ŚFiNiA

[fiklit]

Rafał to jest kolejna rzecz której kompletnie nie rozumiesz.
Choć tu jest chyba jeszcze gorzej, bo rozumiesz to opacznie.

Jakie jest Twoje stanowisko?
1. Wychodząc od fałszywych przesłanek i stosując poprawne rozumowanie dojdziemy do:
a) fałszywego wniosku
b) prawdziwego wniosku
2. Czy wychodząc od fałszywych przesłanek i stosując poprawne rozumowanie możemy być pewni otrzymanego wyniku?

I jeszcze zagadka:
Mam dwie liczby naturalne x i y. Takie że x jest większe od y.
Różnica tych liczb x-y będzie:
1) większa lub równa 0,
2) mniejsza od 0?
Potrafisz to rozwiązać?

[rafal3006]

[fiklit]

Szczerze to nie rozumiem Twojego stanowiska.
Z jednej strony uważasz, że z fałszu nie może wyniknąć prawda.
Z drugiej strony rozumowanie Russela tez Ci się nie podoba a obrazuje ono jak z fałszu wynika fałsz.
Spróbuj rozwiązać zagadkę, jak to skomentuję i powinno stać się dla Ciebie jasne o co chodzi.
Jesli nie chcesz matematycznej to masz inną jeszcze prostszą:
Andrzej jest ojcem Bogdana
Czy Andrzej i Bogdan są spokrewnieni?

Zależy mi na tym abyś Ty rozwiązał zagadkę, wtedy nie będziesz miał wątpliwości, że zastosowano prawidłowe rozumowanie.

[rafal3006]

[fiklit]

Moje dwie zagadki nie są dowcipami.
X jest ojcem Y.
Odp.:
a) X jest spokrewniony z Y.
b) X nie jest spokrewniony z Y.
c) Nie da się tego stwierdzić.
Tu nie ma sztuczki. Chcę jedynie aby rozumowanie (trywialne zresztą) prowadzące do odpowiedzi było Twoje, a nie moje, żebyś nie miał wątpliwości, że jest poprawne. Potrafisz wybrać poprawna odpowiedź?
Ja skłaniam sie ku odpowiedzi a), a Ty?

[rafal3006]

[Taz]

Moje podejrzenie jest takie, że fiklit Cię okłamał i tak naprawdę X jest bratem Y. Tym sposobem na podstawie fałszu wywnioskowałeś prawdę.

Ale niech się sam wypowie lepiej ;)

[rafal3006]

[Taz]

[rafal3006]

[idiota]

Krystkon rozumie logikę matematyczną podobnie jak ty - wcale.

[rafal3006]

[fiklit]

Nie popełnił błędu. Ale są trzy przypadki:
1. Faktycznie jest tak że X jest ojcem Y. Wtedy faktycznie X jest spokrewniony z Y
Wychodząc z prawdziwych przesłanek doszliśmy do prawdziwego wniosku.
2. Przesłanka była fałszywa bo X i Y tak naprawdę są kompletnie obcymi sobie osobami.
Tutaj nasz wniosek okazuje się nieprawdziwy. Z fałszu doszliśmy do fałszu.
3. Przesłanka była fałszywa bo tak naprawdę X jest dziadkiem Y. Ale okazuje się, że nasz wniosek jest jednak zgodny z prawdą - dziadek jest spokrewniony ze swoim wnukiem.
Z fałszu doszliśmy do prawdy.

To by było na tyle. Tu nie chodzi o zastowsowanie jakiegoś prawa logicznego. Nie odwołałeś się w swoim rozumowaniu do żadnego prawa. Tak po prostu jest.
Wychodząc od prawdziwych przesłanek i poprawnie rozumując dojdziesz do prawdziwych wniosków.
Wychodząc od błędnych (fałszywych) przesłanek i nawet poprawnie rozumując nie możesz być pewny swoich wniosków.
Rozumowanie Russela to inny przykład sytuacji z pkt 2. Z fałszywych przesłanek (5=4) wychodzą błędne wnioski (jestem papieżem).
To jest dosyć prosta prawda. Nie wiem czemu masz problem z jej zaakceptowaniem. Stosując poprawne rozumowanie, ale oparte na błędnych danych, nie możesz być pewny poprawności wyniku. Może wyjść błędny, może się tak tak dziwnie zdarzyć, że wyjdzie prawidłowy.
Tyle.

[rafal3006]

[fiklit]

Rafał nie rozumiesz.
w przypadku 2 i 3. fałszem (kłamstwem) było że X jest ojecem Y. Zatem była to fałszywa przesłanka. Okłamałem Cię, a Ty zakładając źe X jest ojcem Y (co nie było prawdą) doszedłeś do wniosku fałszywego (2).
I wcale nie jest tak, że "lokalizujesz moje kłamstwo" bo gdybym Ci nie powiedział to żyłbyś w nieświadomości tego że Cie okłamałem i tego że masz błędne wnioski.

[rafal3006]

[fiklit]

Nie wiem czy Cie dobrze rozumiem.
Masz zdanie A: "X jest ojcem Y".
Faktycznie jednak jest tak, że X i Y są zupełnie obcymi osobami.
Czy wg Ciebie zdanie A jest prawdziwe?

[rafal3006]

[fiklit]

"Potencjalnie prawdziwe" to jest to co Ty o nim przypuszczasz. Obiektywnie jest po prostu fałszywe. I, w sytuacji 2., wyciągasz z niego obiektywnie fałszywy wniosek.
Ja nie mówię tutaj, że jesteś głupi. Miałeś błędne dane i ten błąd rozpropagował się na wnioski. Gdybyś wiedział jak jest naprawdę byłoby inaczej.

Przesłanka to jest to o czym jesteś przekonany lub co zakładasz. Może być tak, że masz błędne przekonanie, lub założenie. Tak już jest. Nie jesteś wszechwiedzący.

[rafal3006]

[fiklit]

"Założenie (przesłankę) mam zawsze prawdziwą na mocy zdania które wypowiedziałeś, dzięki temu mogę łatwo wykryć dowolne twoje kłamstwo"
Ale ja nie powiedziałem prawdy. Zatem nie była prawdziwa. I nie Ty wykryłeś moje kłamstwo, tylko sam Ci o tym powiedziałem.
Przemyśl to sobie jeszcze raz, bo Ci się wszystko miesza.

I to Ty wprowadzasz teraz do dyskusji 0 1,
Ja mówię o zgodności z faktami.
X i Y są obcy, ale ja o tym wiem, a Ty nie.
Podaję Ci fałszywą informację "X jest ojcem Y".
Ty na podstawie tej fałszywej informacji dochodzisz do wniosku że "X jest spokrewniony z Y".
Twój wniosek jest jednak fałszywy (niezgodny z faktami) bo tak naprawdę X i Y są sobie obcy.

Zdania należy odczywywać przy takim znaczeniu poszczególnych słów jakie miał autor zdania. "Z fałszu wynika wszystko" ma pewne znaczenia i nie masz prawa interpretować ich wg swoich znaczeń. Tzn. masz prawo, ale to niczego nie dowodzi.
Tak samo wszystkie Twoje "obalenia" logiki ziemian, nie obalają KRZiP, tylko co najwyżej wytwór Twojego umysłu, który nazwałeś sobie logiką ziemian, ale który ma niewiele wspólnego z tym czego uczą w szkołach.

To jest chyba najgłupsza rzecz jaką robisz. Bo potrafię zaakceptować to, że tworzysz jakiś swój system, który jest co prawda strasznie niespójny i niejasny. Ale spoko. Tworzysz coś.
Ale to że bierzesz aktualną logikę, nie rozumiejąc jej, zmieniasz znaczenia słów i zwrotów, zastępując je swoimi wydumaniami, tworzysz jakieś cuda w swojej głowie. A potem to obalasz i przedstawiasz to jako obalenie aktualnej logiki. To jest po prostu głupie.

[rafal3006]

[Taz]

[idiota]

"W logice musisz założyć że nadawca mówi prawdę, inaczej nie ma żadnej logiki."

Przestań wprowadzać takie bzdurne postulaty, to wtedy przestaniesz generować "logikę Ziemian" i nie będziesz musiał jej obalać.

[rafal3006]

...