych" Krzysztof A. Wieczorek
Zdanie podstawowe:
Jeśli zdasz egzamin, to dostaniesz komputer
| Krzysztf A. Wieczorek napisał: |
Jako przykładem ilustrującym tabelkę dla implikacji posłużymy się zdaniem wypowiedzianym przez ojca do dziecka: Jeśli zdasz egzamin, to dostaniesz komputer. Gdy następnie dziecko nie zdaje egzaminu i komputera nie dostaje (pierwszy wiersz tabeli – poprzednik i następnik implikacji fałszywe) lub gdy zdaje egzamin i dostaje komputer (ostatni wiersz tabeli – poprzednik i następnik implikacji prawdziwe), to nie powinno być wątpliwości, że obietnica ojca okazała się prawdziwa.
|
Z powyższego tekstu wynikają zdania:
1.
Syn zdaje egzamin, dostaje komputer
__PRAWDA____________PRAWDA
Prawdziwość zdania: = 1 (PRAWDA – ojciec dotrzymał obietnicy)
2.
Syn nie zdaje egzaminu, nie dostaje komputera
_____FAŁSZ_________________FAŁSZ
Prawdziwość zdania: = 1 (PRAWDA – ojciec dotrzymał obietnicy)
| Krzysztf A. Wieczorek napisał: |
Gdy natomiast dziecko zdaje egzamin, a jednak komputera nie dostaje (trzeci wiersz tabeli – poprzednik implikacji prawdziwy, a następnik fałszywy), należy wówczas uznać, że ojciec skłamał składając swoją obietnicę.
|
Z powyższego tekstu wynika zdanie:
3.
Syn zdaje egzamin, nie dostaje komputera
___PRAWDA______________FAŁSZ
Prawdziwość zdania: = 0 (FAŁSZ – ojciec skłamał, nie dotrzymał obietnicy)
Wszystko co powyżej jest zgodne z logiką każdego zdrowego człowieka.
| Krzysztf A. Wieczorek napisał: |
Pewne kontrowersje może budzić uznanie za prawdziwego zdania w przypadku, gdy poprzednik implikacji jest fałszywy, natomiast następnik prawdziwy (drugi wiersz tabeli), czyli w naszym przykładzie, gdy dziecko wprawdzie nie zdało egzaminu, a mimo to dostało komputer. Zauważmy jednak, że wbrew pozorom ojciec nie łamie wcale w takim przypadku obietnicy dania komputera po zdanym egzaminie – nie powiedział on bowiem, że jest to jedyny przypadek, gdy dziecko może otrzymać komputer. Powiedzenie, że jeśli zdasz egzamin, to dostaniesz komputer, nie wyklucza wcale, że dziecko może również dostać komputer z innej okazji, na przykład na urodziny.
|
Syn nie zdaje egzaminu, komputer dostaje
___FAŁSZ________________PRAWDA
Prawdziwość zdania: = 1
Oczywiście ojciec może znaleźć 1000 pretekstów, aby syn dostał komputer np.
Nie zdałeś egzaminu (zaistniały fakt), dostajesz komputer bo widziałem że bardzo dużo sie uczyłeś a miałeś po prostu pecha
Na pewno jednak nie będzie to komputer w nagrodę za nie zdany egzamin czyli jeśli ojciec powie:
Nie zdałeś egzaminu (zaistniały fakt), dostajesz komputer bo nie zdałeś egzaminu (uzasadnienie zależne zgodne z zaistniałym faktem)
To będzie kłamcą - czyli w tym szczególnym przypadku wartośc powyższego zdania jest ZERO a nie JEDEN.
Tak więc w przyszłości syn może otrzymać komputer pod dowolnym pretekstem, ale wykluczony jest komputer jako nagroda za nie zdany egzamin !
|
Cały problem w tym temacie skumulował się na poniższym problemie:
Nie zdałeś egzaminu (zaistniały fakt), dostajesz komputer bo nie zdałeś egzaminu (uzasadnienie zależne zgodne w 100% z zaistniałym faktem)
Jeśli ojciec da synowi komputer w nagrode za nie zdany egzamin to bedzie kłamcą !
I na tej podstawie powstała Kubusiowa interpretacja definicji implikacji.
Zbóju, we wszystkim jesteśmy zgodni o ile nie odwołasz tego co sam napisałeś w dwóch miejscach
| wujzboj napisał: | | rafal3006 napisał: | Zgoda w 100% że w uzasadnieniu niezależnym:
Nie zdałeś egzaminu, dostajesz komputer bo (dowolne uzasadnienie NIEZALEŻNE)
ojciec nie jest kłamcą i nie dyskutujmy wiecej o takim przypadku !!! |
Uzasadnienie MUSI byc niezależne.
|
| wujzboj napisał: | | Ale jeśli powie proszę, oto komputer, bo (tu dowolne uzasadnienie NIEZALEŻNE od zdania egzaminu), to będzie wszystko w porządku - takie postępowanie nie przeczy implikacji |
Powyższe twoje cytaty dowodzą iż mamy wspólną, Kubusiową definicję implikacji.
Oczywiście można twierdzić, że uzasadnienie MUSI byc niezależne i obowiązuje zakaz uzasadnienia zależnego - to tez jest OK.
W dzieleniu tez obowiazuje zakaz dzielenia przez zero, choc nawet mało wtajemniczeni wiedzą że wynikiem takiego dzielenia jest nieskończoność.
Kubusiowa interpretacja definicji implikacji:
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=27621#27621
udowadnia, że przy uzasadnieniu zależnym implikacja staje się równoważnościa i oczywiście obowiązuje wówczas definicja równoważności.
Oczywiście że nie wiemy czy wypowiadajacy implikację miał na myśli implikację czy równoważność, choćby słowa Chrystusa:
Kto wierzy we mnie będzie zbawiony
Dałbys sobie głowe uciąć, że to nie równoważność ?
W średniowieczu była to oczywista równoważnośc z której wynikało zdanie:
Nie wierzysz w Chrystusa, nie będziesz zbawiony
Zas kluczowa linijka implikacji:
Nie wierzysz w Chrystusa, będziesz zbawiony
była absurdem (czyli FAŁSZEM ! ) bo wówczas wszyscy innowiercy MOGĄ byc zbawieni ....
Zauważ, że jeśli zdanie Chrystusa jest implikacją, z czym się zgadzamy to innowiercy którzy nigdy nie słyszeli o Chrystusie mają PEWNOŚĆ ZBAWIENIA !!!!! - bo niczym nie zawinili.
Wątpliwa natomiast staje się działalnośc misjonarzy KK, bo Japończyk który z ciekawośći wysłuchał nauk misjonarza i nie przeszedł na jedynie słuszną wiarę ma po takich naukach bliżej do piekła niz do nieba ... a skrajni ortodoksi wręcz twierdzą, że ponieważ poznał Chrystusa i nie uwierzył to ma gwarantowane piekło
P.S.
Twój przykład dotyczacy gwarancji na pompę ma zero wspólnego z powyzszym problemem a dowód masz tu:
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=28016#28016
O spójnikach ALBO i LUB dalej pieprzysz ale jak chcesz abym ci to wyjasnił to załóż inny temat ... pierwsze wyjasnienie masz w linku wyżej na samym dole (trochę dopisałem).
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 19:49, 14 Gru 2006, w całości zmieniany 11 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Zbanowany Uczy
Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem
|
| Wysłany: Czw 18:04, 14 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
Tu trochę na rozszerzenie horyzontów z algebraicznych podstaw logik (wielu, bo nie ma jednej, podobnie jak nie ma jednej implikacji!):
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:43, 14 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| Zbanowany Uczy napisał: | Tu trochę na rozszerzenie horyzontów z algebraicznych podstaw logik (wielu, bo nie ma jednej, podobnie jak nie ma jednej implikacji!):
|
Pewnie że istnieje nieskończenie wiele logik
Mi najbardziej podoba sie logika Boska o której nikt nic nie wie a każdy ma swoje zdanie na ten temat np.
I.
Logika skrajnych ortodoksów - kto wysłuchał nauk misjonarza i nie przyjął jego wiary do piekła
II.
Logika ortodoksów - kto zmienił wiarę z katolicyzmu wymuszonego urodzeniem na innowierstwo do piekła
III.
Logika WujaZbója i Kubusiowa - wszyscy wcześniej czy później wylądujemy w niebie !!!!
W istniejącej definicji implikacji jest absurd z punktu widzenia logiki ludzkiej o którym mowa w temacie wyżej ... i trzeba go jakos rozwiazać choćby zastrzeżeniem, że uzasadnienie MUSI byc niezależne a nie robić z uczniów IDIOTÓW.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Zbanowany Uczy
Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem
|
| Wysłany: Czw 19:50, 14 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
|
Nie ma logiki ludzkiej (rzekomą boską pomijam, bo to sztuczny wytwór mózgu rafała, doskonały chłopiec do bicia dla sadystów w postaci tegoż rafała, idealny materiał do krytyki i idiotycznych żartów nieprzystojnych w temacie "metodologia")!!! PYTAM SIĘ KTO z profesorów (nie daj Boże) wtłoczył Ci do głowy tak idiotyczny pogląd??? Jesteś pierwszym, którego znam, a który go głosi!!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:55, 14 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
Totalne bzdury Zbanowany, gdyby nie było logiki ludzkiej to ludzie nie mogliby sie ze sobą porozumiewać.
Logika ludzka, jak i cały nasz wszechświat zbudowany jest na fundamencie algebry Boole'a a tu masz najprostszy przykład.
Jestem uczciwy
Nie jestem nieuczciwy
To zdania równoważne, powie ci o tym kazdy przedszkolak a wiesz dlaczego ?
Bo z mlekiem matki wyssał jedno z twierdzeń algebry Boole'a
A=~~A
P.S.
A co do logiki Boskiej to żartów nie odróżniasz - to oczywiście logika chorych umysłowo skrajnych ortodoksów i ortodoksów posyłajacych do piekła za ... (pisze wyżej )
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Zbanowany Uczy
Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem
|
| Wysłany: Czw 20:16, 14 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
BUHAHAHAHAH!!!! Ludzie porozumiewają się, bo stosują różne logiki w różnych sytuacjach!!!
Wyobraź sobie Sekretarkę, która jest (przy okazji rzecz jasna) tzw. szparką Szefa (wszystkie Sekretarki na Forum uprzejmie proszę o wybaczenie mi znanego w literaturze logicznej przykładu), którą pyta przez telefon Żona Szefa:
- Gdzie jest teraz Szef?
Załóżmy, że Szef odbywa właśnie stosunek z Sekretarką. Sekretarkę uczył w szkole pewien Rafał o Małym Rozumku, że "algebra Boole'a" (w której zachodzi m.in. prawo symplifikacji x*y < lub = x ) "jest fundamentem logiki ludzkiej (że o Wszechświecie nie wspomnę)". Bierze więc algebrę języka klasycznego K = <A, *, V, -, ->, <->> i - ponieważ jest absolutnie wolna i podobna do algebry Boole'a (chodzi o algebrę K - dopisuję to dlatego, że nie mam gwarancji, że Rafał nie odniesie tego do ... Sekretarki po tym, co tu wypisuje ) - bierze homomorficzne odwzorowanie h z A w uniwersum algebry Boole'a przekształcające spójniki z K na stosowne działania w wiadomy sposób i mówi:
- Szef pracuje nad nowym projektem
Powiedziała prawdę, bo Szef leżąc na Sekretarce, spogląda właśnie w papiery (leżące koło głowy Sekretarki) i szkicuje (wolną ręką) nowy projekt. Po prostu skorzystała z jednego z praw klasycznego rachunku zdań.
Przykłady na to, że logiką wyznaczoną przez algebrą Boole'a w wielu bardzo życiowych sytuacjach może posługiwać się tylko idiota lub krętacz (jak w przypadku naszej Sekretarki), można by mnożyć.
Ostatnio zmieniony przez Zbanowany Uczy dnia Pią 16:20, 15 Gru 2006, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Zbanowany Uczy
Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem
|
| Wysłany: Czw 20:23, 14 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: |
Logika ludzka, jak i cały nasz wszechświat zbudowany jest na fundamencie algebry Boole'a |
No to jest najleprzy dowód na to, że logika Rafała jest odmianą logiki parakonsystentnej (o nich już pisałem tu gdzieś):
rafał zwalcza boolowską implikację i zarazem broni algebry Boole'a!!!
PS Choćby kwantowa część Wszechświata rządzi się inną logiką: poszukaj goglem "quantum logic". Nie spełnia ona m.in. praw dystrybutywności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:57, 14 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | Zbóju to ty bez przerwy unikasz konsekwentnego tłumaczenia implikacji na język potoczny rzucajac w zamian zerami i jedynkami. |
Kurde, Rafale, ile razy mam podawac ci to tlumaczenie?
Czy tak trudno je znalezc w moich postach? Moze sa one za dlugie, moze za wiele w nich wyjasniania? To powtorze samo tlumaczenie implikacji na jezyk potoczny, tym razem bez zadnego uzasadniania, po prostu po to, zebys sobie uświadomił, jak to tłumaczenie wygląda; zatrzymam tylko jednozdaniowe wyjaśnienie intrygującego cie wiersza w tabelce zerojedynkowej:
________________________________________________________
Implikację p=>q należy tłumaczyć na język potoczny na podstawie wzoru ~(p∧~q), czyli jako GWARANCJE zajścia q pod warunkiem zajścia p. Skoro wiec jeśli zajdzie p, to zajdzie q stanowi gwarancje zajścia q pod warunkiem, ze zajdzie p, to wobec tego niepokojący cie przypadek (prawdziwość implikacji gdy zachodzi q wraz z ~p) jest bezproblemowy: w takiej sytuacji prawdziwość gwarancji nie jest przecież zaprzeczona i wobec tego gwarancje uznajemy za prawdziwą (jeszcze raz: bo nie została ona złamana przez takie zestawienie wydarzeń).
________________________________________________________
Napisałem to "w ramkach", żeby moc to potem łatwo odnaleźć. Bo w poludnie wyjezdzam, wiec byc moze gdy zajrze tu znow, to bedzie juz to pare stron do tylu
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:40, 15 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| Zbanowany Uczy napisał: | BUHAHAHAHAH!!!! Ludzie porozumiewają się, bo stosują różne logiki w różnych sytuacjach!!!
Wyobraź sobie Sekretarkę, która jest (przy okazji rzecz jasna) tzw. szparką Szefa (wszystkie Sekretarki na Forum uprzejmie proszę o wybaczenie mi znanego w literaturze logicznej przykładu), którą pyta przez telefon Żona Szefa:
- Gdzie jest teraz Szef? .....
- Szef pracuje nad nowym projektem
Powiedziała prawdę, bo Szef leżąc na Sekretarce, spogląda właśnie w papiery (leżące koło głowy Sekretarki) i szkicuje (wolną ręką) nowy projekt.
|
Bzdury, fundament ludzkiej logiki to podstawowe definicje w algebrze Boole'a czyli definicje NEGACJI, AND, OR, XOR, Równoważności, Implikacji w jej Boskim wydaniu tzn. traktujący implikację jako nieskończony ciąg równoważności ....
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=26608#26608
Te definicje znał juz człowiek z epoki kamienia łupanego.
Klasyczny rachunek zdań ma niewiele wspólnego z logika ludzką o czym swiadczy chociażby uznanie za prawdziwe zdania:
Jeśli księżyc jest z sera, to Paryz jest stolica Polski
to głupota na głupocie
Twój przykład z sekretarką jest OK, prawdą jest że szef pracuje nad nowym projektem, sekretarka nie skłamała, czy musiała mówić coś więcej, może miała podac rozmiar swoich majtek - NIE.. .. to kwestia moralności a nie algebry Boole'a. Gdyby jednak żona zapytała czy ją przy okazji pieprzy to sekretarka nie miałaby wyjścia musiałaby skłamać ALBO powiedzieć prawdę - i tu mamy do czynienia z algebrą Boole'a.
Równie idiotyczne jest stwierdzenie w rachunku zdań iż z FAŁSZU może wynikać wszystko.
W punkcie odniesienia człowieka może tylko i wyłacznie dlatego że ludzie nie maja dostepu do pełnej informacji. W punkcie odniesienia Boga z FAŁSZU nigdy nie może powstac PRAWDA !
Podobno prawda jest tylko jedna. Która zatem prawda jest prawdą, ta z Boskiego czy ta z ludzkiego punktu odniesienia
Przykład:
Dwaj koledzy graja w Totka piłkarskiego. Jeden mówi do drugiego skreśl zakłady według wzoru to wygrasz główna wygraną. Koleś skreślił wszystko według wzoru za wyjątkiem jednego zakładu. W meczu LEGIA-PIPIDÓWKA postawił na Legie zamiast jak to było we wzorze na PIPIDÓWKE ... i przegrał !
Skąd jego kolega znał prawdę o wyniku wszystkich zakładów - zobacz TV i informacje o aresztowaniu 50 działaczy i sędziów piłkarskich za ustawianie meczów.
Prawdą jest, że w wielu przypadkach fałsz w punkcie odniesienia człowieka nigdy nie zostaje odkryty.
Nie znaczy to jednak że z FAŁSZU może powstać PRAWDA, to idiotyzm.
Równie dobrze można powiedzieć że z PRAWDY może powstac FAŁSZ
Przykład:
Sąd skazuje człowieka mordercę na śmierć na podstawie "niezbitych" dowodów. Wyrok wykonano, wszyscy są przekonani o winie człowieka ... a po 15 latach ujawnia sie prawdziwy morderca. Skazany człowiek przez cały czas procesu mówił prawdę "jestem niewinny" - byc może wrobił go w morderstwo człowiek który sam zamordował.
No i wychodzi że z PRAWDY (skazany cały czas mówi "jestem niewinny") powstał FAŁSZ (skazanie niewinnego) - zauwaz że gdyby nie odkryto prawdziwego mordercy ten niewinnie skazany pozostałby mordercą w oczach wszystkich ludzi na zawsze - ale nigdy w oczach Boga.
Takie rozumowanie to paranoja, nigdy nie wiemy czy drugi człowiek klamie czy mówi prawdę i czasami NIGDY się nie dowiemy.
Zupełnie inaczej brzmi idiotyczne zdanie:
Z fałszu może powstac prawda - idiotyzm z rachunku zdań
niż zdania prawdziwe:
I.
W punkcie odniesienia człowieka z fałszu może powstać prawda wyłącznie dlatego, że człowiek czasami nie ma dostępu do niezbędnych informacji aby okreslić prawdziwość zdarzenia.
II.
W punkcie odniesienia człowieka z prawdy może powstać fałsz wyłącznie dlatego, że człowiek czasami nie ma dostępu do niezbędnych informacji aby okreslić prawdziwość zdarzenia.
... może jakiś mądrala wymyśli "rachunek zdań" do przypadku II
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 19:44, 15 Gru 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:34, 15 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| Zbanowany Uczy napisał: | | rafal3006 napisał: |
Logika ludzka, jak i cały nasz wszechświat zbudowany jest na fundamencie algebry Boole'a |
No to jest najleprzy dowód na to, że logika Rafała jest odmianą logiki parakonsystentnej (o nich już pisałem tu gdzieś):
rafał zwalcza boolowską implikację i zarazem broni algebry Boole'a!!!
|
Głupoty wypisujesz Zbanowany, moja definicja implikacji jest identyczna jak Zbója o ile Wuj nie odwoła tego co sam napisał w tym poście (cytat na niebiesko i cytat trochę wyżej)
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=28066#28066
jak na razie nie odwołal i tego nie zrobi bo wyszedłby na idiotę
W uzasadnieniu zależnym implikacja staje sie równoważnością i obowiązuje definicja równoważności.
Głupotą jest twierdzenie że nie ma logiki ludzkiej (twój idiotyzm) .....itp.
Głupotą jest stwierdzenie że spójnik "Jeśli ... to ..." wymusza implikację zaś o równoważności swiadczy wyłacznie spójnik "wtedy i tylko wtedy".
Totalna bzdura, tylko idioci uzywają w jezyku mówionym spójnika "wtedy i tylko wtedy" bo w przypadku niepowodzenia czyli np. syn nie zda egzaminu nie można już ponowić warunku otrzymania nagrody pod jakimkolwiek innym pretekstem.
Najprostszy przykład z zycia.
Bush do Husajna:
Jeśli nie wycofasz swoich wojsk w ciągu tygodnia z Kuwejtu, uderzymy na Irak.
Tylko głupiec wypowiedziałby równoważnośc:
Obiecuję że jeśli wycofasz się z Kuwejtu w ciagu tygodnia, to nigdy więcej nie uderzymy na Irak.
Czyli:
Wtedy i tylko wtedy uderzymy na Irak, jeśli w ciągu tygodnia nie wycofasz sie z Kuwejtu.
no i Husajn spełnił warunek, wycofał się, po miesiącu ponownie zajął Kuwejt a Bush wyszedł na Idiotę
Implikacja zawiera w sobie również równoważnośc tzn. wypowiadający zdanie ma prawo potraktowac je jako równoważność !!!
Jeśli nie wycofasz swoich wojsk w ciągu tygodnia z Kuwejtu, uderzymy na Irak.
To oczywiste ultimatum czyli równoważnośc. Husajn widzi amerykanów przygotowujących sie do uderzenia, ale wierzy (implikacja) że tego nie zrobią bo to oczywisty drugi Wietnam (historia pokazała że miał rację a Bush wyszedł na głupka).
Bush potraktował wypowiedzianą implikację jako równoważność i uderzył kiedy chciał czyli po kilku tygodniach trzymania wojsk Irackich w maksymalnym napięciu (uderza czy nie). Implikacja, traktowana przez Busha jako równoważność na to pozwala !!!!
Nikt nie znajdzie w środkach masowego przekazu, w języku mówionym ani jednej klasycznej równoważnośći "wtedy i tylko wtedy" ... bo implikacja sama w sobie zawiera także równoważność !!!
Implikacja może byc zarówno klasyczną implikacją jak i równoważnością - to zależy tylko i wyłacznie od autora zdania.
Równoważnościa w języku mówionym posługują sie wyłacznie idioci
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 15:04, 16 Gru 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Zbanowany Uczy
Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem
|
| Wysłany: Pią 20:05, 15 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: |
Bzdury, fundament ludzkiej logiki to podstawowe definicje w algebrze Boole'a czyli definicje NEGACJI, AND, OR, XOR,
(...)
Klasyczny rachunek zdań ma niewiele wspólnego z logika ludzką |
Wuju, mam dobrą radę! Nie męcz się! Ten cytat najdobitniej świadczy, że Rafał nie ma ZIELONEGO pojęcia o tym, co pisze i wciąga Cię na jałową ziemię! (mam nawet pewną hipotezę wyjaśniającą ten stan rzeczy, ale mogłaby ona zostać odebrana jako tzw. "atak osobisty" ). Widać, że nawet nie przeczytał mojego postu wyżej, skoro po raz DRUGI palnął coś takiego!
* Wpierw pisze, że definicje stosownych operacji w algebrze Boole'a to fundament rzekomej ludzkiej logiki (oznaczmy tego dziwoląga 'LL')
* za chwilę pisze, że KRZ ma niewiele wspólnego z LL
Jeżeli więc Rafał wie (w co wątpię), że klasa algebr Boole'a stanowi adekwatną semantykę KRZ, to logika rządząca umysłem Rafała jest logiką parakonsystentną.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:10, 15 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| miki napisał: |
napisałem, ze z inspiracji Rafała zauwazyłem pewien "problem", na który nie raczyłes sensownie odpowiedzieć:
-----------------------------------
Wuju, mam nadziję ostatni raz - Wuj napisał (ja zaznaczyłem wiersz, o który chodzi):
| Kod: | p q p=>q q (p=>q)=>q
0 0 1 0 0
0 1 1 1 1
------------------------
1 0 0 0 1
------------------------
1 1 1 1 1 |
p - ojciec obiecał komputer
q - dostałem komputer od ojca
sens p=>q jest jasny i oczywisty - jest prawdomównoscią ojca gdy obiecał, a ja tego komputera nie dostałem.
jednak (p=>q)=>q == 1 gdzie z kłamstwa ojca polegajacego na tym, że nie dostałem od niego komputera, z tego kłamstwa miałoby wynikać, że komputer otrzymałem.
A to nic innego nie oznacza, jak zakaz formuowania zdania p=>q gdy
gdzie p pozostaje w zalezności z q w sposób: p<=> r=>q, gdy r=1, q=0
czego w definicji implikacji, o której pisał Rafał3006 nie ma.
Wuju, jedynym argumentem Wuju jaki widze jest przekonanie mnie, ze zdanie:
(p=>q)=>q ==1 gdy p=1 i q=0
ma sensowny odpowiednik w rzeczywistości, zrozumiały dla mnie, inny niż obecność w napisanej przez Ciebie wyżej tabeli.
mam nadzieję, ze teraz jasno przedstawiłem problem |
Miki to tylko dowód że nie wolno uzywać definicji implikacji w stosunku do równowazności.
Każda implikacja może byc równoważnością - to zależy wyłacznie od wypowiadajacego zdanie.
Ojciec wypowiadając zdanie:
Jeśli zdasz egzamin, kupie ci komputer
W przypadku nie zdania egzaminu ojciec ma prawo potraktować powyższe zdanie jako równoważnośc i ma prawo nigdy więcej nie ponowić propozycji podarowania komputera z jakiegokolwiek innego powodu.
Z punktu odniesienia ojca będzie to wtedy oczywista równoważność czyli w tym przypadku wypowiedziana wyżej implikacja jest równoważna takiej równoważności.
Kupię ci komputer wtedy i tylko wtedy gdzy zdasz egzamin.
Na koniec test dla Zbója, Mikiegi i Zbanowanego.
Który z Was da sobie głowę uciąć że zdanie wypowiedziane przez Chrystusa:
Kto wierzy we mnie będzie zbawiony
nie jest przypadkiem równowaznością ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Zbanowany Uczy
Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem
|
| Wysłany: Pią 20:16, 15 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
Jak widać, nie skumał nic z mojego postu wyżej nasz pseudologik. Ale kij w oko, niech się zabawa kręci!!
Proponuję zdanie bardziej podniecające:
Kto się wychyli, temu w mordę.
Czy wynika z tego, że dostanie w mordę świadczy o tym, że ten ktoś się wychylił?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
