Część V Matematyczne fundamenty B2.0 Dyskusja z Macjanem

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Część V Matematyczne fundamenty B2.0 Dyskusja z Macjanem
Idź do strony Poprzedni 1, 2

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

macjan

Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 19:29, 05 Cze 2008 Temat postu:

Definicję implikacji ustaliliśmy zdaniem

Kod:

(p=>q) <=> (~p + q)

Zgodziłeś się, że jest to prawda. To zdanie pozwala nam skonstruować tabelkę zerojedynkową dla implikacji, która wygląda następująco:

Kod:

p q p=>q
0 0 1
0 1 1
1 0 0
1 1 1

Taka tabelka jest najlepszą definicją, bowiem nie stwarza żadnych wątpliwości - w przeciwieństwie do rozważań o warunkach wystarczających.

I jeszcze jedno - wcale nie kwestionuję tego, że p jest warunkiem wystarczającym dla q (to prawda). Ale wyciągasz z tego fałszywe wnioski i widzę, że tak się nie dogadamy, dlatego przechodzimy na język ściśle matematyczny.

Czy zgadzasz się z tą tabelką?

Proszę, nie bombarduj mnie przykładami - w końcu to ja tu atakuję, a Ty bronisz teorii ;). Twój punkt widzenia znam, przedstawiłeś go w artykule. Natomiast ty, żeby poznać mój, musisz krok po kroku odpowiadać na moje pytania - w ten sposób wspólnie dojdziemy do... zobaczymy czego.

Ostatnio zmieniony przez macjan dnia Czw 19:33, 05 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 19:16, 06 Cze 2008 Temat postu:

macjan napisał:

I jeszcze jedno - wcale nie kwestionuję tego, że p jest warunkiem wystarczającym dla q (to prawda). Ale wyciągasz z tego fałszywe wnioski i widzę, że tak się nie dogadamy, dlatego przechodzimy na język ściśle matematyczny.

Warunek wystarczający i konieczny to problem na poziomie 15-letniego dziecka. Co tu można nie rozumieć ? Jeśli twierdzisz, że wyciągam z tego fałszywe wnioski to powinieneś pokazać w którym miejscu się mylę.

Ok., łatwiej byłoby dyskutować gdybyśmy mieli wspólną definicję implikacji. Ja operuję definicją zgodną z podręcznikiem I klasy LO gdzie tłustym drukiem jest napisane jak byk o warunku wystarczającym i koniecznym w implikacji !!! To jest najważniejszy fundament całej implikacji, a ty chcesz go wywalić na wstępie i wrócić do idiotycznych zer i jedynek.

Myślę, że dobrym punktem startowym do dyskusji będzie twój dowód:

macjan napisał:

Nie chcę ograniczać się do tego wątku. Dla Ciebie to wygodnie, poruszyć dwadzieścia rzeczy na raz i bombardować mnie pseudo-dowodami. Tymczasem ja chcę, żeby z tej dyskusji naprawdę coś wynikło. Dlatego - zarówno tam, jak i tutaj - będziemy poruszać się po kolei, fakt po fakcie, ustalać wszystko to na co się zgadzamy i dyskutować pojedynczo nad tym, na co się nie zgadzamy. A zaczniemy od rzeczy najważniejszej, czyli definicji implikacji.

Kod:

(p => q) <=> (~p + q)

Ustaliliśmy, że to prawda. To doskonale. Będziemy z tego faktu korzystać przy analizie implikacji.

Parę zdań:

Kod:

A1. Jeśli zdasz egzamin, dostaniesz komputer.
B1. Jeśli nie zdasz egzaminu, dostaniesz komputer.

Zamieniamy na równoważną parę zdań (korzystając z powyższej własności):

Kod:

A2. Nie zdasz egzaminu lub dostaniesz komputer.
B2. Zdasz egzamin lub dostaniesz komputer.

Czy zgadzamy się, że A1 = A2 i B1 = B2?

Na wstępie chcę ci powiedzieć, że u logików czas się zatrzymał w momencie wynalezienia mikroprocesora i nadal uwielbiają babrać się w zerach i jedynkach, symbolach p i q które stosują do WSZYSTKICH implikacji zamiast wieki temu przejść na symboliczny język asemblera. Co to jest pokażę ci zapisując Twój przykład w języku asemblera:

Definicja implikacji prostej:
p=>q = ~p + q (proponuję pisać = zamiast <=> bo to krócej i nie zamazuje tekstu zbędnymi znakami)

Zapis macjana:
A1.
Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer
E=>K = ~E + K
A2.
~E + K – masz wyżej równość więc twoje pytanie czy E=>K = ~E + K jest zbędne

B1.
Jeśli nie zdasz egzaminu dostaniesz komputer
~E=>K = ~(~E) + K = E + K
B2.
E+K = ~E=>K – jak wyżej zbędne pytanie

Zauważ, że w języku asemblera ja mogę zapisać.

Zapis Kubusia:

Zdanie wypowiedziane:
A.
Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer
E=>K = ~E + K

… a dalej mogę operować symbolami np.

B.
Jeśli nie zdasz egzaminu dostaniesz komputer
~E=>K = ~(~E) + K = E + K
Odczytać taki zapis symboliczny to pestka, zgadza się ?

Zaczynamy dyskusję:

Na wstępie popełniasz fundamentalny błąd rozwalający całą algebrę Boole’a. Mieszasz ze sobą dwie logiki, dodatnią i ujemną. Zdanie A wypowie każdy normalny człowiek. Powiedz mi kto wypowie i w jakich okolicznościach zdanie B ???!!!

Tu poproszę cię o ponowne przeczytanie dowodu P8=>P2:
http://www.sfinia.fora.pl/metodologia,12/czesc-v-matematyczne-fundamenty-logiki-czlowieka,3120-15.html#55192

W implikacji poprzednik p dzieli wszystkie zmienne wejściowe na dwa rozłączne zbiory p i ~p. Twój błąd polega na wrzuceniu do worka z napisem „p” elementu „~p” … to jest wariatkowo, tego nie wolno robić !!!

Zobacz jakie to piękne u Kubusia.

Teoria ogólna:

p=>q = ~p + q – definicja implikacji odwrotnej
Jeśli zajdzie p to „musi” zajść q
=> - matematyczny operator „musi”

Worek z napisem p to zbiór elementów spełniających poniższe równania:
p=>q = ~p+q
p=>~q = ~p+~q

W worku z napisem p są wyłącznie elementy p=>q lub p=> ~q, nie ma innych możliwości matematycznych co potwierdza poniższe równanie:

(p=>q) + (p=>~q) = ~p+q + ~p+~q = 1
bo
~p+~p=~p
q+~q = 1
To jest oczywista tautologia, zdanie zawsze prawdziwe.

Na wyjściu mamy dwa worki z napisami p=>q i p=>~q sięgamy do worka p przekładając elementy do tych dwóch worków. Oczywiście możemy losować nieskończenie wiele razy i nie mamy szans na wyciągnięcie elementu p=>~q bo nie ma takiego w worku p na mocy definicji implikacji.

p=>q
Jeśli zajdzie p to „musi” zajść q

Mamy zatem równania:
p=>q = 1 (twarda prawda, bez żadnych wyjątków)
p=>~q = 0 (twardy fałsz – worek pusty po wieki wieków)

Zajmijmy się teraz workiem z napisem ~p.

p~>q = p + ~q – definicja implikacji odwrotnej
Jeśli zajdzie p to „może” zajść q
~> - matematyczny operator „może”

Prawo Kubusia:
p=>q = ~p ~> ~q – prawo zamiany implikacji prostej na równoważną implikację odwrotną

~p ~> ~q
Jeśli zajdzie ~p to może zajść ~q lub może zajść q czyli:

(~p ~> ~q) + (~p ~> q) = ~p+~(~q) + ~p+ ~(q) = ~p + q + ~p + ~q = 1
Bo:
q+~q = 1
Również oczywista tautologia.

W worku z napisem ~p mamy tym razem zarówno elementy spełniające ~p ~> ~q jak i ~p ~> q. Możemy wylosować dowolny z nich czyli … wszystko może się zdarzyć.

Wróćmy do przykładu z komputerem.

Worek E.

Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer
E=>K = 1 (twarda prawda)
=> - operator „musi” !!!

Jeśli zdasz egzamin nie dostaniesz komputera
E=>~K (twardy fałsz)

Worek ~E.

Prawo Kubusia:
E=>K = ~E ~> ~K
~> - operator „może” !!!!

Jeśli nie zdasz egzaminu to „możesz” nie dostać komputera
~E ~> ~K = E=>K !!!! :grin:

Jeśli nie zdasz egzaminu to „możesz” dostać komputer
~E ~> K

Jak widzisz wszystkie zdania są sensowne i piękne. Nie wolno mieszać ze sobą dwóch logik bo wtedy nic nie działa. Kubuś jest specjalistą od cyfrowych układów logicznych i wie o tym doskonale.

Porównaj powyższe cztery zdania z Twoimi:

A1.
Jeśli zdasz egzamin to "na pewno" dostaniesz komputer
E=>K = ~E + K

B1.
Jeśli nie zdasz egzaminu to "na pewno" dostaniesz komputer
~E=>K = ~(~E) + K = E + K

=> - operator implikacji prostej, "musi", "na pewno"...

Możesz napisać kto wypowie zdanie B1 ???!!

Mam nadzieję, że załapałeś dlaczego nie wolno mieszać dwóch przeciwstawnych logik … bo algebra Boole’a leży w gruzach !

P.S.

macjan napisał:

Proszę, nie bombarduj mnie przykładami - w końcu to ja tu atakuję, a Ty bronisz teorii ;). Twój punkt widzenia znam, przedstawiłeś go w artykule. Natomiast ty, żeby poznać mój, musisz krok po kroku odpowiadać na moje pytania - w ten sposób wspólnie dojdziemy do... zobaczymy czego.

Przedstaw jakiś większy kawałek swojej teorii, albo atakuj moją ... nie cofajmy sie do średniowiecza i nie pytaj mnie czy akceptuję zera i jedynki. Jeśli jestes logikiem to myślę że możemy rozmawiać od razu na odpowiednim do tego faktu poziomie.

Pytanie zasadnicze:

Jakiej definicji implikacji używasz. Proszę o podanie Twojej definicji implikacji, ja swoją podałem. Jak katolik dyskutuje z człowiekiem innego wyznania to chyba ma prawo wiedzieć czy dyskutuje z Żydem, Muzułmaninem, Protestantem itp. :grin:

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 19:53, 06 Cze 2008, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 22:07, 06 Cze 2008 Temat postu:

Dyskusja była szybka i to przeoczyłem:

macjan napisał:

rafal3006 napisał:

Jeśli p jest warunkiem koniecznym dla q to jest to poprawna implikacja odwrotna w której obowiązują prawa Kubusia.

Tak, z tym się zgadzam. Tylko że zdanie "Jeśli p, to może być q" wcale nie znaczy, że p jest warunkiem koniecznym dla q (bo niby gdzie tam jest to powiedziane?).

Przykład:
I.
Jeśli jutro będzie ładna pogoda, to może pójdę na spacer.
Czy w tym zdaniu mówię, że jeśli nie będzie ładnej pogody, to z całą pewnością na spacer nie pójdę?

Co innego jeśli powiem tak:
II.
Jutro pójdę na spacer pod warunkiem, że będzie ładna pogoda.
Tutaj stwierdzam jasno, że ładna pogoda jest warunkiem, a więc jeśli jej nie będzie, to nie pójdę.
Czy widać różnicę?

Po pierwsze pomyliłeś implikacje, podałeś przkłady obietnicy (implikacja prosta) więc mówmy o warunku wystarczającym (warunek konieczny jest w groźbach).

Różnicę widać, ale nie ma tu żadnych problemów z ustaleniem warunku wystarczającego, bo tego typu zdania z "ozdobnikami" rozpisujemy zawsze bez ozdobników, następnie dodajemy pominięte "ozdobniki" i korygujemy analizę matematyczną. To jest metoda superpozycji doskonale znana w rozwiązywaniu sieci elektrycznych :grin:

Oba zdania I i II to obietnice więc podlegają pod implikację prostą, spacer uznajemy za rzecz pożyteczną dla zdrowia.

Definicja obietnicy:
Jeśli dowolny warunek to nagroda
W=>N
Implikacja prosta bo dobrowolnych obietnic musimy dotrzymywać

Jeśli założymy, że człowiek może wypowiadać obietnicę zarówno w formie implikacji jak i równoważności to otrzymamy nonsens:

Matematyka zależy od chciejstwa człowieka – raz obietnica jest implikacją, a raz równoważnością w zależności od mego „widzi mi się”.

Obietnice to przyszłość której nie znamy. Człowiek może sobie wypowiadać obietnice w formie równoważności „wtedy i tylko wtedy”, ale sygnalizuje tym wyłącznie bardzo małe prawdopodobieństwo wręczenia nagrody przy nie spełnionym warunku nagrody. Nigdy nie zamieni implikacji na równoważność, bo po pierwsze to jest przyszłość której nikt nie zna, a po drugie matematyka leży w gruzach (zależy od chciejstwa człowieka).

Tego typu obietnice z „akcentami” zawsze rozpisujemy w formie typowej obietnicy, po czym dodajemy akcenty i wyciagamy wnioski czyli:

A.
Jeśli będzie pogoda to pójdę na spacer
P=>S = 1 (gwarancja)
Jeśli będzie pogoda to „na pewno” (=>) pójdę na spacer
ładna pogoda jest warunkiem wystarczającym dla spaceru.

B.
Jeśli będzie pogoda to nie pójdę na spacer
P=> ~S = 0 (kłamstwo)

Prawo Kubusia:
P=>S = ~P ~> ~S
C.
Jeśli nie będzie pogody to nie pójdę na spacer
~P ~> ~S = 1
Jeśli nie będzie pogody to „mogę” (~>) nie pójść na spacer

D.
Jeśli nie będzie pogody to pójdę na spacer
~P ~> S = 1 (implikacja)
Jeśli nie będzie pogody to „mogę” pójść na spacer

Dla typowej obietnicy wszystko jest jasne.

Rozważmy zdanie:
I.
Jeśli będzie pogoda to może pójdę na spacer

Jak widać spójnik „może” koliduje tu z naturalnym w implikacji prostej spójnikiem „musi”. Oczywiście jawnie wypowiedziany spójnik „może” jest ważniejszy czyli „Jak będzie pogoda to mogę iść na spacer albo nie”. Spójnik „może” ustawia zatem jedynkę w linii B co powoduje, że możemy robić co nam się podoba i nigdy nie zostaniemy kłamcami.

Kolejne zdanie:
II.
Jutro pójdę na spacer pod warunkiem, że będzie ładna pogoda.
czyli:
Wtedy i tylko wtedy pójdę na spacer gdy będzie ładna pogoda.

W równoważności matematycznej w linii D mamy zero. Zauważmy jednak, że w obietnicy jest to odebranie wolnej woli nadawcy. Nadawca ma święte prawo do wręczenia nagrody mimo nie spełnienia warunku nagrody. Wypowiadając równoważność człowiek sygnalizuje wyłącznie bardzo małe prawdopodobieństwo zajścia implikacji (D), nic więcej bo nie zna przyszłości. Jedynka w linii D jest zatem nie do ruszenia, cokolwiek by człowiek nie mówił. Załóżmy że jest zła pogoda, ale zmieniłem zdanie i idę na spacer bo to zdrowie. Wyłącznie IDIOTA nazwie mnie kłamcą !

Proste i piękne jak cep, zgadza się ?

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 22:17, 06 Cze 2008, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

macjan

Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 22:16, 06 Cze 2008 Temat postu:

rafal3006 napisał:

Co jest idiotycznego w zerach i jedynkach? Bo moim zdaniem są o tyle dobre, że nie ma w nich miejsca na pokrętne wywody. Jeśli Twoja teoria nie sprawdza się na zerach i jedynkach, to znaczy, że to czysta demagogia. Jeśli jest poprawna, analizowanie jej na zerach i jedynkach nie powinno zaszkodzić. Powiedzmy, że inaczej nie rozumiem ;).

rafal3006 napisał:

Definicja implikacji prostej:
p=>q = ~p + q (proponuję pisać = zamiast <=> bo to krócej i nie zamazuje tekstu zbędnymi znakami)

Zapis macjana:
A1.
Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer
E=>K = ~E + K
A2.
~E + K – masz wyżej równość więc twoje pytanie czy E=>K = ~E + K jest zbędne

B1.
Jeśli nie zdasz egzaminu dostaniesz komputer
~E=>K = ~(~E) + K = E + K
B2.
E+K = ~E=>K – jak wyżej zbędne pytanie

Doskonale!!! Nareszcie.

rafal3006 napisał:

Zdanie A wypowie każdy normalny człowiek. Powiedz mi kto wypowie i w jakich okolicznościach zdanie B ???!!!

Właśnie po to powstała logika - żeby ustalać prawdziwość zdań, których normalny człowiek nigdy nie wypowie. Nie trzeba uczyć się logiki, żeby wiedzieć, kiedy prawdziwe jest zdanie "Mam kota i psa". Natomiast ustalenie prawdziwości zdania:

Kod:

Jeśli Jan zna logikę, to jeśli Jan nie zna logiki, to Jan urodził się w I w. n. e.

byłoby niemożliwe właśnie bez zer i jedynek. To jest zdanie, którego znaczenie po prostu nie dociera do ludzkiego umysłu. Co ciekawe, jest to tautologia (zdanie zawsze prawdziwe) - jeśli nie wierzysz, to sprawdź na zerach i jedynkach.
(przykład z pierwszych zajęć z logiki)

rafal3006 napisał:

Jak widzisz wszystkie zdania są sensowne i piękne. Nie wolno mieszać ze sobą dwóch logik bo wtedy nic nie działa.

Logika jest jedna. "Ujemną" i "dodatnią" wymyśliłeś Ty. Wszyscy inni obywają się bez nich i jakoś działa.

rafal3006 napisał:

Kubuś jest specjalistą od cyfrowych układów logicznych i wie o tym doskonale.

Wybacz, póki nie zobaczę dyplomu, nie uwierzę. Zresztą, jak zobaczę to też nie uwierzę.

rafal3006 napisał:

Możesz napisać kto wypowie zdanie B1 ???!!

To, czy ktoś je wypowie, nie ma najmniejszego znaczenia. Z punktu widzenia logiki jest to poprawne zdanie.

rafal3006 napisał:

Przedstaw jakiś większy kawałek swojej teorii, albo atakuj moją

Jakiej mojej teorii?! "Moją teorię" znajdziesz w każdym podręczniku do logiki. A Twoją właśnie atakuję - najpierw atakuję stwierdzenie, że zdania A1 i A2 nie mogą być jednocześnie prawdziwe. Potem zajmiemy się groźbami i obietnicami (zresztą to zaatakowałem w drugim temacie).

rafal3006 napisał:

Jakiej definicji implikacji używasz. Proszę o podanie Twojej definicji implikacji, ja swoją podałem.

Moją definicją implikacji jest tabelka zerojedynkowa. Podawałem ją powyżej.

Ok, mogę zatem kontynuować wywód. Jeszcze raz przytoczę zdania A1, A2, B1 i B2, bo gdzieś już zginęły przysypane.

Kod:

A1. Jeśli zdasz egzamin, dostaniesz komputer.
A2. Jeśli nie zdasz egzaminu, dostaniesz komputer.

Kod:

B1. Nie zdasz egzaminu lub dostaniesz komputer.
B2. Zdasz egzamin lub dostaniesz komputer.

Zgodziliśmy się zatem co do tego, że B1=A1 oraz B2=A2.

Co to są zdania B1 i B2? Alternatywa. Kiedy alternatywa jest prawdziwa? Kiedy co najmniej jedno ze zdań składowych jest prawdziwe.

Niech tym jednym zdaniem będzie "dostaniesz komputer". Gdy ono jest prawdziwe, zarówno B1 i B2 są prawdziwe bez względu na drugie zdanie składowe ("zdasz egzamin", "nie zdasz egzaminu" - zawsze jedno z nich jest prawdziwe, a drugie fałszywe, ale dla wartości alternatywy nie ma to znaczenia, skoro prawdziwe jest "dostaniesz komputer"). Ponieważ A1=B1 i A2=B2, to również zdania A1 i A2 są jednocześnie prawdziwe, o ile oczywiście dostanę komputer. Koniec dowodu, dziękuję.

Teraz to samo na czystych symbolach i zerach i jedynkach, co by nie być posądzanym o lanie wody.

Kod:

A1. E => K
A2. ~E => K

Kod:

B1. ~E + K
B2. ~(~E) + K

Ze względów oczywistych B2 sprowadza się do postaci:

Kod:

B2. E+K

Przyjmijmy, że K = 1. Wtedy:

Kod:

B1. ~E + 1
B2. E + 1

Widzimy, że któreś z tych zdań (nie wiemy które) sprowadzi się do postaci 0+1, a drugie do postaci 1+1. Oba te zdania są prawdziwe, zatem B1=1 i B2=1.

Co się dzieje, gdy K = 0? Wtedy:

Kod:

B1. ~E + 0
B2. E + 0

Jedno z tych zdań (nie wiemy które) sprowadzi się do postaci 0+1 i będzie prawdą, natomiast drugie do postaci 0+0 i będzie fałszywe.

Zatem zdania B1 i B2 (a co za tym idzie, również A1 i A2) są jednocześnie prawdziwe wtedy i tylko wtedy, gdy K = 1.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

macjan

Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 22:20, 06 Cze 2008 Temat postu:

rafal3006 napisał:

W równoważności matematycznej w linii D mamy zero. Zauważmy jednak, że w obietnicy jest to odebranie wolnej woli nadawcy. Nadawca ma święte prawo do wręczenia nagrody mimo nie spełnienia warunku nagrody. Wypowiadając równoważność człowiek sygnalizuje wyłącznie bardzo małe prawdopodobieństwo zajścia implikacji (D), nic więcej bo nie zna przyszłości. Jedynka w linii D jest zatem nie do ruszenia, cokolwiek by człowiek nie mówił. Załóżmy że jest zła pogoda, ale zmieniłem zdanie i idę na spacer bo to zdrowie.

A jednak ja chcę powiedzieć, że pójdę na spacer wtedy i TYLKO wtedy, gdy będzie ładna pogoda. Może to się okaże kłamstwem, ale tak mówię. Zabraniasz mi tak powiedzieć?

Ostatnio zmieniony przez macjan dnia Pią 22:21, 06 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 22:31, 06 Cze 2008 Temat postu:

macjan napisał:

A jednak ja chcę powiedzieć, że pójdę na spacer wtedy i TYLKO wtedy, gdy będzie ładna pogoda. Może to się okaże kłamstwem, ale tak mówię. Zabraniasz mi tak powiedzieć?

Nie zabronię ci. Czasami ludzie tak mówią, ale sygnalizuja tym wyłacznie baaardzo małe zajście implikacji nic więcej bo to przyszłośc, której nikt nie zna.

Nigdy nie zostanisz kłamcą jeśli wręczysz nagrodę mimo że odbiorca nie spełnił warunku nagrody, cokolwiek bys nie powiedział, to jest matematycznie niemożliwe bo:

Obietnica = implikacja prosta

... a mówić to sobie możesz co chcesz :grin:

P.S.
Implikacja prosta zawiera w sobie równoważnośc implikacyjną, może zajść ale nie musi (VI część).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

macjan

Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 22:38, 06 Cze 2008 Temat postu:

Nie zgadzam się, że małe jest prawdopodobieństwo zajścia takiej równoważności. Jeśli pogoda będzie ładna, to o ile nic mnie nie powstrzyma (atak kosmitów, niespodziewane aresztowanie, pilny telefon), to na spacer pójdę. Jeśli nie będzie ładna, to pójdę jeśli mi się odwidzi - a na to szansa mała. Równoważność nie zachodzi tylko w szczególnych, nieprzewidzianych wypadkach. Ale to ma marginalne znaczenie. Dużo ważniejszy jest mój poprzedni post - czekam na odpowiedź do niego.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 23:01, 06 Cze 2008 Temat postu:

macjan napisał:

Nie zgadzam się, że małe jest prawdopodobieństwo zajścia takiej równoważności. Jeśli pogoda będzie ładna, to o ile nic mnie nie powstrzyma (atak kosmitów, niespodziewane aresztowanie, pilny telefon), to na spacer pójdę. Jeśli nie będzie ładna, to pójdę jeśli mi się odwidzi - a na to szansa mała.

W implikacji też masz jeśli ładna to musisz iść. Tu chodzi o ta brzydką pogodę. Możesz pieprzyć co chcesz a kłamcą nigdy nie zostaniesz - gwarantuje ci to definicja implikacji prostej. W implikacji prostej nic nie stoi na przeszkodzie aby zaszło dowolnie dużo równoważności implikacyjnych, moga zajść ale nie muszą. Jednak tylko w implikacji jak pójdziesz na spacer mimo złej pogody to nie jesteś kłamcą ... a w równoważności JESTEŚ kłamcą.

Jak można nie rozumieć, że równoważności nawet Bóg nie jest w stanie zagwarantować bo nie zna przyszłości ? :shock:

Jeśli wierzysz że wypowiedziałes równoważność to masz :grin:

Twierdzenie 10.0
Równoważnością posługują się idioci w obietnicach i psychopaci w groźbach.

Dowód nie wprost:
Załóżmy, że o tym czy człowiek wypowiedział równoważność czy implikację decyduje on sam (założenie oczywiście fałszywe).

Obietnica:
Dostaniesz komputer wtedy i tylko wtedy gdy zdasz jutro ten egzamin

Syn nie zdał, a ojciec idiota nie może mu kupić komputera do końca swego żywota.

Groźba:
Dostaniesz lanie wtedy i tylko wtedy gdy wrócisz z dzisiejszej dyskoteki w brudnych spodniach.

Syn wrócił w brudnych spodniach bo pobili go bandyci a ojciec idiota nie ma prawa darować tego lania bo równoważność (tu jest psychopatą). Zauważmy ponadto, że równoważność zabrania mu bicia syna do końca jego żywota (tu jest idiotą).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

macjan

Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 23:20, 06 Cze 2008 Temat postu:

rafal3006 napisał:

Jak można nie rozumieć, że równoważności nawet Bóg nie jest w stanie zagwarantować bo nie zna przyszłości ? :shock:

Jeśli wierzysz że wypowiedziałes równoważność to masz :grin:

Twierdzenie 10.0
Równoważnością posługują się idioci w obietnicach i psychopaci w groźbach.

Ok, ok, to zaczyna się robić głupie ;). Wracamy do tematu. Czekam na odpowiedź na mój poprzedni post - c.d. wiadomego dowodu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 23:36, 06 Cze 2008 Temat postu:

macjan napisał:

rafal3006 napisał:

Przynajmniej wiem że jesteś fanatykiem rachunku zdań, zgadza się ?

Idiotyzmem jest pisanie programu komputerowego w kodzie maszynowym czyli bezpośrednio w zerach i jedynkach - masz jakieś wątpliwości ?

Normalni matematycy nie babrają się w zerach i jedynkach. Na matematyce.pl i ateiście.pl miałem bardzo ciekawe dyskusje w których nie było ani jednego zera i ani jednej jedynki :grin:

Moja teoria zbudowana jest na poniższym fundamencie. Dowody wszystkich równań w twoich zerach i jedynkach masz w tytułowym poście. Dla normalnego matematyka jest to w zupełności wystarczające.

Definicje ściśle matematyczne implikacji są takie:

p=>q = ~p+q
Jeśli zajdzie p to "musi" zajść q
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q
Implikacja prosta jest poprawna jeśli p jest warunkiem wystarczającym dla q

p~>q = p + ~q
Jeśli zajdzie p to "może" zajść q
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q
Implikacja odwrotna jest poprawna jeśli p jest warunkiem koniecznym dla q

Prawa Kubusia:
p=>q = ~p ~> ~q - prawo zamiany implikacji prostej na równoważną implikację odwrotną
p~>q = ~p => ~q - prawo zamiany implikacji odwrotnej na równoważną implikację prostą

Całą moją teorię wyrzucę do kosza jeśli obalisz cokolwiek w powyższego, zgoda ?

macjan napisał:

rafal3006 napisał:

Przedstaw jakiś większy kawałek swojej teorii, albo atakuj moją

Mogą być jednocześnie prawdziwe w WARIATKOWIE na tej samej zasadzie jak poniższe idiotyzmy:

Nigdy nie chodzę do kina = zawsze chodzę do kina
Nie mam nic = mam wszystko itp. (V część)

Sam przecież przyznałeś że nie mogą być jednocześnie prawdziwe, udowodniłem ci to zarówno dla implikacji odwrotnej P2=>P8 jak i implikacji prostej P8=>P2.

macjan napisał:

rafal3006 napisał:

Zdania:
P2~>P8
P2~>~P8
Nigdy nie mogą być jednocześnie prawdziwe, bo algebra Boole'a leży w gruzach !!!!

Oczywiście, że mogą. Akurat w przypadku podzielności przez 2 i 8 nie są

Udowodniłem ci w ANALOGICZNYM dowodzie że w P8=>P2 także nie może być jednocześnie dwóch prawdziwych zdań. Wytłumacz mi czym różni się implikacja prosta A od implikacji prostej B. Dlaczego w jednej implikacji prostej nie może być jednocześnie dwóch prawdziwych zdań, a w drugiej implikacji prostej mogą być dwa zdania prawdziwe jednocześnie.

Wystarczy mój jeden dowód że nie mogą być jednocześnie prawdziwe (co sam potwierdziłeś) i twoje twierdzenie że mogą być leży w gruzach, zgadza się ?

macjan napisał:

Teraz to samo na czystych symbolach i zerach i jedynkach, co by nie być posądzanym o lanie wody.

Kod:

A1. E => K
A2. ~E => K

To wariatkowo, mieszasz dwie logiki, dodatnią i ujemną.

Zdanie wypowiedziane:
P8=>P2
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2

Analizujesz jednocześnie to:
P8=>P2
~P8=>P2

Poprzednik implikacji p dzieli ci zmienne wejściowe na dwa zbiory p i ~p. Twój błąd polega na tym że analizujesz jednocześnie element dodatni P8 i element ujemny ~P8. Elementy P8 i ~P8 nigdy nie mogą wystąpić jednocześnie, tzn. nie wylosujesz liczby która jest jednocześnie podzielna przez 8 i niepodzielna przez 8, zgadza się ?

Obrazowo jest tak:

Po stronie p masz dwa worki, na jednym pisze P8 (liczby podzielne przez 2) zaś na drugim ~P8 (liczby niepodzielne przez 2). Losujesz kolejne liczby i wrzucasz je do worków P8 albo ~P8. Ty do worka z napisem P8 wrzuciłeś liczbę ~P8.

Czy zrozumiałeś swój błąd ?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

macjan

Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 0:27, 07 Cze 2008 Temat postu:

rafal3006 napisał:

Idiotyzmem jest pisanie programu komputerowego w kodzie maszynowym czyli bezpośrednio w zerach i jedynkach - masz jakieś wątpliwości ?

To nie ma nic do rzeczy. W logice ustalamy, czy zdanie jest prawdziwe, czy fałszywe, a 0 i 1 to symbole oznaczające odpowiednio fałsz i prawdę. Potrzebny jest ścisły rachunek na tych symbolach, a nie jakieś tam dywagacje.

Jeśli matematyk chce obliczyć wartość wyrażena 2+2, to nie płodzi wywodów na temat "co będzie jeśli weźmiemy dwa jabłka do łapki a potem jeszcze dwa? A jak weźmiemy dwa jabłka i dwie gruszki?", tylko używa ścisłych definicji, aksjomatów i twierdzeń. Bo 2+2 da się policzyć za pomocą jabłek, ale policzyć w ten sposób całkę to już hardcore.

rafal3006 napisał:

I bardzo dobrze. Teraz proszę, żebyś udowodnił mi na zerach i jedynkach następujące Twoje twierdzenia:
1. Zdania A1 i A2 nigdy nie są jednocześnie prawdziwe.
2. Zdanie "Jeśli księżyc jest z sera, to pies ma cztery łapy" jest fałszywe.

Co do punktu 1, ja na zerach i jedynkach udowodniłem twierdzenie przeciwne, więc będzie Ci trudno. Co do punktu 2, przeciwko Tobie przemawia [link widoczny dla zalogowanych], gdzie analizowane jest bardzo podobnie zdanie i wychodzi prawda jak byk

. Nawiasem mówiąc, polecam lekturę tego rozdziału, bo tam są przykłady bardzo podobne do Twoich. Zwróć uwagę na to, że o "logice dodatniej i ujemnej" nikt tam nie wspomina.

rafal3006 napisał:

Mogą być jednocześnie prawdziwe w WARIATKOWIE na tej samej zasadzie jak poniższe idiotyzmy:

Nigdy nie chodzę do kina = zawsze chodzę do kina
Nie mam nic = mam wszystko itp. (V część)

Nie, to zupełnie inny przypadek. Nie wkładaj mi w usta rzeczy, których nie powiedziałem.

Jeśli chodzi o interpretację zdania "nigdy nie chodzę do kina", to akurat masz rację. Wynika to z istnienia w języku polskim tzw. podwójnego zaprzeczenia - słowa takie jak "nigdy, nic, nikt" wymagają zdania przeczącego. Jest to zagadnienie czysto lingwistyczne i nie ma nic wspólnego z matematyką.

rafal3006 napisał:

Sam przecież przyznałeś że nie mogą być jednocześnie prawdziwe, udowodniłem ci to zarówno dla implikacji odwrotnej P2=>P8 jak i implikacji prostej P8=>P2.

? Gdzie ja to przyznałem? Zacytuj proszę.

macjan napisał:

rafal3006 napisał:

Zdania:
P2~>P8
P2~>~P8
Nigdy nie mogą być jednocześnie prawdziwe, bo algebra Boole'a leży w gruzach !!!!

Oczywiście, że mogą. Akurat w przypadku podzielności przez 2 i 8 nie są

Tutaj? Przyznałem tylko, że nie są w tym szczególnym przypadku, ale istnieją przypadki, kiedy są. Nawiasem mówiąc, pomyliłem się. To prawda, że w przypadku P2 i P8 zdania nie są jednocześnie prawdziwe dla dowolnej zmiennej wejściowej, natomiast istnieją takie liczby, dla których są. Np. 6. Dowód zerojedynkowy:

Kod:

Dla liczby 6:
P2 = 1
P8 = 0
(P2 ~> P8) = (1 ~> 0) = 1
(P2 ~> ~P8) = (1 ~> 1) = 1

Do ustalenia wartości logicznej spójnika ~> posłużyłem się tabelką zerojedynkową, którą podajesz w artykule. Jeśli uważasz, że ustaliłem źle, to wyjaśnij, dlaczego w tabelce podajesz 1 a tutaj ma być 0

rafal3006 napisał:

macjan napisał:

Teraz to samo na czystych symbolach i zerach i jedynkach, co by nie być posądzanym o lanie wody.

Kod:

A1. E => K
A2. ~E => K

To wariatkowo, mieszasz dwie logiki, dodatnią i ujemną.

I co z tego? Zdefiniuj ściśle matematycznie logikę dodatnią i ujemną, a następnie uzasadnij, dlaczego nie wolno ich "mieszać".

rafal3006 napisał:

Czy zrozumiałeś swój błąd ?

Nie. Zrozumiałem, że "moim błędem" jest "mieszanie logiki dodatniej i ujemnej". Jak wyżej - definicję i uzasadnienie poproszę.

Ostatnio zmieniony przez macjan dnia Sob 0:30, 07 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 8:17, 07 Cze 2008 Temat postu:

macjan napisał:

rafal3006 napisał:

Sam przecież przyznałeś że nie mogą być jednocześnie prawdziwe, udowodniłem ci to zarówno dla implikacji odwrotnej P2=>P8 jak i implikacji prostej P8=>P2.

? Gdzie ja to przyznałem? Zacytuj proszę.

macjan napisał:

rafal3006 napisał:

Zdania:
P2~>P8
P2~>~P8
Nigdy nie mogą być jednocześnie prawdziwe, bo algebra Boole'a leży w gruzach !!!!

Oczywiście, że mogą. Akurat w przypadku podzielności przez 2 i 8 nie są

Kod:

Dla liczby 6:
P2 = 1
P8 = 0
(P2 ~> P8) = (1 ~> 0) = 1
(P2 ~> ~P8) = (1 ~> 1) = 1

Od kiedy zacząłeś używać symbolu implikacji odwrotnej "może" ~> :grin:

A.
P2~>P8
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to "może" (~>) być podzielna przez 8
Zdanie prawdziwe dla: 8,16,24....

B.
P2~> ~P8
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to "może" (~>) nie być podzielna przez 8
Zdanie prawdziwe dla: 2,4,6,10 ....

Dla liczby 6 zdanie B jest prawdziwe zaś zdanie A jest fałszywe. Musisz poszukać jakiejś innej liczby dla której te dwa zdania mogą być prawdziwe jednocześnie, życzę powodzenia. :grin:

Miejsce twojego dowodu zero-jedynkowego jest w koszu na śmieci ....

Mieszasz dwie logiki, dodatnią i ujemną, stąd twoje problemy. Nie istnieje liczba jednocześnie podzielna przez 8 i niepodzielna przez 8 czyli nie mogą być prawdziwe jednocześnie dwa zdania:
P2~>P8
P2~>~P8
Ja posługuję się moją definicja implikacji i nie muszę ci niczego udowadniać, dopóki jej nie obalisz. Życzę powodzenia.

Definicje ściśle matematyczne implikacji są takie:

p=>q = ~p+q
Jeśli zajdzie p to "musi" zajść q
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q
Implikacja prosta jest poprawna jeśli p jest warunkiem wystarczającym dla q

p~>q = p + ~q
Jeśli zajdzie p to "może" zajść q
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q
Implikacja odwrotna jest poprawna jeśli p jest warunkiem koniecznym dla q

Prawa Kubusia:
p=>q = ~p ~> ~q - prawo zamiany implikacji prostej na równoważną implikację odwrotną
p~>q = ~p => ~q - prawo zamiany implikacji odwrotnej na równoważną implikację prostą

macjan napisał:

rafal3006 napisał:

Idiotyzmem jest pisanie programu komputerowego w kodzie maszynowym czyli bezpośrednio w zerach i jedynkach - masz jakieś wątpliwości ?

Świetnie, brawo !!! :pidu:

Test dla Ciebie, myślę że na poziomie egzaminu wstępnego do gimnazjum.

A.
Jeśli zwierze jest psem to na pewno ma cztery łapy
B.
Jeśli zwierzę jest psem to na pewno nie ma czterech łap
C.
Jeśli zwierzę nie jest psem to może nie mieć czterech łap
D.
Jeśli zwierzę nie jest psem to może mieć cztery łapy

Zadanie A.
Proszę o zaznaczenie zdań prawdziwych i zdań fałszywych

Zadanie B.
Czy którekolwiek z powyższych zdań może być prawdziwe jednocześnie z dowolnym drugim zdaniem tzn. poproszę o znalezienie takiego zwierzaka, dla którego prawdziwe są jednocześnie co najmniej dwa powyższe zdania.

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 8:19, 07 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

macjan

Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 11:38, 07 Cze 2008 Temat postu:

rafal3006 napisał:

Od kiedy zacząłeś używać symbolu implikacji odwrotnej "może" ~> :grin:

Gwarantuję ci, że nie jest mi on potrzebny, a używam go tylko po to, żebyś lepiej mnie rozumiał.

rafal3006 napisał:

A.
P2~>P8
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to "może" (~>) być podzielna przez 8
Zdanie prawdziwe dla: 8,16,24....

Dla liczby 6 zdanie B jest prawdziwe zaś zdanie A jest fałszywe. Musisz poszukać jakiejś innej liczby dla której te dwa zdania mogą być prawdziwe jednocześnie, życzę powodzenia. :grin:

? Zdanie A dla liczby 6 jest prawdziwe. P2 = 1, P8 = 0, 1~>0 = 1 wg twojej definicji. Spójrz na tabelkę zerojedynkową, którą sam podajesz w artykule i odczytaj wartość dla p=1 i q=0.

rafal3006 napisał:

Miejsce twojego dowodu zero-jedynkowego jest w koszu na śmieci ....

Ja przedstawiam ścisły dowód, a ty mówisz, że jest zły, bo ty tak mówisz.

rafal3006 napisał:

Mieszasz dwie logiki, dodatnią i ujemną, stąd twoje problemy.

Prosiłem o definicję logiki "dodatniej" i "ujemnej" i o uzasadnienie, dlaczego nie wolno ich "mieszać"! (to ważne)

rafal3006 napisał:

Nie istnieje liczba jednocześnie podzielna przez 8 i niepodzielna przez 8 czyli nie mogą być prawdziwe jednocześnie dwa zdania:
P2~>P8
P2~>~P8

A czy ja twierdzę, że istnieje liczba jednocześnie podzielna i niepodzielna przez 8? To oznacza, że nie rozumiesz własnej definicji. Wg ciebie zapis p~>q znaczy "p jest warunkiem koniecznym dla q". Nie znaczy to, że gdy p jest prawdą, to q musi być prawdą. Dlatego zdanie P8 może być prawdziwe, a może być fałszywe, a implikacja P2~>P8 i tak jest spełniona (o ile liczba jest podzielna przez 2). Tak samo zdanie ~P8.

rafal3006 napisał:

Ja posługuję się moją definicja implikacji i nie muszę ci niczego udowadniać, dopóki jej nie obalisz. Życzę powodzenia.

Definicji się nie obala. Obala się twierdzenia.

rafal3006 napisał:

Test dla Ciebie, myślę że na poziomie egzaminu wstępnego do gimnazjum.

Nie strzelaj sobie pod nogi, bo zaraz się okaże, że nie zdałbyś do gimnazjum. Nawiasem mówiąc, logika jest dopiero w liceum.

rafal3006 napisał:

A.
Jeśli zwierze jest psem to na pewno ma cztery łapy
B.
Jeśli zwierzę jest psem to na pewno nie ma czterech łap
C.
Jeśli zwierzę nie jest psem to może nie mieć czterech łap
D.
Jeśli zwierzę nie jest psem to może mieć cztery łapy

Zadanie A.
Proszę o zaznaczenie zdań prawdziwych i zdań fałszywych

Proszę bardzo. Zdania prawdziwe dla dowolnego zwierzaka (z kompletnym stanem kończyn): A, C. Prawdziwość zdań B, D zależy od zwierzaka, nie dla wszystkich są one prawdą. Rachunki zerojedynkowe poniżej.

rafal3006 napisał:

Zadanie B.
Czy którekolwiek z powyższych zdań może być prawdziwe jednocześnie z dowolnym drugim zdaniem tzn. poproszę o znalezienie takiego zwierzaka, dla którego prawdziwe są jednocześnie co najmniej dwa powyższe zdania.

Oczywiście. Wprowadźmy sobie oznaczenia. Niech:
p: Zwierzę jest psem.
q: Zwierzę ma cztery łapy.

Teraz odczytujemy zdania:

Kod:

A. p=>q
B. p=>~q
C. ~p~>~q
D. ~p~>q

A teraz zauważamy ciekawą rzecz:

rafal3006 napisał:

Prawa Kubusia:
p=>q = ~p ~> ~q - prawo zamiany implikacji prostej na równoważną implikację odwrotną
p~>q = ~p => ~q - prawo zamiany implikacji odwrotnej na równoważną implikację prostą

Na podstawie niniejszych praw A=C oraz B=D. To żeś dowalił.

A o to żądane zwierzątka:

Kod:

pies:
p = 1
q = 1
A. p=>q = 1
B. p=>~q = 0
C. ~p~>~q = 1
D. ~p~>q = 0

Kod:

wiewiórka:
p = 0
q = 1
A. p=>q = 1
B. p=>~q = 1
C. ~p~>~q = 1
D. ~p~>q = 1
(wszystkie prawdziwe!!!)

Kod:

stonoga:
p = 0
q = 0
A. p=>q = 1
B. p=>~q = 1
C. ~p~>~q = 1
D. ~p~>q = 1
(wszystkie prawdziwe!!!

Kod:

pies z amputowaną łapą:
p = 1
q = 0
A. p=>q = 0
B. p=>~q = 1
C. ~p~>~q = 0
D. ~p~>q = 1

Teraz zadanie dla ciebie. Podaj mi przykład zwierzęcia, dla których tylko jedno z tych zdań nie jest prawdziwe / żadne nie jest prawdziwe. Koniecznie z rachunkiem zerojedynkowym.

Ostatnio zmieniony przez macjan dnia Sob 11:42, 07 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 15:20, 07 Cze 2008 Temat postu:

macjan napisał:

rafal3006 napisał:

? Zdanie A dla liczby 6 jest prawdziwe. P2 = 1, P8 = 0, 1~>0 = 1 wg twojej definicji. Spójrz na tabelkę zerojedynkową, którą sam podajesz w artykule i odczytaj wartość dla p=1 i q=0.

Nie jest prawdziwe, tylko może być prawdziwe, ale nie musi ! To jest implikacja odwrotna !
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q
P2~>P8
Jeśli liczba jest podzielna przez 2
6:2=3 - OK
To może być podzielna przez 8
6:8= FAŁSZ !!!!!

Zatem 6 odpada. możesz poszukać innej liczby ? :grin:

Powyższe zdanie jest prawdziwe wyłącznie dla liczb podzielnych przez 8 np. 8, 16,24….

Nie wiem jak można nie rozumieć, że nie istnieje liczba dla której poniższe dwa zdania są prawdziwe JEDNOCZEŚNIE !

Moje definicja:
P2~>P8 = 1
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
Prawdziwe dla 8,16,24…
P2~> ~P8 = 1
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być niepodzielna przez 8
Prawdziwe dla 2,4,6,10…

Oba zdania są prawdziwe bo masz „MOŻE” ~> (nie myl z „musi” =>), powie ci to każdy przedszkolak. Nie może się jednak zdarzyć, że dla dowolnej liczby są one prawdziwe jednocześnie.

Totalne wariatkowo, proszę o inny przykład bo 6 odpada. Dowód wyżej :grin:

macjan napisał:

rafal3006 napisał:

Miejsce twojego dowodu zero-jedynkowego jest w koszu na śmieci ....

Ja przedstawiam ścisły dowód, a ty mówisz, że jest zły, bo ty tak mówisz.

rafal3006 napisał:

Mieszasz dwie logiki, dodatnią i ujemną, stąd twoje problemy.

Prosiłem o definicję logiki "dodatniej" i "ujemnej" i o uzasadnienie, dlaczego nie wolno ich "mieszać"! (to ważne)

Masz w V części.
Dla czego nie wolno mieszać ?
Mam radio zasilane dwoma paluszkami, zawsze podłączałem paluszki ściśle według rysunku i zawsze grało. Przed chwilą zrobiłem próbę i jedną baterię włożyłem odwrotnie. Kurde, masz rację ! Wolno mieszać dwie przeciwstawne logiki, gra fenomenalnie dwa razy głośniej, a jakie basy .... Spróbuj, rzeczywiście wolno mieszać ze sobą logikę ujemną i dodatnią. Dzięki !

Inny przykład na serio:
Polacy jeżdżą prawą stroną (logika dodatnia) zaś Anglicy lewą (logika ujemna). Mieszanie dwóch logik to zupełna dowolność, niech sobie jeżdżą jak chcą czyli rzucam monetę, reszka zatem dzisiaj jeżdżę po Polsce lewą stronę. Moja żona też rzuciła i wypadł jej orzełek, zatem będzie jeździć po Polsce prawą stroną.

Rozumiesz już dlaczego nie wolno mieszać dwóch przeciwstawnych logik ?

macjan napisał:

rafal3006 napisał:

Ja posługuję się moją definicja implikacji i nie muszę ci niczego udowadniać, dopóki jej nie obalisz. Życzę powodzenia.

Definicji się nie obala. Obala się twierdzenia.

Zgoda ... miałem na myśli prawa Kubusia.

macjan napisał:

rafal3006 napisał:

Test dla Ciebie, myślę że na poziomie egzaminu wstępnego do gimnazjum.

Nie strzelaj sobie pod nogi, bo zaraz się okaże, że nie zdałbyś do gimnazjum. Nawiasem mówiąc, logika jest dopiero w liceum.

rafal3006 napisał:

Kiedy zdanie B może być prawdziwe jeśli w poprzedniku sto i ci jak wół:
Jeśli zwierzę jest psem … !!!

Zadanie A.
Proszę o zaznaczenie zdań prawdziwych i zdań fałszywych
Prawidłowa odpowiedź.
Wyłącznie zdanie B jest fałszywe, reszta prawdziwa. Pewne jest, że 100% gimnazjalistów, nie miałoby tu wątpliwości !

Poprawne rozwiązanie szczegółowe:
A.
Jeśli zwierze jest psem to na pewno ma cztery łapy
Prawda absolutna, bo wszystkie psy mają cztery łapy
B.
Jeśli zwierzę jest psem to na pewno nie ma czterech łap
Fałsz, wobec powyższej prawdy absolutnej
C.
Jeśli zwierzę nie jest psem to może nie mieć czterech łap
Prawda np. kura, wąż …
D.
Jeśli zwierzę nie jest psem to może mieć cztery łapy
Prawda np. słoń, zając …

Oj, cienko u ciebie z logiką na poziomie czternastolatka ….

Zadanie B.
Czy którekolwiek z powyższych zdań może być prawdziwe jednocześnie z dowolnym drugim zdaniem tzn. poproszę o znalezienie takiego zwierzaka, dla którego prawdziwe są jednocześnie co najmniej dwa powyższe zdania.

Pytanie było o konkretnego zwierzaka np. wąż, zając, mysz, słoń, orzeł ….

Czekam zatem dalej o podanie nazwy konkretnego zwierzaka (np. słoń, kura…) dla którego co najmniej dwa powyższe zdania są prawdziwe JEDNOCZEŚNIE !

macjan napisał:

rafal3006 napisał:

Oczywiście. Wprowadźmy sobie oznaczenia. Niech:
p: Zwierzę jest psem.
q: Zwierzę ma cztery łapy.

Teraz odczytujemy zdania:

Kod:

A. p=>q
B. p=>~q
C. ~p~>~q
D. ~p~>q

A teraz zauważamy ciekawą rzecz:

rafal3006 napisał:

Prawa Kubusia:
p=>q = ~p ~> ~q - prawo zamiany implikacji prostej na równoważną implikację odwrotną
p~>q = ~p => ~q - prawo zamiany implikacji odwrotnej na równoważną implikację prostą

Na podstawie niniejszych praw A=C oraz B=D. To żeś dowalił.

;P
Wyłącznie matematyczny samobójca może kwestionować, albo próbować obalać prawa Kubusia. Jesteś PIERWSZYM który to czyni. Gdyby to była prawda to matematycy i ateiści rozjechaliby Kubusia walcem wieki temu … Dowód tych praw, zarówno w twojej ukochanej wersji zero-jedynkowej, jak i w równaniach matematycznych masz w tytułowym poście pkt. 3.3. Bardzo proszę, obalaj. Masz tam swoje ukochane zera i jedynki.

Kiedy wreszcie nauczysz się zapisu symbolicznego. Twoje zera i jedynki oraz wyłącznie p i q do zapisywania wszystkiego to już nie średniowiecz, to epoka kamienna.

Porównaj Twoje z moim.

p=>q = ~p+q – definicja implikacji prostej
=> operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q
p musi być warunkiem wystarczającym dla q

A.
Jeśli zwierze jest psem to ma cztery łapy
P=>4L = ~P+4L
B.
Jeśli zwierzę jest psem to nie ma czterech łap
P=>~4L = ~P+~4L

p ~> q = p+ ~q – definicja implikacji odwrotnej
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q
P musi być warunkiem koniecznym dla q

Prawo Kubusia:
p=>q = ~p ~> ~q – prawo zamiany implikacji prostej na równoważną implikacje odwrotną

C.
Jeśli zwierzę nie jest psem to może nie mieć czterech łap
~P ~> ~4L = ~P + 4L
D.
Jeśli zwierzę nie jest psem to może mieć cztery łapy
~P ~> 4L = ~P + ~4L

Prawe strony w równaniach A i C oraz B i D są identyczne zatem zachodzi:

A=C i B=D

Co było do udowodnienia. Dowód zero-jedynkowy masz w pkt. 3.3 V części.

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 15:23, 07 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

macjan

Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 16:48, 07 Cze 2008 Temat postu:

rafal3006 napisał:

Definicja.
Logika ujemna - jeśli funkcja logiczna jest zanegowana (~Y) to mamy do czynienia z logiką ujemną.

Przyznam szczerze, że to jakiś bełkot, a nie definicja.

rafal3006 napisał:

Poprawne rozwiązanie szczegółowe:
A.
Jeśli zwierze jest psem to na pewno ma cztery łapy
Prawda absolutna, bo wszystkie psy mają cztery łapy
B.
Jeśli zwierzę jest psem to na pewno nie ma czterech łap
Fałsz, wobec powyższej prawdy absolutnej
C.
Jeśli zwierzę nie jest psem to może nie mieć czterech łap
Prawda np. kura, wąż …
D.
Jeśli zwierzę nie jest psem to może mieć cztery łapy
Prawda np. słoń, zając …

To nie jest poprawne rozwiązanie. Nie ma w nim bowiem żadnych rachunków, ani żadnego dowodu, a jedynie lanie wody. Za takie rozwiązanie pała na kartkówce z logiki, chyba dobrze o tym wiesz. Poprawny dowód napisałem ja - rachunek zerojedynkowy.

rafal3006 napisał:

macjan napisał:

A teraz zauważamy ciekawą rzecz:

rafal3006 napisał:

Prawa Kubusia:
p=>q = ~p ~> ~q - prawo zamiany implikacji prostej na równoważną implikację odwrotną
p~>q = ~p => ~q - prawo zamiany implikacji odwrotnej na równoważną implikację prostą

Na podstawie niniejszych praw A=C oraz B=D. To żeś dowalił.

Nie no, to jakaś paranoja. Gdzie ja to niby chcę obalać? Przeciwnie, ja się na te prawa powołuję. Te prawa są prawdą - sam wiesz to najlepiej, bo je udowodniłeś (to akurat przez przypadek prawidłowo). Z tych praw wynika, że A=C i B=D i to bez żadnych przekształceń, natychmiastowo. Zresztą też widzę do tego doszedłeś:

rafal3006 napisał:

Prawe strony w równaniach A i C oraz B i D są identyczne zatem zachodzi:

A=C i B=D

rafal3006 napisał:

Czy dalej masz wątpliwości, że któreś z tych zdań (np. A i C) mogą być prawdziwe jednocześnie?

Życzę szczęścia na egzaminie do gimnazjum. Przyda się.

rafal3006 napisał:

Inny przykład na serio:
Polacy jeżdżą prawą stroną (logika dodatnia) zaś Anglicy lewą (logika ujemna). Mieszanie dwóch logik to zupełna dowolność, niech sobie jeżdżą jak chcą czyli rzucam monetę, reszka zatem dzisiaj jeżdżę po Polsce lewą stronę. Moja żona też rzuciła i wypadł jej orzełek, zatem będzie jeździć po Polsce prawą stroną.

, ma kolega poczucie humoru. To może jest też arytmetyka dodatnia (zajmująca się liczbami dodatnimi) i ujemna (liczby ujemne) i nie wolno ich mieszać?

Kod:

x = 5 * (-3)

Popatrz, mieszam arytmetykę dodatnią i ujemną. Na pewno wyjdą jakieś bzdury, bo przy takim mieszaniu to pełna dowolność jest, każdy sobie liczy jak chce.

Ostatnio zmieniony przez macjan dnia Sob 16:52, 07 Cze 2008, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 22:00, 07 Cze 2008 Temat postu:

Tak sobie myślę, że ze starcia Kubusia z fanatykiem Rachunku Zdań rzeczywiście może coś ciekawego wyniknąć. Pewne jest, że 1000 razy łatwiej jest nauczyć prostej jak cep, matematycznej logiki człowieka w wersji Kubusiowej licealistę, niż przekonać dzisiejszego profesora logiki do Kubusia.

Macjanie, nie przejmuj się że Kubuś jest czasami pyskaty, taki się urodził. Mogę tylko przeprosić i starać się powstrzymywać od zbyt daleko idących ataków.

macjan napisał:

rafal3006 napisał:

Definicja.
Logika ujemna - jeśli funkcja logiczna jest zanegowana (~Y) to mamy do czynienia z logiką ujemną.

Przyznam szczerze, że to jakiś bełkot, a nie definicja.

Wypowiadam zdanie:
Y = nigdy nie chodzę do kina
Y - abstrakcyjna funkcja logiczna niedostępna w zdaniu prostym w przeciwieństwie do implikacji
Negujemy dwustronnie powyższą równość:
~Y = zawsze chodzę do kina
Y = ~Y - w tym samym polskim języku to jest dopiero bełkot !

Nigdy nie chodzę do kina = zawsze chodzę do kina

Znasz ten bełkot dzisiejszych, polskich „logików”

Co innego taka równość:

Ang. Never = Pol. NIGDY_NIE

To jest poprawne równanie w algebrze Boole’a niezależnej od jakiegokolwiek języka !

Rozumiesz już różnicę między logika dodatnią a ujemną, między bełkotem a normalnym językiem człowieka ? Pewnie nie, ale będziemy to wałkować przy okazji implikacji.

macjan napisał:

rafal3006 napisał:

Macjanie, przecież doskonale wiedziałeś, że to jest test egzaminacyjny do gimnazjum czyli test dla człowieka który nie ma pojęcia ani o algebrze Boole’a ani o logice. Twoje kartkówki z logiki są więc tu nie na miejscu. Za ten test gimnazjalista dostaje od Kubusia 6 ! … a jaka jest twoja ocena dla niego ? … jestem bardzo ciekaw.

Ten sam test po miesiącu nauki w Kubusiowej I klasie liceum pewien licealista rozwiązał tak:

A.
Jeśli zwierze jest psem to na pewno ma cztery łapy
P=>4L
Prawda absolutna, bo wszystkie psy mają cztery łapy
B.
Jeśli zwierzę jest psem to na pewno nie ma czterech łap
P=>~4L
Fałsz, wobec powyższej prawdy absolutnej
C.
Jeśli zwierzę nie jest psem to może nie mieć czterech łap
~P ~> ~4L
Prawda np. kura, wąż …
D.
Jeśli zwierzę nie jest psem to może mieć cztery łapy
~P ~> 4L
Prawda np. słoń, zając …

Jaką ocenę postawisz tym razem mojemu uczniowi ?
Masz tu piękną matematykę ścisłą, prostą do bólu i nie do obalenia.
Czekam z niecierpliwością na Twoją ocenę.

P.S.
Oczywiście darujemy sobie wszelkie psy z trzema, dwoma i jedną łapą OK. ? To jest idiotyzm do potęgi nieskończonej !

macjan napisał:

rafal3006 napisał:

, ma kolega poczucie humoru. To może jest też arytmetyka dodatnia (zajmująca się liczbami dodatnimi) i ujemna (liczby ujemne) i nie wolno ich mieszać?

Dałem dobry, ale skrajny przykład. Przykład sensowny jest taki że jak wjeżdżasz do Anglii to musisz jeździć lewą stroną, jak wracasz do Polski to musisz jeździć prawą stroną i tak do nieskończoności.

Tłumacząc to na Kubusiową logikę masz tak:
Jeśli przechodzisz z operatora „musi” => gdzie obowiązuje definicja implikacji prostej na operator „może” to musisz stosować definicję implikacji odwrotnej odpowiednią dla tego operatora i odwrotnie.

Nie możesz stosować jedynie słusznej definicji implikacji prostej do wszystkiego, w szczególności analizować przy pomocy tej jedynie słusznej, komunistycznej definicji implikacji wszelkich gróźb i obietnic bo otrzymasz matematyczny idiotyzm:
Obietnica(nagroda) = groźba(kara) = implikacja prosta
Czyli:
Nagroda = kara

Zgadnij co się stało ze zwierzątkami, które nie odróżniały kary od nagrody ?

macjan napisał:

rafal3006 napisał:

Oczywiście. Wprowadźmy sobie oznaczenia. Niech:
p: Zwierzę jest psem.
q: Zwierzę ma cztery łapy.

Teraz odczytujemy zdania:

Kod:

A. p=>q
B. p=>~q
C. ~p~>~q
D. ~p~>q

A teraz zauważamy ciekawą rzecz:

rafal3006 napisał:

Prawa Kubusia:
p=>q = ~p ~> ~q - prawo zamiany implikacji prostej na równoważną implikację odwrotną
p~>q = ~p => ~q - prawo zamiany implikacji odwrotnej na równoważną implikację prostą

Na podstawie niniejszych praw A=C oraz B=D. To żeś dowalił.

A o to żądane zwierzątka:

Kod:

pies:
p = 1
q = 1
A. p=>q = 1
B. p=>~q = 0
C. ~p~>~q = 1
D. ~p~>q = 0

Kod:

wiewiórka:
p = 0
q = 1
A. p=>q = 1
B. p=>~q = 1
C. ~p~>~q = 1
D. ~p~>q = 1
(wszystkie prawdziwe!!!)

Kod:

stonoga:
p = 0
q = 0
A. p=>q = 1
B. p=>~q = 1
C. ~p~>~q = 1
D. ~p~>q = 1
(wszystkie prawdziwe!!!

Kod:

pies z amputowaną łapą:
p = 1
q = 0
A. p=>q = 0
B. p=>~q = 1
C. ~p~>~q = 0
D. ~p~>q = 1

Kurde, wróć !

Nie czytam twoich dowodów zero-jedynkowych bo z założenia wiem, że posługujemy się fundamentalnie innymi definicjami implikacji a nie chce mi się grzebać w zerach i jedynkach tzn. nie tyle nie chce co uważam definicję implikacji materialnej za złą i dlatego mi się nie chce !

Definicja implikacji materialnej jest sprzeczna z podręcznikiem do I klasy LO gdzie pisze wielkimi i tłustymi literami, że w implikacji prostej musi zachodzić warunek wystarczający między p i q zaś w implikacji odwrotnej musi zachodzić warunek konieczny między p i q.

To jest fundament całej implikacji. Jeśli go uznasz to będziemy mieli wspólną definicję i świat będzie prosty i piękny. Gdzie widzisz problem ? Udowodniłem ci kilka postów wyżej, że nie ma żadnych problemów z określeniem tych warunków w dowolnej implikacji – zobacz spór wyżej o równoważność.

Nie zauważyłem, że usiłujesz niezdarnie i błędnie stosować prawa Kubusia, kompletnie ich nie rozumiejąc. Postaram się to wytłumaczyć, przy okazji może zrozumiesz czym różni się logika dodatnia od ujemnej w implikacji i dlaczego nie wolno tego mieszać. Zacząłem ci to tłumaczyć wyżej dla zdań prostych, mam nadzieję że to zrozumiałeś.

Twierdzenie:
Prawa Kubusia umożliwiają posługiwanie się matematyką w absolutnie naturalnym języku mówionym człowieka. Dzięki tym prawom matematyczna logika człowieka zostaje sprowadzona do poziomu 15-latka, dosłownie !

Kubuś to nie Rafał3006

Kubuś = wirtualny, Internetowy Miś !

Tabela Macjana.

Kod:

pies:
p = 1
q = 1
A. p=>q = 1
B. p=>~q = 0
C. ~p~>~q = 1
D. ~p~>q = 0

Twój błąd polega na tym, że skorzystałeś z równań:
A=C i B=D nie odróżniając logiki ujemnej od dodatniej. Co to jest w implikacji odkładam na potem, na razie chcę ci pokazać gdzie twój błąd.

Twoja tabela jest prawidłowa pod warunkiem, że zachodzi poniższe równanie:
Operator => (musi) = operator ~> (może)
Tylko przy takiej równości twoje zera i jedynki w powyższej tabeli są prawdziwe

Odróżniasz spójnik „musi” od „może” ?

Zauważasz różnicę, rozumiesz swój błąd ?

Może po kolei i od początku.

p=>q = ~p + q – definicja implikacji prostej
p~>q = p + ~q – definicja implikacji odwrotnej

Jeśli zwierzę jest psem to ma cztery łapy
P=>4L
Analogiczne do Twoich równania Kubusia:

Tabela 1.
A.
P=>4L = ~P + 4L
B
P=> ~4L = ~P + ~4L
C.
~P ~> ~4L = ~P + 4L
D.
~P ~> 4L = ~P + ~4L

Oczywiście w algebrze Boole’a zachodzi:
A=C
B=D
Identycznie jak zachodzi w algebrze Boole’a:
Ang. Never = Pol. NIGDY_NIE
… zobacz początek postu.

Pamiętasz wzór:
p~>q = q=>p
na pewno tak, bo sam go przytaczałeś.

To jest dziewicza, Kubusiowo-Zbójowa słynna równość którą Kubuś zaciekle zwalczał chyba przez pól roku w najsłynniejszej wojnie Kubusiowo-Zbójowej na sfinii bo mu nie pasowała do jego ówczesnej teorii. Oczywiście Wuj jest matematykiem i miał rację. Nikt w logice tego równania nie zna, zgadza się ?
… a w ogóle to symbol implikacji odwrotnej ~> wymyślił chyba ponad dwa lata temu WujZbój.

Cała ta teoria niemożliwa byłaby bez Wuja który pilnował wszystkiego od strony matematycznej i niezliczonych nocnych dyskusji Kubusia z WujemZbójem na PW. Implikacji od strony matematycznej Kubuś nauczył się od WujaZbója, dzięki Wuju.

Przywróćmy zatem stan logiki sprzed tego kluczowego równania.

Skorzystajmy z niego dla dwóch ostatnich zdań:
p~>q = q=>p
czyli:
C. ~P ~> ~4L = ~4L => ~P
D. ~P ~> 4L = 4L => ~P

Jedynie słuszna, komunistyczna definicja implikacji prostej:
p=>q = ~p + q

Podstawiamy to do powyższej tabeli:
A.
P=>4L = ~P + 4L
B
P=> ~4L = ~P + ~4L
C
~4L => ~P = 4L + ~P = ~P + 4L
D
4L => ~P = ~4L + ~P = ~P + ~4L

Jak widać zachodzi:
A=C
B=D

Teraz jesteś w tej samej logice dodatniej (albo ujemnej, to rzecz gustu) gdzie we wszystkich równaniach obowiązuje identyczna definicja implikacji prostej !

Przetłumaczmy ten popieprzony świat współczesnej logiki na język polski, czyli żywot biednego, współczesnego logika bez operatora „może” ~> (implikacja odwrotna).

A.
P=>4L = 1
Jeśli zwierzę jest psem to na pewno ma cztery łapy
B.
P=> ~4L = 0
Jeśli zwierzę jest psem to na pewno nie ma czterech łap
C.
~4L => ~P = 1
Jeśli zwierzę nie ma czterech łap to na pewno nie jest psem
D.
4L => ~P = 0
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to na pewno nie jest psem

Oczywiście teraz twoje zera i jedynki możesz sobie przenosić, jak to zrobiłeś w twoim równaniu, bo jesteś w tej samej logice czyli, jedynie słusznej, komunistycznej implikacji prostej.

Dalej możemy iść jak załapiesz to co wyżej.

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 22:06, 07 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 20:15, 08 Cze 2008 Temat postu:

Macjanie, co to jest logika ujemna i dodatnia w implikacji znajdziesz w poniższym linku pkt. 4.0. Część II Teoria implikacji prostej i odwrotnej 1 P.S. Wykonałem co miałem do zrobienia na sfinii. Teraz czas na dłuższe wakacje, tak więc żegnam wszystkich. Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 22:29, 08 Cze 2008, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

macjan

Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 22:42, 08 Cze 2008 Temat postu:

Zrozumiałem, że chodzi o to, że zdanie p jest "logiką ujemną" jeśli jest określone zdaniem przeczącym, a "dodatnią" jeśli twierdzącym. Czyli p: jutro nie pójdę do kina - logika ujemna q: jutro pójdę do parku - logika dodatnia Czyli zdanie: p*q: Jutro nie pójdę do kina i pójdę do parku. jest mieszaniem dwóch logik i w związku z tym jest błędne, niedopuszczalne i bzdura? Jako że Autor wyjechał, spuścimy zasłonę milczenia i pozostawimy niniejsze do prywatnego osądu Czytelnika.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 23:30, 08 Cze 2008 Temat postu:

NIE !!! Dowolne zdanie wypowiedziane proste (nie implikację !) możesz sobie uznać za logikę dodatnia albo ujemną. To ma zerowe znaczenie w zdaniach prostych, w implikacji nie. Masz takie możliwości startowe: Y = Jutro nie pójdę do kina i pójdę do parku. ~Y = Jutro nie pójdę do kina i pójdę do parku. W zdaniach twierdzących Y jest abstrakcyjną funkcją logiczną, w implikacji funkcją rzeczywistą (to q). Rzucam monetą i wybieram drugie: A ~Y = ~KP Negujemy dwustronnie: B Y = ~(~KP) = K + ~P To samo prościej po Kubusiowemu, czyli negujemy wszystkie zmienne w równaniu A i wymieniamy operatory na przeciwne Y = K + ~P Oczywiście zachodzi: Y = ~(~Y) czyli K+~P = ~(~K*P) - masz prawo de'Morgana Część III Teoria implikacji prostej i odwrotnej 2 9.0 Dialogi 10.0 Pytania i odpowiedzi 11.0 Pozorne sprzeczności języka mówionego z algebrą Boole’a Przeczytaj sobie te punkty z powyższego linku, to załapiesz o co tu chodzi. P.S. Wszystko masz w I i V części, przeczytaj uważnie. Miałem tu nie zaglądać ... ja chcę na wakacje

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

macjan

Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 0:22, 09 Cze 2008 Temat postu:

Zatem nie będę cię już dłużej męczył. Co więcej - dostrzegłem pozytywną stronę twoich wywodów

. Przypomniały mi one pewną scenę w jednym z moich ulubionych filmów ("Monty Python i św. Graal"):

Cytat:

Czarownica! Czarownica!
Mamy czarownicę!Czarownica! Czarownica!
Znaleźliśmy czarownicę.Czy możemy ją spalić?
- Skąd wiecie, że to czarownica?
- Wygląda na nią.
Przyprowadźcie ją bliżej.
Nie jestem wcale czarownicą!
A ten strój?
- Oni mnie tak ubrali.
- Wcale nie.
A to nie jest mój nos,tylko sztuczny.
- No i co?
- No dobra, przyprawiliśmy jej nos.
- Nos?
- I kapelusz. Lecz ona jest czarownicą!
- Czy wy ją tak przebraliście?
- Nie!Tak. Troszeczkę.Ale ona ma kurzajkę.
Czemu uważacie ją za czarownicę?
Bo zamieniła mnie w trytona!
Trytona?
Ale już czuję się lepiej.
Spalić ją!
Cisza!
Mamy sposoby żeby sprawdzić, czy to czarownica.
- Naprawdę? Jakie?
Powiedzcie mi, co się robi z czarownicami?
Pali się!
A co jeszcze się pali, prócz czarownic?
- Więcej czarownic!
- Drewno!
A zatem dlaczego czarownice się palą?
- Bo... są z drewna?
- Dobrze!
- Zatem jak sprawdzimy, czy ona jest zrobiona z drewna?
- Zbudujemy z niej most.
Ale czyż nie buduje się mostów także z kamienia?
A, no tak.
Czy drewno tonie w wodzie?
- Nie, pływa. Wrzucić ją do stawu!
Co jeszcze pływa w wodzie?
- Chleb.
- Jabłka.
- Małe kamyki
- Cydr! Sos.
Czereśnie. Błoto.Kościoły.
- Ołów.
- Kaczka!
Właśnie.
Zatem, logicznie rzecz biorąc...
jeśli ona waży tyle samo co kaczka...
to jest zrobiona z drewna.
A co za tym idzie?
Jest czarownicą!

Jak wrócisz z wakacji, zapraszam na ciąg dalszy dyskusji

.

Ostatnio zmieniony przez macjan dnia Pon 0:23, 09 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 9:28, 09 Cze 2008 Temat postu:

Dzięki, dam znać na PW jak wrócę P.S. Fajny dialog :wink: Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 10:30, 09 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 20:47, 20 Cze 2008 Temat postu:

Ciąg dalszy bardzo ciekawej dyskusji z Macjanem: http://www.sfinia.fora.pl/metodologia,12/elementarz-algebry-boole-a,2605-240.html#55818 Kolejan fascynująca dyskusja Kubusia z Macjanem jest tu (od tego postu jest najciekawiej): http://www.sfinia.fora.pl/metodologia,12/paradoks-warunku-wystarczajacego,3164-15.html#56208 Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 23:17, 26 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2
Strona 2 z 2

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin