 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Wto 17:16, 13 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | To samo, co szkodzi zabić kogoś we śnie. Jest to ingerencja w cudze istnienie. |
Ale w tym przypadku ten ktoś miał jakieś zamiary zrobienia czegoś po obudzeniu, a płód nie ma takich zamiarów. Jeżeli nie o to chodzi, to z jakiego powodu nie można zabić kogokolwiek śpiącego?
| wujzboj napisał: | | Swojej zygoty ani nie doznajesz, ani nie doznawałeś. |
No i co z tego, że jej nie doznawałem, jak to jest moje ciało (czyli to co teraz doznaję) w początkowym etapie rozwoju?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:51, 13 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
Trudno oceniać zamiary płodu; kiedy jednak pojawia się świadomość, pojawiają się równocześnie doznania i stosunek do nich.
Zdanie "to jest moje ciało, które kiedyś było zygotą" to tylko zbitek słów, podobny do "to jest mój komputer, który kiedyś był piaskiem". Jakie INNE ma ono istotne znaczenie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 0:02, 14 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Trudno oceniać zamiary płodu; kiedy jednak pojawia się świadomość, pojawiają się równocześnie doznania i stosunek do nich. |
Objaśnij dokładniej o co chodzi z tymi doznaniami i stosunkiem do nich i dlaczego z tego miałoby wynikać, że nie powinno się płodu zabijać.
| wujzboj napisał: | | Zdanie "to jest moje ciało, które kiedyś było zygotą" to tylko zbitek słów, podobny do "to jest mój komputer, który kiedyś był piaskiem". Jakie INNE ma ono istotne znaczenie? |
Ma znaczenie jakie pojęciu "moje ciało" nadaje nauka. Według nauki zygota to pierwszy etap rozwoju ciała ludzkiego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 1:14, 14 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
Co tu wiele wyjaśniać. Czy ty chciałbyś, bym cię usunął z tego świata? Jeśli nie, to masz powód, by nie usuwać innych. Słuszność tego powodu omawiamy zaś w innym wątku, nie warto tego dublować.
To, jakie pojęcie ciału nadaje nauka, ma tu takie samo znaczenie, jak to, jakie pojęcie cialu nadaje malarstwo albo jaka jest w tej chwili temperatura wody na plaży Lebon w Rio de Janeiro w miejscu, gdzie strumyczek wypływający z laguny de Freitas wpada do oceanu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 12:43, 14 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Co tu wiele wyjaśniać. Czy ty chciałbyś, bym cię usunął z tego świata? Jeśli nie, to masz powód, by nie usuwać innych. Słuszność tego powodu omawiamy zaś w innym wątku, nie warto tego dublować. |
Problem w tym, że płód nie ma żadnej chęci życia (zwłaszcza w początkowych etapach rozwoju układu nerwowego).
| wujzboj napisał: | | To, jakie pojęcie ciału nadaje nauka, ma tu takie samo znaczenie, jak to, jakie pojęcie cialu nadaje malarstwo albo jaka jest w tej chwili temperatura wody na plaży Lebon w Rio de Janeiro w miejscu, gdzie strumyczek wypływający z laguny de Freitas wpada do oceanu. |
Ma znaczenie, bo nauka określa kryterium za pomocą którego decydujemy od kiedy zaczyna się rozwój ciała. Tym kryterium jest zygota.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:44, 15 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
Nie wiem, jakie chęci ma płód. Mogę tylko sensownie przypuszczać, że jeśli ma świadomość, to może jakieś chęci posiadać. A o świadomości płodu mogę sensownie przypuszczać, jeśli ma on jako tako rozwinięty układ nerwowy.
Natomiast naukowe znaczenie ciała nie mówi nic o ontologii. Aby powiązać ZYGOTĘ (albo mózg) ze swoją osobą (czyli ze świadomością), trzeba dokonać pewnej ontologicznej interpretacji wyników naukowych. O tej interpretacji właśnie mówimy. Nie o konstrukcjach naukowych, lecz o ich INTERPRETACJACH ONTOLOGICZNYCH.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 23:47, 15 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Natomiast naukowe znaczenie ciała nie mówi nic o ontologii. Aby powiązać ZYGOTĘ (albo mózg) ze swoją osobą (czyli ze świadomością), trzeba dokonać pewnej ontologicznej interpretacji wyników naukowych. O tej interpretacji właśnie mówimy. Nie o konstrukcjach naukowych, lecz o ich INTERPRETACJACH ONTOLOGICZNYCH. |
No i z tej interpretacji wynika, że zygota jest powiązana pośrednio z moją świadomością w tym sensie, że to był etap mojego ciała, chociaż to ciało jeszcze wtedy nie było "przyczepione" do świadomości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:13, 16 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
|
Z jakiej interpretacji? Czy mógłbyś przedstawić jej ontologię?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 22:04, 16 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Z jakiej interpretacji? Czy mógłbyś przedstawić jej ontologię? |
Nauka za pomocą jakiegoś kryterium określa, kiedy jest początek ciała ludzkiego. Natomiast twoja ontologia określa, że twoje ciało jest "przyczepione" do twojej świadomości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:33, 17 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
To "przyczepienie" nie jest czynione ze względu na brzmienie słowa "ciało", lecz ze względu na treść zawartą w tym słowie. I dlatego nazywanie zygoty "moim ciałem" jest ontologicznym absurdem (przy założeniu pewnych kryteriów tego "przyczepiania), choć naukowo jest zupełnie poprawne.
Można sobie wyobrazić kryteria "przyczepiania", przy których świadomość da się podczepić w momencie połączenia plemnika z komórką. Ale są to kryteria tak samo abstrakcyjne, jak kryteria pozwalające podczepić przyszłemu dziecku świadomość w chwili powstania świata albo w chwili, gdy powstaje jakiś plemnik lub jakieś jajeczko.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 19:49, 18 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | To "przyczepienie" nie jest czynione ze względu na brzmienie słowa "ciało", lecz ze względu na treść zawartą w tym słowie. I dlatego nazywanie zygoty "moim ciałem" jest ontologicznym absurdem (przy założeniu pewnych kryteriów tego "przyczepiania), choć naukowo jest zupełnie poprawne. |
Nazywanie zygoty "moim ciałem" jest uzasadnione tym, że z punktu widzenia obserwatora zewnętrznego jest to etap tego samego, co teraz jest "przyczepione" do mojej świadomości. Kryteria określające początek ciała ustaliła nauka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:53, 25 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
1. Obserwator zewnętrzny nie postrzega świadomości, o której tutaj mowa.
2. Z tego powodu nauka nie postrzega tej świadomości, a wobec tego wszelkie naukowe stwierdzenia są tutaj nie na temat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 23:59, 25 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | 1. Obserwator zewnętrzny nie postrzega świadomości, o której tutaj mowa. |
No i co z tego, jak według ontologii, którą przyjmujemy ta świadomość jest przyczepiona do tego ciała, które nauka obserwuje od momentu zygoty (co prawda nie od początku to ciało jest przyczepione do tej świadomości, ale jest tym samym ciałem).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:47, 02 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
|
A to, że jest to ontologia założona ad hoc, bez żadnych podstaw. Tak samo można założyć ontologię, według której ta świadomość pojawia się w momencie, w którym mężczyzna dotknie kobiety.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 23:41, 02 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | A to, że jest to ontologia założona ad hoc, bez żadnych podstaw. Tak samo można założyć ontologię, według której ta świadomość pojawia się w momencie, w którym mężczyzna dotknie kobiety. |
I do jakiego ciała miałaby ta świadomość być przypisana w tamtym momencie? Ciało zaczyna się przecież od zygoty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mmss
Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 1:26, 03 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| Wuj napisał: | | 2. Z tego powodu nauka nie postrzega tej świadomości, a wobec tego wszelkie naukowe stwierdzenia są tutaj nie na temat. |
Wuju, jak słusznie gdzieś zauważył Radosław, nie ma „nauki” (liczba pojedyncza), tylko są nauki (liczba mnoga). Nauki też nie obejmują w sposób ciągły wszelkich możliwych dziedzin poznania. W ramach konkretnej nauki istnieć mogą różne poglądy.
Na te tematy wypowiadają się, przynajmniej dwie nauki – jakie mi przychodzą aktualnie do głowy – etyka i prawo, ta druga realizuje praktycznie i formalizuje tą pierwszą choć instytucjonalno – formalnie nie jest to tak proste jak napisałem, niemniej z tym chyba się zgodzisz?
| Wuj napisał: | | 1. Obserwator zewnętrzny nie postrzega świadomości, o której tutaj mowa. |
„Obserwatora zewnętrzny” i jego opinie, gdy mamy do czynienia z możliwością wyrażenia woli istoty ludzkiej w przyszłości, wyrażaniem woli lub wyrażeniem woli realizowanej już po śmierci, nie mają znaczenia, o ile ta wola, nawet jeśli nie może być wyrażona, nie koliduje z wolnością „obserwatora zewnętrznego”.
Wujową „funkcją celu” każdego organizmu żywego jest życie, w przypadku gdy uznajemy organizm za ludzki, w dowolnej jego fazie istnienia*, nawet gdy on sam nie może wyrazić swojej woli taką wolę musimy zakładać – w tym wypadku to założenie jest chyba oczywiste.
* nie dotyczy to zresztą tylko już istniejącego zarodka, ale też innych działań mogących wpływać na przyszłą istotę ludzką wbrew jej, choćby tylko zakładanej, woli.
Tak musi być aby system etyczny pozostawał racjonalny i spójny (jak zresztą Wuj lubi :wink:) bo „funkcją celu” etyki, jako jednej z nauk, jest poszukiwanie takich zachowań, a prawa normalizowanie tych zachowań, aby też Wuj mógł cieszyć się wolnością.
Wyznacznikiem człowieczeństwa jest więc prawo do wolności, a nie w jakkolwiek parametryzowany stan organizmu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:31, 09 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | jest to ontologia założona ad hoc, bez żadnych podstaw. Tak samo można założyć ontologię, według której ta świadomość pojawia się w momencie, w którym mężczyzna dotknie kobiety. |
| konrado5 napisał: | | I do jakiego ciała miałaby ta świadomość być przypisana w tamtym momencie? Ciało zaczyna się przecież od zygoty. |
A czemuż to niby miałaby być ona zawsze przypisana do jakiegoś ciała? Nie ma żadnego Niezaprzeczalnego Prawa Filozoficznego domagającego się, by świadomość po jej stworzeniu (lub po jej powstaniu w jakiś tam sposób) nie mogła sobie być bez ciała, i to dowolnie długo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:49, 09 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | 2. Z tego powodu nauka nie postrzega tej świadomości, a wobec tego wszelkie naukowe stwierdzenia są tutaj nie na temat. |
| mmss napisał: | | Wuju, jak słusznie gdzieś zauważył Radosław, nie ma „nauki” (liczba pojedyncza), tylko są nauki (liczba mnoga). |
Ależ oczywiście. Tyle, że pod hasłem "nauka" mowa tu o naukach przyrodniczych, rozumianych jako takie poznanie, które dotyczy treści możliwych do komunikowania pomiędzy badaczami w sposób zawierający metodę wykrywania i korekty błędów w przekazie. A wspomniana świadomość do takich treści nie należy, bo jest inherentnie subiektywna.
| mmss napisał: | | „Obserwatora zewnętrzny” i jego opinie, gdy mamy do czynienia z możliwością wyrażenia woli istoty ludzkiej w przyszłości, wyrażaniem woli lub wyrażeniem woli realizowanej już po śmierci, nie mają znaczenia, o ile ta wola, nawet jeśli nie może być wyrażona, nie koliduje z wolnością „obserwatora zewnętrznego”. |
Nie mają (o ile dobrze zrozumiałem to zdanie). Ale chyba nie zrozumieliśmy się co do założeń:
| mmss napisał: | Wujową „funkcją celu” każdego organizmu żywego jest życie, w przypadku gdy uznajemy organizm za ludzki, w dowolnej jego fazie istnienia*, nawet gdy on sam nie może wyrazić swojej woli taką wolę musimy zakładać – w tym wypadku to założenie jest chyba oczywiste.
* nie dotyczy to zresztą tylko już istniejącego zarodka, ale też innych działań mogących wpływać na przyszłą istotę ludzką wbrew jej, choćby tylko zakładanej, woli. |
Wujową "funkcją celu" nie jest życie biologiczne, lecz samorealizacja świadomości. Innymi słowy, nie chodzi o to, by ciało sobie pożyło (ja w ogóle nie jestem materialistą, lecz personalistą), lecz o to, by świadomość mogła w możliwie najkorzystniejszy dla siebie sposób "podróżować" przez swoje istnienie. Zygota nie jest niczym świadomym, nie posiada więc niezależnego istnienia (nie da się sensownie zdefiniować istnienia materii jako czegoś niezależnego od świadomości), lecz jest pewnym obrazem w polu widzenia świadomych istot (podobnie, jak ciała tych istot, jak kamienie, jak trawa, jak przestrzeń, jak czas fizyczny).
| mmss napisał: | | Wyznacznikiem człowieczeństwa jest więc prawo do wolności, a nie w jakkolwiek parametryzowany stan organizmu. |
Dokładnie. A wolna może być tylko świadomość. Pyłek na wietrze nie jest wolny, jest unoszony wiatrem i - co najważniejsze - jest mu serdecznie obojętne, czy jest unoszony, w którą stronę, i czy w ogóle jest, czy go nie ma.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mmss
Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 3:58, 09 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| Wuj napisał: | | Wujową "funkcją celu" nie jest życie biologiczne, lecz samorealizacja świadomości. Innymi słowy, nie chodzi o to, by ciało sobie pożyło (ja w ogóle nie jestem materialistą, lecz personalistą), |
Życie biologiczne nie jest najwyższą wartością i dla mnie, jednak – przynajmniej moja „funkcja celu” indywidualnemu życiu biologicznemu właśnie służy, choć nie za wszelką cenę. (rozumiem jednak że to nie jedyne zastosowanie w wuiźmie pojęcia „funkcji celu” ), „samorealizacja” bez celu ? jak Wuj chce realizować coś co już posiada? rozumiem, jeśli cel jest w świadomości, ale nie odwrotnie.
| Cytat: | | lecz o to, by świadomość mogła w możliwie najkorzystniejszy dla siebie sposób "podróżować" przez swoje istnienie. |
Tylko, że jej istnienie jako osoby jest umowne – pojęciowe, kim jest świadomość? - tym za kogo się sama, w dodatku tylko aktualnie, uważa, Wuj 30 lat temu to Wuj? bo się tak samo nazywał?
| Cytat: | | Zygota nie jest niczym świadomym, nie posiada więc niezależnego istnienia (nie da się sensownie zdefiniować istnienia materii jako czegoś niezależnego od świadomości), lecz jest pewnym obrazem w polu widzenia świadomych istot (podobnie, jak ciała tych istot, jak kamienie, jak trawa, jak przestrzeń, jak czas fizyczny). |
właśnie Wuj istnienie materii sensownie zdefiniował – podzielam wujowy pogląd co do materii, nie rozumiem jednak skąd Wuj wie, że zygota nie jest niczym świadomym
| Cytat: | | Dokładnie. A wolna może być tylko świadomość. Pyłek na wietrze nie jest wolny, jest unoszony wiatrem i - co najważniejsze - jest mu serdecznie obojętne, czy jest unoszony, w którą stronę, i czy w ogóle jest, czy go nie ma. |
Ależ Wuju wolna świadomość jest jak pyłek na wietrze ... – nad niczym się nie zastanawia, niczemu się nie przeciwstawia bo jest wolna i szczęśliwa, jest jej serdecznie obojętne ... wolna świadomość to świadomość bez celu, gdy te cele już zrealizuje
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:25, 09 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | samorealizacja świadomości. Innymi słowy, nie chodzi o to, by ciało sobie pożyło (ja w ogóle nie jestem materialistą, lecz personalistą), lecz o to, by świadomość mogła w możliwie najkorzystniejszy dla siebie sposób "podróżować" przez swoje istnienie. |
| mmss napisał: | | „samorealizacja” bez celu ? jak Wuj chce realizować coś co już posiada? rozumiem, jeśli cel jest w świadomości, ale nie odwrotnie. |
Ależ ja podałem cel  (i przecież nie jest nim "posiadanie świadomości"):
| wuj napisał: | | lecz o to, by świadomość mogła w możliwie najkorzystniejszy dla siebie sposób "podróżować" przez swoje istnienie. |
| mmss napisał: | | Tylko, że jej istnienie jako osoby jest umowne – pojęciowe |
Przeciwnie. Istnienie świadomości jest jedynym realnym istnieniem - ściślej, jest wyznacznikiem każdego istnienia. To akurat jest faktem doświadczalnym.
| mmss napisał: | | kim jest świadomość? |
Tym, co obecne jest w każdym doznaniu, we wszystkim, co jest dostępne.
| mmss napisał: | | Wuj 30 lat temu to Wuj? |
Absolutnie tak.
| mmss napisał: | | bo się tak samo nazywał? |
Bo jest tym samym obserwatorem, choć może inaczej postrzegać siebie jako OSOBOWOŚĆ (czyli może mieć inny zespół cech charakterologicznych).
| wuj napisał: | | Zygota nie jest niczym świadomym, nie posiada więc niezależnego istnienia (nie da się sensownie zdefiniować istnienia materii jako czegoś niezależnego od świadomości), lecz jest pewnym obrazem w polu widzenia świadomych istot (podobnie, jak ciała tych istot, jak kamienie, jak trawa, jak przestrzeń, jak czas fizyczny). |
| mmss napisał: | | właśnie Wuj istnienie materii sensownie zdefiniował |
Jasne. Naturalnie, nie jest to definicja materii jako "czegoś niezależnego od świadomości".
| napisał: | | podzielam wujowy pogląd co do materii, nie rozumiem jednak skąd Wuj wie, że zygota nie jest niczym świadomym |
Niczego takiego nie wiem. Po prostu przyjmuję, że skoro traktuję innych ludzi za świadomych i skoro uważam, że w moim przypadku każdy akt wymiany informacji z innymi ludźmi (poprzez świat fizyczny) ściśle koreluje się z obrazem postrzeganym jako aktywność mojego mózgu, to jeśli jakiś obiekt nie wykazuje w sobie odpowiednika aktywnego mózgu, to nie jest on przejawem istnienia jakiejś konkretnej świadomości, lecz stanowi taki sam obraz złożenia komunikatów pochodzących od wielu świadomości, jak kamień czy trawa. Wyrażając tę samą myśl mniej konsekwentnym ale bardziej codziennym językiem: materia to struktura przekazu informacji, a aby świadomość mogła komunikować się z innymi świadomościami, potrzebuje mieć dostęp do na tyle złożonej materii, by materia ta zapewniała możliwość zbierania, ptzetwarzania i wysyłania informacji. Czyli (w jeszcze mniej konsekwentnym, ale jeszcze prostszym języku): nie traktuję zygoty jako świadomej, bo nie widzę, w jaki sposób miałaby ona cokolwiek odczuwać.
| mmss napisał: | | wolna świadomość jest jak pyłek na wietrze |
Ależ nie. Wolność to nie poddawanie się wynikowi rzutu kostką, lecz własność świadomości polegająca na możliwości dokonywania wyborów zgodnych z własną naturą.
| mmss napisał: | | wolna świadomość to świadomość bez celu, gdy te cele już zrealizuje |
Nie widzę tego tak. Brak celu wydaje mi się stanem sprzecznym z naturą człowieka. Celem świadomości jest dawanie i doznawanie szczęścia; jest to cel DYNAMICZNY, wymagający działania, współdziałania i doskonalenia się. Zbyt długie ustabilizowanie skutkuje znużeniem, utratą motywacji, utratą zdolności bycia szczęśliwym, utratą chęci istnienia. Miarą szczęścia są marzenia, a marzenia są ekstrapolacją tego, co potrafimy sobie wyobrazić dziś. Gdy zrealizujemy dawne marzenia, marzymy o czymś nowym, na zupełnie innym poziomie. Jeżeli podczas realizacji marzeń nie poszerzymy naszych horyzontów na tyle, by te nowe marzenia sięgały znacznie dalej niż te zrealizowane, wtedy nasze szczęście zmieni się w nudną rutynę i wcześniej czy później stanie się naszym cierpieniem.
Ale to już chyba rozmowa na inny wątek?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 21:14, 12 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | A czemuż to niby miałaby być ona zawsze przypisana do jakiegoś ciała? Nie ma żadnego Niezaprzeczalnego Prawa Filozoficznego domagającego się, by świadomość po jej stworzeniu (lub po jej powstaniu w jakiś tam sposób) nie mogła sobie być bez ciała, i to dowolnie długo. |
Ale ciało jest przedmiotem problemu, jeśli chodzi o aborcję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:41, 13 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
Bynajmniej. Dyskusja toczy się o człowieku, nie o ciele. Podstawowym problemem jest odpowiedź na pytanie, co czyni człowieka i dlaczego właśnie to. Pomysł "ciało czyni człowieka" jest tylko jednym z rozwiązań. Zupełnie arbitralnym i mającym zarówno swoje wady, jak i swoje zalety (czyli, jak to się mówi, mającym swoje zady i walety ).
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 0:42, 13 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 13:23, 13 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Bynajmniej. Dyskusja toczy się o człowieku, nie o ciele. Podstawowym problemem jest odpowiedź na pytanie, co czyni człowieka i dlaczego właśnie to. Pomysł "ciało czyni człowieka" jest tylko jednym z rozwiązań. Zupełnie arbitralnym i mającym zarówno swoje wady, jak i swoje zalety (czyli, jak to się mówi, mającym swoje zady i walety ). |
Nie mamy dostępu do świadomości, a mamy zdecydować od jakiego momentu można zabić ciało. To jest przedmiotem problemu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:29, 16 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
|
Problem jest SZERSZY. Poprzez swoje sformułowanie, odciąłeś arbitralnie wszystkie teorie, które utrzymują, że świadomość powstaje w korelacji z czymś innym, niż coś związanego z ciałem. Na przykład, w korelacji z chęcią jednej osoby, by mieć dziecko z drugą osobą. Nawiasem mówiąc, pewne plemię australijskie wierzyło, że dziecko bierze się z tego, że rodzice wspólnie o nim marzą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 22:53, 16 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Problem jest SZERSZY. Poprzez swoje sformułowanie, odciąłeś arbitralnie wszystkie teorie, które utrzymują, że świadomość powstaje w korelacji z czymś innym, niż coś związanego z ciałem. Na przykład, w korelacji z chęcią jednej osoby, by mieć dziecko z drugą osobą. Nawiasem mówiąc, pewne plemię australijskie wierzyło, że dziecko bierze się z tego, że rodzice wspólnie o nim marzą. |
Bo ze swojego doświadczenia znam jedynie korelację swojej świadomości ze swoim ciałem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
