 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Czw 16:58, 23 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| miki napisał: | edit : sory znów nie dotyczałem
Wuju chodzi o zdanie:
ojciec obiecał komputer i skłamał (zdałem egzamin a komputera nie dostałem) dla tego mam komputer to zdanie jest prawdziwe?
sory ale mi sie trochę miesza fakt nie chodzi o wartość q |
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:00, 23 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| miki napisał: | | ojciec obiecał komputer i skłamał (zdałem egzamin a komputera nie dostałem) dla tego mam komputer to zdanie jest prawdziwe? |
Rozpisz to zdanie na elementy skladowe (p="...", q="..."; ewentualnie na wiecej niz dwa, jesli bedzie to konieczne). Wtedy rzecz sie wyjasni.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 17:02, 23 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
wuju czy mogłem dostać komputer od ojca jeśli ojciec skłamał?
wuju nie tak jak Rafał mówi czy ojciec skłamał, ale gdy ojciec skłamał - zobacz czy wówczas da się w nim jakiś sens odnaleść
edit: już wcale nie jestem pewny czy z implikacja jest cos nie tak czy z moja głową 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:11, 23 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
|
A czy mozesz twoje zdanie zapisac w sposob formalny, za pomoca zdefiniowanych przez ciebie, elementarnych zdan p, q, r,...? Bo w twoim zdaniu wystepuje wiele elementow: dostanie komputera, zdanie egzaminu (domyslnie), klamstwo ojca... Caly paradoks bierze sie ze zwiazkow, ktore zachodza pomiedzy tymi elementami ale ich (tych zwiazkow) nie widac i w tym samym rozumowaniu raz sie zaklada, ze one istnieja, a raz, ze nie istnieja (co jest, rzecz jasna, bledem).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 17:14, 23 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
p ojciec mi obiecał ...
q dostane od ojca komputer gdy ojciec dotrzyma słowa
edit: p=1 q=0 (+*)
(p=>q)=>q ==1? [lub (p=>q)=>q ==0]*
dostałem od ojca komputer, który mi obiecał, bo ojciec nie dotrzymał słowa – czyli nie dał mi komputera.
| Cytat: | | wynika wprost, ze zmiennymi niezaleznymi sa w tym wyrazeniu |
pytam skad mam wiedzieć, z definicji implikacji co to jest zmienna zalezna i niezależna - nie twierdzę, że implikacja jest bzdurą, a że jej definicja nie jest pełna
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 17:44, 23 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Z zapisu (p=>q)=>q wynika wprost, ze zmiennymi niezaleznymi sa w tym wyrazeniu p i q... Z przypadkami takimi jak dzielenie przez zero nie ma to nic wspolnego. |
"zakaz" dzielenia przez zero też nie wziął sie z sufitu - pytanie tylko czy należy do definicji dzielenia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:07, 23 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
Przy tych definicjach, implikacja p=>q brzmi: Jesli ojciec mi obiecal, ze dostane komputer, to dostane od ojca komputer, gdy ojciec dotrzyma slowa. Czy napewno wlasnie takie zdanie p=>q chciales umiescic w implikacji (p=>q)=>q?
| miki napisał: | | skad mam wiedzieć, z definicji implikacji co to jest zmienna zalezna i niezależna - nie twierdzę, że implikacja jest bzdurą, a że jej definicja nie jest pełna |
Wszystko wynika krok po kroku z definicji implikacji. Nie ma tu zadnej niejednoznacznosci, niczego nie brakuje. Przeczytaj cierpliwie to, co napisze ponizej (chocby bylo tam wiele oczywistosci):
Kiedy definiujesz implikacje p=>q w postaci tabelki zerojedynkowej, wtedy definiujesz ja jako odwzorowanie z iloczynu kartezjanskiego dwoch zbiorow (0,1) w zbior (0,1). Element nalezacy do pierwszego zbioru tworzacego iloczyn kartezjanski nazywasz p, element nalezacy do drugiego zbioru tworzacego iloczyn kartezjanski nazywasz q, a element nalezacy do zbioru, do ktorego odwzorowywujesz, nazywasz r. Piszesz wiec: Implikacja to przyporzadkowanie parom (pє{0,1}, qє{0,1}) elementow rє{0,1} wedlug tabelki:
p q r
0 0 1
0 1 1
1 0 0
1 1 1 Wobec tego zbior argumentow jest zbiorem zmiennych niezaleznych, a zbior wartosci - zbiorem zmiennych zaleznych. Podobnie postepujesz, gdy definiujesz wyrazenie (p=>q)=>q. W tym przypadku zapis pokazuje, ze:
(a) w iloczynie kartezjanskim wystepuja dwa zbiory, ktorych elementy nazywamy odpowiednio p i q; oraz ze
(b) masz do czynienia ze zlozeniem dwoch implikacji: poprzednik drugiej implikacji nie jest dowolny, lecz rowniez powstaje jako implikacja (przy czym nastepnik drugiej implikacji tez nie jest dowolny, lecz jest taki sam, jak nastepnik pierwszej implikacji).
Wiedzac to, budujesz po kolei tabelke zerojedynkowa wyrazenia (p=>q)=>q; tak wlasnie zrobilem w tym poscie na poprzedniej stronie, w ktorym wypisalem te tabelke. Zaczynasz od wypisania wszystkich mozliwych par (p, q); to pierwsze dwie kolumny. Potem wypisujesz w trzeciej kolumnie odpowiadajace im wartosci p=>q, wynikajace z zerojedynkowej tabelki implikacji. Nastepnie traktujesz ten wynik (trzecia kolumne) jako poprzednik drugiej implikacji, ktora ma wygladac (p=>q)=>q. Nastepnikiem jest tu q, czyli to, co stoi w drugiej kolumnie. Dopisujesz wiec dla wygody czwarta kolumne, ktora jest dokladna kopia drugiej kolumny; teraz pary tworzane przez trzecia i czwarta kolumne tworza zbior argumentow dla drugiej implikacji. Zauwaz, ze zbior ten jest podzbiorem zbioru wszystkich mozliwzch par (p,q); nie ma w tym nic dziwnego, bo nie jest to bylejaki zbior, ale wynik implikacji. Teraz stosujesz tabelke impikacji do wyznaczenia wartosci piatej kolumny, oznaczonej (p=>q)=>q - i gotowe.
Wszystko wynika krok po kroku z definicji implikacji. Nie ma tu zadnej niejednoznacznosci, niczego nie brakuje.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 18:20, 23 Lis 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 18:19, 23 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Wszystko wynika krok po kroku z definicji implikacji. |
wynikanie to chyba implikacja? jak mozna dowodzić tezę za pomocą dowodzonej tezy? :wink:
| Cytat: | | Czy napewno wlasnie takie zdanie p=>q chciales ... |
p obietnica ojca
q moje przekonanie - niżej
nie raczej: ponieważ ojciec obiecał, sądzę, ze dostane komputer gdy ojciec dotrzyma słowa
p=>q ok ale gdy już znam efekt tego przekonania nie mogę wnioskować niczego bo już wiem (p=>q)=>q, o q już wiem, że jest tylko fałszywe
| Cytat: | | Wszystko wynika krok po kroku z definicji implikacji. Nie ma tu zadnej niejednoznacznosci, niczego nie brakuje. |
być może wuju jestem zmęczony - nie kwestionuje, że to wynika - ale wynika zakaz pewnego działania: z niewiedzy tworzenia wiedzy, z niesprawdzonego tworzenia sprawdzonego lub odwrotnie, z jednego nie wiem, gdy już wiem tworzenia nie wiem - tak intuicyjnie to rozumiem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:48, 23 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Wszystko wynika krok po kroku z definicji implikacji. |
| miki napisał: | | wynikanie to chyba implikacja? jak mozna dowodzić tezę za pomocą dowodzonej tezy? |
Nie wiem, o co ci chodzi (jesli to nie zart). Pomijajac juz wszystko inne, nie masz tu do czynienia z dowodem, lecz z wypisaniem krok po kroku konstrukcji, za pomoca ktorej buduje sie tabelke zerojedynkowa wyrazenia (p=>q)=>q.
| miki napisał: | | ponieważ ojciec obiecał, sądzę, ze dostane komputer gdy ojciec dotrzyma słowa |
W takim razie musisz inaczej zdefiniowac elementy podstawowe. Na pierwszy rzut oka, przedstawiles dosc skomplikowane zdanie. Postaraj sie rozbic je w scisly sposob na DWA NIEZALEZNE elementy skladowe p oraz q tak, by po zlozeniu wyszla implikacja p=>q.
| miki napisał: | | wynika zakaz pewnego działania: z niewiedzy tworzenia wiedzy |
Przede wszystkim, falsz to nie jest niewiedza, tylko wiedza (mianowicie, wiedza, ze to falsz) 
Po drugie, implikacja w jezyku potocznym ("jesli p, to q") jest daniem gwarancji zajscia q pod warunkiem zajscia p, i nie mowi nic o tym, czy q zajdzie czy nie w sytuacji, w ktorej p nie jest spelnione. Skoro chcesz patrzec na to z punktu widzenia "tworzenia wiedzy", to musisz patrzec na to tak: "(a) Niech wiem, ze p jest prawdziwe; teraz implikacja mowi mi, ze kazde prawidlowe wnioskowanie z koniecznosci doprowadzi mnie z tego p do jakiegos prawdziwego q. Wobec tego jesli wiem, ze q jest prawdziwe to wiem, ze konkretne rozumowanie R, ktorego uzylem, bylo prawidlowe. A jesli wiem, ze q jest falszywe, to wiem, ze to rozumowanie R bylo nieprawidlowe. (b) Niech teraz dla odmiany wiem, ze p jest falszywe; teraz implikacja mowi mi, ze moja wiedza o wartosci logicznej q nie wystarcza do ocenienia prawidlowosci rozumowania R prowadzacego z p do q".
Innymi slowy: badane przez nas rozumowanie R, ktore w sposob opisywany przez implikacje zmienia wiedze o p w wiedze o q, nie jest symetryczne wobec zamiany p na ~p. Wymaga ono bowiem prawdziwego p, zeby dalo sie zastosowac w sensowny sposob.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 19:07, 23 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| to nie żart napisał: | | jesli to nie zart |
edit: tak przypadkiem mi to wyszło - miało byc oczywiście: "to nie żart"
| Cytat: | | W takim razie musisz inaczej zdefiniowac elementy podstawowe. |
zdefiniowałem - to q, dla czego musze inaczej?
gdzie w definicji implikacji mowa jest o "niezaleznych"? - chyba jedynie o różnych?
| Cytat: | | Przede wszystkim, falsz to nie jest niewiedza |
p=>q to niewiedza - wynikac może cokolwiek jeśli p=0, jednak dalej nadal twierdzisz, że wnioskujesz choć efekt p=>q musisz znać, aby cokolwiek dalej powiedzieć
| Cytat: | | Innymi slowy: badane przez nas rozumowanie R, ktore w sposob opisywany przez implikacje zmienia wiedze o p w wiedze o q, nie jest symetryczne wobec zamiany p na ~p. Wymaga ono bowiem prawdziwego p, zeby dalo sie zastosowac w sensowny sposob. |
Nie wuju, nie p a q w efekcie tego rozumowania pomimo, ze wiem, że p=0 a q=1 nadal twierdzę, że nie wiem, że q=0, bo to q jest niewiadomą zalezną od p - wierzyłem, że p a gdy wiem, że p=0 nadal wierzę? czy wiem? i w dodatku co? że słusznie żywiłem fałszywe przekonanie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 19:41, 23 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| miki napisał: | | Nie wuju, nie p a q w efekcie tego rozumowania pomimo, ze wiem, że p=0 a q=1 nadal twierdzę, że nie wiem, że q=0, bo to q jest niewiadomą zalezną od p - wierzyłem, że p a gdy wiem, że p=0 nadal wierzę? czy wiem? i w dodatku co? że słusznie żywiłem fałszywe przekonanie? |
coś tu zamotałem?
spełnienie obietnica p=0
oczekiwanie spełnienia obietnicy q=1
p=>q = 1, 1=>q
czyli po niespełnieniu oczekiwanej obietnicy nadal żywię nadzieję, ze obietnica sie spełni - nonsens
choć chyba odwróciłem wartości, w stosunku do poprzedniego przykładu
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:48, 23 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | W takim razie musisz inaczej zdefiniowac elementy podstawowe. |
| miki napisał: | | zdefiniowałem - to q, dla czego musze inaczej? |
Bo po podstawieniu podanych przez ciebie definicji p i q do wzoru p=>q wychodzi inne zdanie niz to, ktore traktujesz jako p=>q. Chciales, by:
p=>q = "Ponieważ ojciec obiecał, sądzę, ze dostane komputer gdy ojciec dotrzyma słowa".
Przy twoich definicjach uzyskales jednak zdanie:
p=>q = "Jesli ojciec mi obiecal, ze dostane komputer, to dostane od ojca komputer, gdy ojciec dotrzyma slowa".
| miki napisał: | spełnienie obietnica p=0
oczekiwanie spełnienia obietnicy q=1 |
Czyli:
p = "niespelniona obietnica"
q = "oczekiwanie spelnienia obietnicy".
p=>q = (sens w logice formalnej) "jesli obietnica jest niespelniona, to oczekuje spelnienia obietnicy" =(sens w jezyku potocznym) "jest gwarantowane, ze jezeli dojdzie do niespelnienia obietnicy, to bede oczekiwal spelnienia obietnicy".
Czy takie zdanie zamierzales zbudowac?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 21:20, 23 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Czy takie zdanie zamierzales zbudowac? |
nie tak wyszło z powtarzania w kółko tego samego i napisałem
i
| Cytat: | | choć chyba odwróciłem wartości, w stosunku do poprzedniego przykładu |
zostawmy to -i podsumujmy: zamotałem. ok?
----------------------------------------------------------
- może ten przykład jednak jest lepszy:
p - obietnica [edit: zmieniłem]
q - oczekiwanie spełnienia obietnicy
p=>q oczekiwanie spełnienia obietnicy, na podstawie obietnicy
gdy p=0 q=1, obietnica nie została spełniona - przestaje na nią liczyć [edit: zmieniłem]
p=>q = 0, 0=>q =1 tyle, że po nie spełnieniu obietnicy implikacja nie jest już implikacją - nie mogę powiedzieć, że z fałszu wynika albo prawda albo fałsz
bo to by oznaczało, że nadal nie wiem, czy ojciec spełni obietnicę - z sensu jaki implikacja wyraża
oczywiscie możesz udowadniać, że zerojedynkowo wszystko jest ok - ale nie o to pytam, na jakiej podstawie twierdzisz, że zdania muszą być niezależne - jaka część definicji implikacji tą niezalezność nakazuje - implikacja mówi jedynie o różnych(choć i tego nie jestem pewien) zdaniach, a nie o niezależnych
jeśli zdania mają być niezależne to i (p=>q)=>q nie wolno ci napisać!
Ostatnio zmieniony przez miki dnia Czw 21:54, 23 Lis 2006, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:34, 23 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
Miki, nie mozesz osobno definiowac zarowno p i q, jak i p=>q Znaczenie p=>q musi byc uzyskane z podstawienia znaczen p i q do wyrazenia ;=>q.
Zdania musza byc niezalezne z DEFINICJI zerojedynkowej tabelki implikacji jako odwzorowania z iloczynu kartezjanskiego dwoch zbiorow binarnych w zbior binarny. Wyrazenie (p=>q)=>q to zlozenie dwoch implikacji, a nie pojedyncza implikacja. Podalem ci dokladny sposob, w jaki - z definicji! - konstruuje sie tabelke takiego wyrazenia (post #26793 z 23 Lis 2006 07:07 pm). Czy zrozumiales tamten opis?
Dobra, do jutra; dzis musze juz zmykac.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 21:39, 23 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
to co piszesz oznacza jedynie, ze nie wolno napisać:
(p=>q)=>q
bo jest implikacja zdań zależnych
PS zresztą:
1. małe - jesli w ogóle ma to dla mnie znaczenie
2. póki co przekonał mnie rafał - choć nie wiem czy on sam wiedział o co mu chodziło
3. od pewnego czasu, w kółko, wzajemnie powtarzmy te same argumenty- tak, że proponuje pozostać przy swoich przekonaniach - z braku innych mozliwosci i nie męczyć się
pozdr.
PS2
| Cytat: | | Czy zrozumiales tamten opis? |
nie kwestionuje go, napisałem ci jednak że dowodzisz tezę w oparci o dowodzoną tezę - natomiast sensowności takiego zdania nie dostrzegam - wprost przeciwnie - absurdalność
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:30, 23 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| miki napisał: |
2. póki co przekonał mnie rafał - choć nie wiem czy on sam wiedział o co mu chodziło
|
Tego sie nie spodziewałem Miki
Nie możemy sie za bardzo porozumieć bo operujemy róznymi językami. Ty i Zbój znacie doskonale rachunek zdań, zaś ja znam doskonale algebrę Boole'a (napisałem kilka książek), moja znajomośc rachunku zdań jest równa zeru absolutnemu. Ja po prostu wyłacznie logicznie rozumuję w oparciu o algebre Boole'a którą posługije się każdy bez wyjątku człowiek na swiecie (choć mało kto o tym wie) bo to matematyka scisła wyssana z mlekiem matki ... a ilu ludzi wie co to implikacja w sensie rachunku zdań ? 
| miki napisał: |
p - obietnica [edit: zmieniłem]
q - oczekiwanie spełnienia obietnicy
p=>q oczekiwanie spełnienia obietnicy, na podstawie obietnicy
gdy p=0 q=1, obietnica nie została spełniona - przestaje na nią liczyć [edit: zmieniłem]
p=>q = 0, 0=>q =1 tyle, że po nie spełnieniu obietnicy implikacja nie jest już implikacją - nie mogę powiedzieć, że z fałszu wynika albo prawda albo fałsz
bo to by oznaczało, że nadal nie wiem, czy ojciec spełni obietnicę - z sensu jaki implikacja wyraża
oczywiscie możesz udowadniać, że zerojedynkowo wszystko jest ok - ale nie o to pytam, na jakiej podstawie twierdzisz, że zdania muszą być niezależne - jaka część definicji implikacji tą niezalezność nakazuje - implikacja mówi jedynie o różnych(choć i tego nie jestem pewien) zdaniach, a nie o niezależnych
|
Brawo Miki, to mi sie podoba.
Zbója znam od roku i znany jest z tego, że nie myśli tylko wymachuje bezmyślnie zerami, jedynkami i tabelkami a najchętniej wszystko rozmydla
To ja może to samo Zbójowi inaczej:
Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer
Jeśli ojciec wypowie to zdanie, a syn nie zda egzaminu, to oczywiście może dostać komputer z jakiegokolwiek innego powodu np. do ojciec widział że syn się starał ale miał pecha, bo miał urodziny, bo dostał od cioci, bo go ukradł w sklepie itd.... tu Kubusiowa interpretacja definicji implikacji jest zgodna w 100% z rachunkiem zdań !!!!! ... i nie mamy o czym dyskutować 
Oczywiście, jeśli syn nie zda egzaminu to ojciec może mu nie kupić komputera do końca zycia i nie będzie kłamcą, nic go przeciez nie zmusza do ponowienia swojej obietnicy.
Rozważmy zatem wyłącznie szczególny przypadek, kiedy syn nie zdał egzaminu i otrzymał komputer, bo tu jest istota sporu ... no właśnie za co ??? - pozostaje tylko nagroda za nie zdany egzamin, bo otrzymanie komputera z jakiegokolwiek innego powodu nie budzi sprzeciwu nawet przedszkolaka
No i mamy zdanie wyjściowe:
Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer.
Kluczowa i sporna linijka implikacji:
Syn nie zdał egzaminu, dostaje komputer
Jeśli z założenia wykluczymy dostanie komputera z jakiegokolwiek innego powodu, bo tu wszyscy jesteśmy zgodni, to zdanie wyjściowe będzie równoważnością tzn. jeśli syn ma komputer to musiał zdać egzamin, jeśli go nie ma to musiał oblać.
Jeśli w tym przypadku ojciec da synowi komputer w nagrodę za nie zdany egzamin to będzie kłamcą - i nie jest tu istotne że nie skłamał bo nie złamał obietnicy zawartej w zdaniu wyjściowym, ale jest klamcą bo zmienił swoją pierwotną obietnicę na coś zupełnie przeciwnego !
Po zmianie zdania warunek otrzymania komputera jest taki:
Jeśli nie zdasz egzaminu dostaniesz komputer
czyli ojciec jest ewidentnym kłamcą.
... a Zbój z uporem twierdzi że nie jest
Zbóju proszę, zapomnij o zerach i jedynkach, zapomnij o rachunku zdań ... i pomyśl logicznie !
Pytam cie po raz setny, zdanie wyjściowe jest takie:
Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer
po nie zdanym egzaminie ojciec mówi do syna:
Dostajesz komputer, bo nie zdałeś egzaminu
Jest ojciec kłamcą, czy nie jest ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 0:13, 24 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
Wuju, mam nadziję ostatni raz - Wuj napisał (ja zaznaczyłem wiersz, o który chodzi):
| Kod: | p q p=>q q (p=>q)=>q
0 0 1 0 0
0 1 1 1 1
------------------------
1 0 0 0 1
------------------------
1 1 1 1 1 |
p - ojciec obiecał komputer
q - dostałem komputer od ojca
sens p=>q jest jasny i oczywisty - jest prawdomównoscią ojca gdy obiecał, a ja tego komputera nie dostałem.
jednak (p=>q)=>q == 1 gdzie z kłamstwa ojca polegajacego na tym, że nie dostałem od niego komputera, z tego kłamstwa miałoby wynikać, że komputer otrzymałem.
A to nic innego nie oznacza, jak zakaz formuowania zdania p=>q gdy
gdzie p pozostaje w zalezności z q w sposób: p<=> r=>q, gdy r=1, q=0
czego w definicji implikacji, o której pisał Rafał3006 nie ma.
Wuju, jedynym argumentem Wuju jaki widze jest przekonanie mnie, ze zdanie:
(p=>q)=>q ==1 gdy p=1 i q=0
ma sensowny odpowiednik w rzeczywistości, zrozumiały dla mnie, inny niż obecność w napisanej przez Ciebie wyżej tabeli.
mam nadzieję, ze teraz jasno przedstawiłem problem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 0:20, 24 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
rafal3006, przekonałeś mnie - tj. dzieki Tobie zauwazyłem, ze jest problem z implikacją (o którym nie wiedziałem), ale gdy ojciec skłamie, przykład, który ty przytaczasz mnie nie przekonuje.
Prawdę mówiąc zastanawiam się czy sobie jaja robisz czy tak na poważnie? mam mieszane odczucia.
PS
| Cytat: | | czy sobie jaja robisz |
nie traktuj tego jako zniewagę - pisząc ten post nie doczytałem jeszcze wszystkiego co napisałeś
Ostatnio zmieniony przez miki dnia Pią 0:44, 24 Lis 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:32, 24 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| miki napisał: |
rafal3006, przekonałeś mnie - tj. dzieki Tobie zauwazyłem, ze jest problem z implikacją, ale gdy ojciec skłamie .... |
Dokładnie tak Miki !!!! 
| miki napisał: |
Prawdę mówiąc zastanawiam się czy sobie jaja robisz czy tak na poważnie? mam mieszane odczucia.
|
Nie robię sobie żadnych jaj, ze Zbójem zacząłem "śmiertelną" walkę rok temu na na tym forum:
[link widoczny dla zalogowanych]
Przez kilkadziesiąt stron kłóciliśmy sie o cytat z Biblii:
Jan. 5:24
24. Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, kto słucha słowa mego i wierzy temu, który mnie posłał, ma żywot wieczny i nie stanie przed sądem, lecz przeszedł z śmierci do żywota.
on patrzył na to zdanie jako na implikację, a ja jako na równoważność, czyli dyskutowaliśmy patrząc na to samo z dwóch róznych punktów odniesienia .. a wtedy żadna dyskusja nie ma sensu.
Punkt odniesienia, to także mój konik.
Świat wyglada różnie z róznych punktów odniesienia.
W jednym punkcie odniesienia A może byc prawda a w drugim A może byc fałszem.
Na koniec pytanie podstawowe:
Kto w czasach Chrystusa znał implikację w sensie rachunku zdań ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 0:48, 24 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
Wszyscy dobrzy ludzie ?
ps
oczywiście - wiesz nie zawsze doczytam wszystko zanim odpowiem, tak że nie przejmuj sie jak coś chlapnę - a naprawdę nie wiem za bardzo co to jest rachunek zdań 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 1:08, 24 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| miki napisał: | Wszyscy dobrzy ludzie ?
|
Taaak, wszyscy dobrzy ludzie .. szczególnie Inkwizytorzy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 1:12, 24 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
|
- no :? :wink: , pewnie inkwizytorzy też.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 13:17, 24 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| miki do wuja napisał: | Wuju, jedynym argumentem Wuju jaki widze jest przekonanie mnie, ze zdanie:
(p=>q)=>q ==1 gdy p=1 i q=0
ma sensowny odpowiednik w rzeczywistości, zrozumiały dla mnie, inny niż obecność w napisanej przez Ciebie wyżej tabeli. |
coś się obawiam, że dostrzegam już ten sensowny odpowiednik to błąd człowieka i interwencja Boga, czyli cód?
tak, że Wuju może masz rację - ze powinno to w tabelce implikacji pozostać, bo moze się zdarzyć, i na szczęście nikt przy zdrowych zmysłach sam - świadomie takiego rozumowania nie stosuje w praktyce.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33751
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:47, 24 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer
po nie zdanym egzaminie ojciec mówi do syna:
Dostajesz komputer, bo nie zdałeś egzaminu
Jest ojciec kłamcą, czy nie jest ? |
A co to znaczy "być kłamcą"?
Bo sprawa nie jest oczywista. Oto "typy" - kłamcą jest ten kto:
1. Nie dotrzymuje warunków implikacji początkowej
2. niewłaściwie formułuje uzasadnienie swojego postępowania
3. komunikuje nieprawdę (w sensie: co innego mysłi, a co innego mówi)
4. ogólnie "mąci" i niejasno się wyraża...
Słowo "kłamstwo" oznacza coś więcej niż brak prawdy, bo oznacza "przekazywanie informacji ze świadomością, że jest ona nieprawdziwa".
Ale też i nie/prawdziwość też może być określana względem różnych aspektów sytuacji - raz względem naszego stosunku do początkowej, sytuacji, raz względem sytuajci wynikowej, raz względem naszej opinii o całym zdarzeniu. W każdym z tych przypadków odpowiedź może się różnić.
Podsumowując:
To pytanie wprowadza tak naprawdę wiele elementów nieokreślonych, a przez to jest NIEROZSTRZYGALNE, bo nie wyróżnia w sposób jednoznaczny kryteriów rozstrzygalności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 20:48, 24 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | Nie możemy sie za bardzo porozumieć bo operujemy róznymi językami. Ty i Zbój znacie doskonale rachunek zdań, zaś ja znam doskonale algebrę Boole'a (napisałem kilka książek), moja znajomośc rachunku zdań jest równa zeru absolutnemu. Ja po prostu wyłacznie logicznie rozumuję w oparciu o algebre Boole'a którą posługije się każdy bez wyjątku człowiek na swiecie (choć mało kto o tym wie) bo to matematyka scisła wyssana z mlekiem matki ... a ilu ludzi wie co to implikacja w sensie rachunku zdań ? |
| Kod: | p q p=>q q (p=>q)=>q
0 0 1 0 0
0 1 1 1 1
------------------------
1 0 0 0 1 – błąd i rozumowanie prawdziwe, zarezerwowane dla Boga*
------------------------
1 1 1 1 1 |
* - własciwie "Dar od Boga"
Rafale, ja ciągle nie wiem kiedy Ty żartujesz, a kiedy mówisz poważnie, choć oczywiście nie mam o to pretensji - zwłaszcza, że nawet gdybyś kłamał to ja i tak mogę zyskiwać wiedzę. Nie widzę też sprzeczności pomiędzy „kubusiową definicją” a tą, poza ilością warunków, które nie maja znaczenia. Jedynka w wiadomym miejscu również oznacza to co oznaczała - "nie wiadomo".
Wbrew temu co poprzednio postulowałem – wprowadzenia warunku, teraz z tego się wycofuję, uznając taki warunek za niemożliwy w rzeczywistości do spełnienia.
Uzasadnienie, jedynki w wiadomym miejscu jest jednak sensowne – choć takie rozumowanie, dla człowieka byłoby absurdalne. Logicznie poprawne jest tylko dla Boga. Bo tylko Bóg może „kłamać” i nie kłamie – bo to Bóg (z definicji) wyznacza co jest Prawdą, a co fałszem, i nie ma On, w tym względzie ograniczeń.
Jedynka, w tym miejscu jest konieczna i wbrew pozorom – „z niczego” może wynikać „coś”. Gdyby uznać inaczej – oznaczałoby to tylko tyle, że nie możemy zyskiwać wiedzy, której wcześniej nie posiadaliśmy. Z fałszu może wynikać i wynika wiedza.
Nie wiem Rafale3006, czy jesteś wierzący (bo nie wiem kiedy żartujesz) – ale to co napisałem to nie wynik mojej jakieś „aberracji religijnej”, a tak mi nakazuje moja logika.
Uzasadnieniem jedynki tu jest nic innego jak fakt, że gdyby z „niewiedzy, błędu” nie mogła wynikać wiedza, to do dziś musieli byśmy siedzieć „na drzewach”, choć nawet jest to wiedza o "błędzie" - pozornie nic nie wnosząca - np. ja nie muszę zmieniać tego co już wiedziałem, choć wiem wiecej.
Nie „wierzący” takie rozumowanie, jak w wiadomej linijce, uznają za absurdalne, „wierzący” za zakazane (choć jedni i drudzy często w praktyce je stosują) – tak, ze uzupełnienie, definicji implikacji o warunek, o którym pisałem wcześniej jest zbyteczne – i tak o błędzie można przekonać się jedynie po fakcie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
