 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 13:59, 28 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
|
Uznanie czegoś za powód nie bierze się ze znalezienia jakiejś prawdy absolutnej, lecz ze spełnienia praktycznych warunków, określonych przez cel, dla którego dana teoria została sformułowana. W przypadku nauki chodzi w tym przypadku o wygodną klasyfikację: kto zajmuje się rozwojem zarodka i następnie człowieka, nie interesuje się innymi plemnikami, bo informacja genetyczna odpowiedzialna za ten rozwój została zapisana na skutek skombinowania informacji w tym konkretnym procesie zapłodnienia. Ale jak to ma się do etyki? Aby odpowiedzieć na to pytanie, trzeba wziąć pod uwagę dodatkowe czynniki. Przede wszystkim trzeba uzgodnić, co czyni człowieka podmiotem etyki. Na przykład, chrześcijanin odpowie, że podmiotem tym czyni człowieka jego dusza. Jak się jednak ma pojawienie się duszy do aktu zapłodnienia? I tutaj podpieranie się wygodą naukowej klasyfikacji nic nie pomoże. A skoro nie pomoże, to tak samo logiczne jest skorelowanie momentu pojawienia się duszy z momentem powstania plemnika, z momentem urodzin ojca, z momentem stworzenia świata, albo - idąc w drugą stronę od momentu zapłodnienia - z momentem pierwszego podziału, z momentem pojawienia się układu nerwowego, z momentem pojawienia się reakcji na ból, z chwilą urodzin, z chwilą wypowiedzenia pierwszego słowa, z chwilą osiągnięcia dojrzałości płciowej, z chwilą osiągnięcia dojrzałości umysłowej, z chwilą przyjęcia dogmatów danej religi...
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 14:31, 28 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
|
Człowieka podmiotem etyki czyni jego życie, a nauka za początek życia uznaje moment zapłodnienia. Jest to sensowna i niearbitralna definicja, skoro jest stosowana przez naukę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:10, 28 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
Ale człowieka podmiotem etyki czyni jego świadomość, a nie po prostu jego życie (roślina też żyje, a nie jest podmiotem etyki).
Natomiast moment zapłodnienia jest po prostu początkiem pewnego procesu, którym zajmują się pewni naukowcy. Z samego faktu, że jakiś naukowiec zajmuje się jakimś procesem nie wynika, że ten proces jest adekwatny dla etyki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:04, 28 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Ale człowieka podmiotem etyki czyni jego świadomość, a nie po prostu jego życie (roślina też żyje, a nie jest podmiotem etyki). |
Myślę, że rozsądnie jest uznać podmiot etyki przynależność ciała do gatunku ludzkiego. Bardzo stary człowiek może nie mieć świadomości, a to nie oznacza, że można go zabijać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:06, 29 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
|
Jeśli uznaliśmy, że jakieś ciało jest związane ze świadomością, to uznać to samo ciało za niezwiązane ze świadomością można praktycznie tylko po stwierdzeniu śmierci mózgu. Z medycznego punktu widzenia, jest to równoważne stwierdzeniu śmierci pacjenta.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 9:25, 06 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Jeśli uznaliśmy, że jakieś ciało jest związane ze świadomością, to uznać to samo ciało za niezwiązane ze świadomością można praktycznie tylko po stwierdzeniu śmierci mózgu. Z medycznego punktu widzenia, jest to równoważne stwierdzeniu śmierci pacjenta. |
Najrozsądniej uznać za początek życia zygotę, bo jest to pierwszy etap rozwoju ludzkiego ciała.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:22, 06 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Najrozsądniej uznać za początek życia zygotę, bo jest to pierwszy etap rozwoju ludzkiego ciała. |
Niektóre leki powodują zwiększenie prawdopodobieństwa powstania ciąż mnogich. Oznacza to, ze już po powstaniu zygoty następuje podział tejże zygoty na oddzielne osobniki (bliźniacy jednojajowi). Tak więc z tej samej zygoty może powstać 1, 2, 3... może i więcej osobników. I nie jest to wpisane wcale w geny, tylko związane z dodatkowymi mechanizmami.
Powstaje pytanie: Skoro życie zaczęło się (i jest już pełne) już w momencie powstania zygoty, to chyba tylko jeden z tych bliźniaków jednojajowych jest prawdziwy. Co z pozostałymi?
Fakt inny, stawiający pytania w drugą stronę. Nauka opisywała sytuacje, gdy dochodzi do dzieworódzwa. W takiej sytuacji kobieta rodzin córkę (wyłącznie!), której materiał genetyczny jest identyczny z genami matki. Czyli jakby swojego klona. Czyżby więc zygota w ogóle nie była potrzebna do powstania człowieka?
Fakt trzeci: Wiadome jest, że jakaś część zarodków ludzkich jest automatycznie przez organizm wchłaniana. Zwykle wynika to błędów genetycznych i organizm matki w jakiś sposób "wie", że nic dobrego z takiego płodu nie wyjdzie. I "zabija" go traktując jako ciało obce. Czy należałoby teraz za wszelką cenę (a tak chyba wynikałoby z uznania, że zygota to już człowiek w pełni jego atrybutów życia) chronić te wadliwe płody przed wchłonięciem i doprowadzić do porodu, a potem, ile tylko tylko się da, hodować w inkubatorach?
Ja w tym radykalizmie uznawania już zygoty za człowieka widzę może i objaw szlachetnego idealizmu, ale co nieco naiwny. A przez tę naiwność niekiedy szkodliwy.
Bo wiele rzeczy na tym świecie jest niedookreślonych i musimy się z tym pogodzić.
- Np. kiedy zaczyna się kradzież? - może od pożyczenia książki i nie oddania? Ale kto oddał wszystkie swoje książki/płyty, które kiedyś pożyczył? A pożyczenie samochodu?
- jeśli ktoś oddał - to przecież nie kradzież, ale jeśli oddał po 10 latach i w stanie daleko idącego zużycia?... Czyli ile czasu można trzymać pożyczoną rzecz, aby nie była to juz kradzież?...
Nie ma prostej granicy.
Z wyborem pomiędzy zdrowiem matki i nienarodzonego dziecka jest podobnie. Łatwo jest być radykalnym, gdy nas to nie dotyczy. Łatwo jest mówić, że życie nie może być stopniowane. Niestety - z radykalizmu (jak też i jego braku) wynikają konkretne zdarzenia - bo życie matki jest z kolei tez faktem pewnym i bezspornym. Życie zygoty jest bardziej potencjalne - zanim człowiek z niej rozwinięty się narodzi, może zajść wiele po drodze. I często wiele po drodze się dzieje. Tak więc przyjmując radykalny wariant - ratowania za wszelką cenę życia dowolnego płodu w pewnym momencie dojdziemy do sytuacji, w której niebezpieczna terapia ochrony płodu uśmierci więcej matek, niż uratuje się dzieci.
Teraz ratuje się już noworodki kilkutygodniowe. Mamy wielki postęp w medycynie ochrony wcześniaków. Dobrze? - pewnie tak. Z jednej strony. Z drugiej jednak strony okazuje się, że duży odsetek tych ratowanych na siłę dzieci ma później poważne wady zdrowotne i życie takie, że...
pewnie wielu wolałoby się nie narodzić.
Ja uważam, że "ochrona życia za wszelką cenę" jest postulatem co prawda szczytnym, ale w pełni nierealizowalnym. W rzeczywistości i tak nie ratujemy za wszelką cenę, bo nie potrafimy tej ceny zapłacić. W rzeczywistości (mimo szczytnych deklaracji) możemy uratować tylko tyle... ile nam się uda (uwzględniając w tym nie tylko maksimum możliwości, ale również margines zaniedbań, złej woli, głupoty itp.). Bo gdybyśmy mieli nieograniczone środki, to pewnie moglibyśmy przedłużyć życie każdego staruszka, każdego nieuleczalnie chorego itp. Tylko, że w życiu jeszcze liczą się REALIA. I widzenie tych realiów nie jest bezdusznością, tylko zdrowym podejściem do życia. Zdrowym, bo ostatecznie pozwala URATOWAć WIęKSZą LICZBę ISTNIEń LUDZKICH - uratować jak nie przed śmiercią, to może i przed życiem od tej śmierci gorszym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:41, 06 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
Michałowi
| Cytat: | | Niektóre leki powodują zwiększenie prawdopodobieństwa powstania ciąż mnogich. Oznacza to, ze już po powstaniu zygoty następuje podział tejże zygoty na oddzielne osobniki (bliźniacy jednojajowi). Tak więc z tej samej zygoty może powstać 1, 2, 3... może i więcej osobników. I nie jest to wpisane wcale w geny, tylko związane z dodatkowymi mechanizmami. |
Może to nastąpić tez w sposób naturalny, nie rozmawiamy o tym ilu ludzi powstanie z zygoty, ważne, że iluś prawdopodobnie powstanie. | Cytat: | | Powstaje pytanie: Skoro życie zaczęło się (i jest już pełne) już w momencie powstania zygoty, to chyba tylko jeden z tych bliźniaków jednojajowych jest prawdziwy. Co z pozostałymi? |
Pełnia życia jest zbyt nieokreślona pojęciowo aby używać jej jako argumentu- czysta sofistyka. | Cytat: | | Fakt inny, stawiający pytania w drugą stronę. Nauka opisywała sytuacje, gdy dochodzi do dzieworódzwa. W takiej sytuacji kobieta rodzin córkę (wyłącznie!), której materiał genetyczny jest identyczny z genami matki. Czyli jakby swojego klona. Czyżby więc zygota w ogóle nie była potrzebna do powstania człowieka? |
Ono zachodzi przez zapłodnienie mimo wszystko (tyle, że organizm staje sie niezdrowo w przypadku człowieka dwupłciowy), nadto jest to wyjątkowo rzadki wyjątkowy przypadek i nie byłbym pewien czy kończy sie pomyslnie. | Cytat: | | Fakt trzeci: Wiadome jest, że jakaś część zarodków ludzkich jest automatycznie przez organizm wchłaniana |
wydalana, tzw, nieswiadome poronienia, tyle tylko, że jest róznica między tym co się dzieje w zależności od naszej świadomości a tym co sie dzieje z natury, np: z niedojrzałości komórki jajowej. | Cytat: | | Ja w tym radykalizmie uznawania już zygoty za człowieka widzę może i objaw szlachetnego idealizmu, ale co nieco naiwny. A przez tę naiwność niekiedy szkodliwy. |
A ja przeciwnie, uważam, że wszelka aborcja w przyszłości będzie uznawana dzieki postępowi technicznemu za barbarzyństwo naszych czasów. Nie mówiąc o tym, że często postulaty zwiazane z aborcja w przypadku niepełnosprawności płodu prowadzą wręcz do jawnej obłudy w stpoosunku ludzi do niepełnosprawnych. Postęp polega też na rozroście tego za co odpowiadamy więc przed obejmowaniem odpowiedzialnością tego za co nie możemy jeszcze w pełni odpowiadać jest częścia sił wprawiajacych w ruch rozwój kultury i cywilizacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 11:45, 06 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
|
Najgłupszy argument to argument o niepełnosprawności. Nie można przekreślać takiego człowieka jako nieszczęśliwego. Nawet niewykluczone, że taki ktoś czegoś wielkiego nie odkryje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 7:30, 07 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| Radosław napisał: | | Pełnia życia jest zbyt nieokreślona pojęciowo aby używać jej jako argumentu- czysta sofistyka. |
Skoro tak, to po co w ogóle ta dyskusja?...
Tego rodzaju zarzut zawsze można postawić w odniesieniu do spraw trudnych.
Ja z reszta nie jestem wcale zwolennikiem aborcji, ani też np. złagodzenia aktualnej ustawy. Chciałbym wyrazić tylko jedną opinię: rozwiązywanie tej wątpliwości "Kiedy zaczyna się człowiek?" na zasadzie: skoro nie wiem kiedy, to wiem, że na początku - takie podejście wydaje mi się nielogiczne.
Widzę płynność przejścia - od możliwości klonowania, które z każdej komórki może utworzyć człowieka, poprzez pośrednie różne formy ingerencji medycyny i nauki w rozwój człowieka (kiedy to płody normalnie skazane na śmierć, przeżywają), aż do przypadku absolutnie naturalnego - czyli tradycyjnego poczęcia i porodu. I powiedzenie, że na pewno życie zaczyna się w momencie ukształtowania zygoty razi mnie swoją arbitralnością.
Ostatecznie chodzi mi więc nie tyle o jakieś działania przeciwne ochronie zycia/płodu itp. NIe mam nic przeciwko daleko idącej ochronie płodu ludzkiego. Pewnie taki płód zasługuje na ochronę. Chodzi mi o to, żeby wszystkie te działania nie wynikały z arbitralnego "ja wiem kiedy jest człowiek". Można tak samo chronić życie stojąc pod hasłem: nie wiem, kiedy tak naprawde człowiek się zaczyna, ale właśnie z tego powodu i NA WSZELKI WYPADEK chronię już płód we wczesnych stadiach rozwoju. I to jest bardziej uczciwe.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 11:04, 07 Sie 2007, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 7:34, 07 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Najgłupszy argument to argument o niepełnosprawności. |
NIe zrozumiałeś mnie (może to kwestia używania słow "niepełnosprawność" w innym kontekście). Nie mówię o niepełnosprawności w sensie, lekkich form upośledzenia. Chodziło mi o sytuację, w której płód/ a później człowiek musi być utrzymywany naprawdę uporczywą terapią, gdy balansuje na granicy śmierci i nic nie jest w stanie ani wymyślić, ani rzetelnie przeżyć.
A co do niepełnosprawnych - absolutnie nie odmawiam im praw do życia i działania w sposób jaki tylko jest dla nich możliwy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:03, 14 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| Radek napisał: | | często postulaty zwiazane z aborcja w przypadku niepełnosprawności płodu prowadzą wręcz do jawnej obłudy w stpoosunku ludzi do niepełnosprawnych. |
Jeśli już, to rzadko. O wiele częściej walka "o obronę każdego poczętego życia" kończy się w momencie porodu. Potem niech to dziecię (pełnosprawne, czy niepełnosprawne) ma w swojej opiece Bóg; działacze swoje już zrobili.
Postulat usuwania zarodków uszkodzonych genetycznie nie jest wymierzony przeciwko niepełnosprawnym. W momencie usuwania zarodka, bowiem NIE MA żadnego człowieka, który jest przy tym likwidowany. NIE MA poszkodowanego. Poszkodowany dopiero by się pojawił, gdyby chore ciało po raz pierwszy uzyskało świadomość. Zarodek jest dopiero materiałem, z którego może powstać człowiek. Takich potencjalnych materiałów jest tyle, ile możliwych kombinacji genów. Rezygnacja z przemienienia tego materiału w człowieka jest równoważna (na przykład) rezygnacji z zapłodnienia kobiety, która przeszła obok mężczyzny zdolnego do zapłodnienia. Zależnie od punktu widzenia, jest to albo niepowołanie do życia kolejnego przypadkowego osobnika, albo danie duszy szansy na przyjście na świat w innym (zdrowszym) ciele.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:18, 05 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jeśli już, to rzadko. O wiele częściej walka "o obronę każdego poczętego życia" kończy się w momencie porodu |
bynajmniej ale nawet to rzadko jest dla mnie skandalem które prubujesz tu przepraszam za wyrażenie bezczelnie bagatelizowac, tak jak na przykład niektórzy konserwatyści bagatelizują przemoc wobec kobiet w rodzinach bo jest rzadko, zreszta podałem mechanizm a ty piszesz swe slogany o koniecznej nizszości ciała kobiecego, przepraszam niepełnosprawnego. Tym czasem ow niższość została ustanowiona głównie z umowy przez nieczułą na inność większość. | Cytat: | | Potem niech to dziecię (pełnosprawne, czy niepełnosprawne) ma w swojej opiece Bóg; działacze swoje już zrobili. |
Myślę, że w cywilozwanym świecie instytucja rodzicielstwa jest traktowana poważnie ty ją uprzedmiotawiasz, kolejne slogany. | Cytat: | | Postulat usuwania zarodków uszkodzonych genetycznie nie jest wymierzony przeciwko niepełnosprawnym. |
Podałem psychologiczny mechanizm, obal jego istnienie zamiast pisania kolejnych propagandowych komunałów. | Cytat: | | W momencie usuwania zarodka, bowiem NIE MA żadnego człowieka, który jest przy tym likwidowany. |
Bardzo bys chciał, zapominasz, ze przy przyjęciu pewnych teorii zwanych wuizmem. Dla mnie wystarczy to co mówi nauka, poczucie ucziciwości moralnej, wiedza o tym co sie stanie. jakk narazie to ja odwołuję sie do tegpoo co sie stanie więc jest irracjonalne co napisałes wyżej, ze ja niby nie patrzę na konsekwencje wraz z innymi krytykami, bezczelność. | Cytat: | | NIE MA poszkodowanego. |
Jest, kazdy ma prawo sie na rodzić bez majstroowania cudzych ludzkich łap, szczególnie jesli owe łapy chcą przeszkodzic naturalnemu procesowi. Jest obiektywnym faktem, ze geny wpływają na to jacy i kim jesteśmy, Bóg może sobie zwyczajnie nie życzyć abyśmy przy tym obdarowwaniu mu przeszkadzali, albo zmuszali go do wysyłania dusz do poczekalni, wierzysz w herezje preegzystenncji dusz? Dla mnie twe stanowisko opiera się na nienawiści i podłości w stosunku do niepełnosprawnych. człowiek ma prawo i to swiete do swych małych kompleksów i egozimów na punkcie swgo ciała jak to łamiesz to łamiesz jedno z tabów i zachowujesz sie w sposób gorszy od czegokolwiek co da sie wyrazić. A jesli towoja teoria cie do tego prowadzi tym gorzej dla niej. Tym bardziej, ze hjest to gra pozorów jak byc jeszcze lepszym dzięki pustym wypowiedziom, pustym i niebezpiecznym skoro nie ma metafizycznych, mocnych kryteriów werytyfikowalnosci.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 17:25, 10 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
Do wuja zboja: proszę o odpowiedź na mój ostatni post w tym wątku. Poza tym skomentuję pewną twoją wypowiedź:
| wujzboj napisał: | | Pojawia się teraz kluczowe pytanie: czy ten nieznany czynnik jest przypadkowy także ontologicznie, czy też jest on ontologiczne deterministyczny? Nazwanie (1) początkiem stanu Ci oznacza uznanie za prawdziwe założenia, że poznawcza przypadkowość brać się musi z ontologicznej przypadkowości. (Tak się składa, że nie jest to zbytnio teistyczne założenie jeśli czynione jest ogólnie a nie tylko dla przypadku omawianego procesu, ale co tam.) Prawdziwość tego założenia nie jest jednak warunkiem koniecznym prawdziwości ontologii. Dlatego rozumowanie wywodzące Ci (żywego wuja) z początku w postaci Bj (zygoty) jest nieprawidłowe. Prawidłowe rozumowanie wymaga, aby zostało do niego dołączone wypisane explicite to założenie o przypadkowośc, o którym wspomniałem. Bez tego nie da się dojść do wymaganego wniosku, i rozumowanie staje się non sequitur. |
Nie wiem co ma wspólnego kwestia przypadkowości z moim rozumowaniem, które mówi, że po powstaniu zygoty po mniej więcej określonym czasie powstanie życie (jeżeli nie zajdą przeszkody), a po powstaniu plemnika albo od poznania osoby nie ma określonego czasu po którym urodzi się dziecko. Determinizm nie ma nic wspólnego z określonym czasem, bo chodzi o to, że od momentu powstania jednego plemnika ta istota powstanie w innym czasie niż od momentu powstania innego plemnika inna istota.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:44, 15 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Jeśli uznaliśmy, że jakieś ciało jest związane ze świadomością, to uznać to samo ciało za niezwiązane ze świadomością można praktycznie tylko po stwierdzeniu śmierci mózgu. Z medycznego punktu widzenia, jest to równoważne stwierdzeniu śmierci pacjenta. |
| konrado5 napisał: | | Najrozsądniej uznać za początek życia zygotę, bo jest to pierwszy etap rozwoju ludzkiego ciała. |
A na jakiej zasadzie z faktu, że coś jest pierwszym etapem rozwoju ludzkiego ciała wynika, że najrozsądniej jest to coś uznać za CZŁOWIEKA? Bo o tym mówimy, a nie o neutralnym moralnie "początku życia".
| wuj napisał: | | Pojawia się teraz kluczowe pytanie: czy ten nieznany czynnik jest przypadkowy także ontologicznie, czy też jest on ontologiczne deterministyczny? Nazwanie (1) początkiem stanu Ci oznacza uznanie za prawdziwe założenia, że poznawcza przypadkowość brać się musi z ontologicznej przypadkowości. (Tak się składa, że nie jest to zbytnio teistyczne założenie jeśli czynione jest ogólnie a nie tylko dla przypadku omawianego procesu, ale co tam.) Prawdziwość tego założenia nie jest jednak warunkiem koniecznym prawdziwości ontologii. Dlatego rozumowanie wywodzące Ci (żywego wuja) z początku w postaci Bj (zygoty) jest nieprawidłowe. Prawidłowe rozumowanie wymaga, aby zostało do niego dołączone wypisane explicite to założenie o przypadkowośc, o którym wspomniałem. Bez tego nie da się dojść do wymaganego wniosku, i rozumowanie staje się non sequitur. |
| konrado5 napisał: | | Nie wiem co ma wspólnego kwestia przypadkowości z moim rozumowaniem, które mówi, że po powstaniu zygoty po mniej więcej określonym czasie powstanie życie (jeżeli nie zajdą przeszkody), a po powstaniu plemnika albo od poznania osoby nie ma określonego czasu po którym urodzi się dziecko. Determinizm nie ma nic wspólnego z określonym czasem, bo chodzi o to, że od momentu powstania jednego plemnika ta istota powstanie w innym czasie niż od momentu powstania innego plemnika inna istota. |
Nie rozumiem związku twojego komentarza z moim pytaniem. Może przypomnę, o co chodzi.
Uznanie zygoty (początku życia ogranizmu) za początek człowieka datego, że jest to początek procesu, jest arbitralnym przypisaniem chwili początkowej. Nie wiadomo bowiem, w którym momencie proces ten rzeczywiście się zaczyna (czyli staje się nieodwracalny). Im bardziej deterministyczna jest biologia, tym wcześniej zaczął się proces, który zakończyć się musi narodzinami wuja. Wyobraź sobie na przykład, że w wyścigu do jajeczka bierze udział tylko jeden plemnik. Może to być choćby sytuacja, w której do małego naczyńka wpuszczono jajeczko i jeden plemnik, tak, że muszą się one spotkać. W tym przypadku proces zaczyna się już w momencie wpuszczenia obu komórek do naczyńka. A może jeszcze wcześniej, w momencie podjęcia nieodwołanej DECYZJI o wykonaniu tej czynności.
Musiałbyś założyć, że wyścig do jajeczka jest całkiem przypadkowy aż do momentu, w którym jeden plemnik przebije się przez membranę komórki żeńskiej. Następnie musiałbyś założyć, że dalszy rozwój jest stuprocentowo zdeterminowany. To dość dziwaczny podział na procesy przypadkowe i deterministyczne. Jeśli jednak odstąpisz od niego, to moment rozpoczęcia procesu powstania wuja możesz arbitralnie przesuwać w dowolną stronę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:58, 15 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | O wiele częściej walka "o obronę każdego poczętego życia" kończy się w momencie porodu |
| Radek napisał: | | bynajmniej ale nawet to rzadko |
Nie zauważam, by "obrońcy życia poczętego" z taką samą zawziętością dostarczali żywności dzieciom umierającym z głodu, występowali przeciwko wojnom, wyzyskowi, okrucieństwu, niesprawiedliwości społecznej. Inicjatywa kończy się w chwii, gdy niemowlę zacznie wrzeszczeć. Dalszy jego los już nikogo nie obchodzi.
| Radek napisał: | | zreszta podałem mechanizm |
Jaki mechanizm?
| Radek napisał: | | ty piszesz swe slogany o koniecznej nizszości ciała kobiecego, przepraszam niepełnosprawnego. |
Jakie znów slogany? Co to za bzdura o "koniecznej nizszości ciała kobiecego, przepraszam niepełnosprawnego"?
Proszę odnoś się do tego, co piszę. Zacznij od przeczytania. A twoje teorie na temat moich poglądów ilustruj cytatami.
Poczekam na takie ilustracje. Bo na razie rozmawiasz ze sobą o czymś; z pewnością jednak nie jest to rozmowa ze mną.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 21:59, 15 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | A na jakiej zasadzie z faktu, że coś jest pierwszym etapem rozwoju ludzkiego ciała wynika, że najrozsądniej jest to coś uznać za CZŁOWIEKA? Bo o tym mówimy, a nie o neutralnym moralnie "początku życia". |
Twoje założenie, że początkiem człowieka jest początek układu nerwowego nie ma sensu. Z tego wynika, że jeżeli podamy odpowiednio dużą dawkę narkotyku organizmowi, u którego właśnie się pojawił układ nerwowy to można go zabić, bo ten organizm nic nie czuje i nie miał żadnych zamiarów.
| wujzboj napisał: | | Uznanie zygoty (początku życia ogranizmu) za początek człowieka datego, że jest to początek procesu, jest arbitralnym przypisaniem chwili początkowej. Nie wiadomo bowiem, w którym momencie proces ten rzeczywiście się zaczyna (czyli staje się nieodwracalny). Im bardziej deterministyczna jest biologia, tym wcześniej zaczął się proces, który zakończyć się musi narodzinami wuja. Wyobraź sobie na przykład, że w wyścigu do jajeczka bierze udział tylko jeden plemnik. Może to być choćby sytuacja, w której do małego naczyńka wpuszczono jajeczko i jeden plemnik, tak, że muszą się one spotkać. W tym przypadku proces zaczyna się już w momencie wpuszczenia obu komórek do naczyńka. A może jeszcze wcześniej, w momencie podjęcia nieodwołanej DECYZJI o wykonaniu tej czynności. |
Czy zygota może przeżyć długo nie przechodząc do dalszych etapów rozwoju? Chodzi o to, że jeżeli zygota przeżyje to po mniej więcej określonym czasie urodzi się dziecko. Natomiast plemnik i komórka jajowa mogą przeżyć długo nie doprowadzając do żadnych następnych etapów. Poza tym dlaczego nauka uznaje za początek życia ciała ludzkiego zygotę? Musi być jakiś powód.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:35, 22 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | Twoje założenie, że początkiem człowieka jest początek układu nerwowego nie ma sensu. Z tego wynika, że jeżeli podamy odpowiednio dużą dawkę narkotyku organizmowi, u którego właśnie się pojawił układ nerwowy to można go zabić, bo ten organizm nic nie czuje i nie miał żadnych zamiarów.
wujzboj napisał: |
Wynika. Dlaczego to miałoby świadczyć o braku sensu? 
| konrado5 napisał: | | Czy zygota może przeżyć długo nie przechodząc do dalszych etapów rozwoju? |
Co ma do rzeczy szybkość, z jaką zachodzą poszczególne etapy procesu? Ważne są związki przyczynowo-skutkowe, wiążące zjawiska w nierozerwalny proces.
| konrado5 napisał: | | dlaczego nauka uznaje za początek życia ciała ludzkiego zygotę? |
Bo nikt nie jest w stanie powiedzieć, który plemnik dotrze do jajeczka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 15:15, 23 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Wynika. Dlaczego to miałoby świadczyć o braku sensu? |
Właśnie zacytowałeś uzasadnienie. Dlaczego się do niego nie odniosłeś?
| wujzboj napisał: | | Co ma do rzeczy szybkość, z jaką zachodzą poszczególne etapy procesu? Ważne są związki przyczynowo-skutkowe, wiążące zjawiska w nierozerwalny proces. |
Ma to do rzeczy, że zygotę można uznać za początek życia ciała, bo po mniej więcej ściśle określonym czasie stanie się dzieckiem, a plemnik może długo żyć bez połączenia z komórką jajową. Czegoś takiego nie ma w zygocie, w związku z tym jest to jakieś kryterium początku życia ciała ludzkiego.
| wujzboj napisał: | | Bo nikt nie jest w stanie powiedzieć, który plemnik dotrze do jajeczka. |
No i dlatego uznajemy za początek ciała zygotę, a nie plemnik. Początek człowieka to początek ciała.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:52, 23 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jakie znów slogany? |
Na przykład podałes takowy już w tej wypowiedzi: | Cytat: | wuj napisał:
O wiele częściej walka "o obronę każdego poczętego życia" kończy się w momencie porodu
Radek napisał:
bynajmniej ale nawet to rzadko
Nie zauważam, by "obrońcy życia poczętego" z taką samą zawziętością dostarczali żywności dzieciom umierającym z głodu, występowali przeciwko wojnom, wyzyskowi, okrucieństwu, niesprawiedliwości społecznej. Inicjatywa kończy się w chwii, gdy niemowlę zacznie wrzeszczeć. Dalszy jego los już nikogo nie obchodzi. |
Po pierwsze nic o tym nie wiem, jest to nie werytyfikowalne empirycznie odczucie. Wymyślili to zwolennicy abotrcji jako własnie taki niby realny obrazek oparty na przypisaniu oponentom własnego sposobu myslenia (życie równa się jakość życia). Tym czasem jakośc życia jest wtórna względem zycia ponieważ życie może mieć różne odmienne, nawet sprzeczne jakości. Jest oparte na absurdalnym sposobie rozumowania bo nawet gdyby było ono prawdą nie dowodziłoby to, że na tym punkcie obrońcy życia nie mają racji a mówienie o obłudzie jest demagogiią często tu stosowana przez lewicę, równie dobrze można powiedzieć wszystkim tym którzy robią wiele rzeczy źle żeby przestali robić to co jeszcze robią dobrze bo w ten sposób moga przestac być obłudni. Nie mówiac o tym, że jest to reakcja na argument aby zwolennicy abotrcji sie wyskrobali, co jest b. dorzeczne bo odwołuje sie do naturalnego instynktu aby nie być traktrowanym przedmiotowo. | Cytat: | Radek napisał:
ty piszesz swe slogany o koniecznej nizszości ciała kobiecego, przepraszam niepełnosprawnego.
Jakie znów slogany? Co to za bzdura o "koniecznej nizszości ciała kobiecego, przepraszam niepełnosprawnego"? |
Jesli dusze trzeba odsyłac zgodnie z twą teorią do prawdopodobnej poczekalni aby czasem nie zamieszkały w niepenosprawnym ciele, to znaczy z logicznej konieczności, ze sa gorsze nie zaleznie czy mówimy o przeszłości czy przyszłości. | Cytat: | | Proszę odnoś się do tego, co piszę. Zacznij od przeczytania. A twoje teorie na temat moich poglądów ilustruj cytatami. |
Cały czas przeciez to własnie robię, odnoszę sie, że ty nie potrafisz zrozumieć tego odniesienia to juz nie mój problem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
abangel666
Opiekun Kawiarni
Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3123
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z Piekła
|
| Wysłany: Pon 8:11, 24 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
|
Podniosę z ziemi żołędzia i nazwę się "Wyrwidąb".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:58, 24 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Twoje założenie, że początkiem człowieka jest początek układu nerwowego nie ma sensu. Z tego wynika, że jeżeli podamy odpowiednio dużą dawkę narkotyku organizmowi, u którego właśnie się pojawił układ nerwowy to można go zabić, bo ten organizm nic nie czuje i nie miał żadnych zamiarów. |
| wuj napisał: | | Wynika. Dlaczego to miałoby świadczyć o braku sensu? |
| konrado5 napisał: | | Właśnie zacytowałeś uzasadnienie. Dlaczego się do niego nie odniosłeś? |
Nie rozumiem. Nie widzę uzasadnienia, dlaczego miałoby to nie mieć sensu.
| wuj napisał: | | Co ma do rzeczy szybkość, z jaką zachodzą poszczególne etapy procesu? Ważne są związki przyczynowo-skutkowe, wiążące zjawiska w nierozerwalny proces. |
| konrado5 napisał: | | zygotę można uznać za początek życia ciała, bo po mniej więcej ściśle określonym czasie stanie się dzieckiem, a plemnik może długo żyć bez połączenia z komórką jajową. |
Ale co to ma do rzeczy? Nie rozumiem twojego "bo". Co tu ma do rzeczy szybkość procesu?
| wuj napisał: | | nikt nie jest w stanie powiedzieć, który plemnik dotrze do jajeczka. |
| konrado5 napisał: | | No i dlatego uznajemy za początek ciała zygotę, a nie plemnik. Początek człowieka to początek ciała. |
W sensie naukowym, a nie omtologicznym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:33, 24 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Jakie znów slogany? |
| Radek napisał: | Na przykład podałes takowy już w tej wypowiedzi:
Cytat:
wuj napisał:
O wiele częściej walka "o obronę każdego poczętego życia" kończy się w momencie porodu
Radek napisał:
bynajmniej ale nawet to rzadko
Nie zauważam, by "obrońcy życia poczętego" z taką samą zawziętością dostarczali żywności dzieciom umierającym z głodu, występowali przeciwko wojnom, wyzyskowi, okrucieństwu, niesprawiedliwości społecznej. Inicjatywa kończy się w chwii, gdy niemowlę zacznie wrzeszczeć. Dalszy jego los już nikogo nie obchodzi. |
I gdzie tu slogan? Piszę o faktach.
| Radek napisał: | | jest to nie werytyfikowalne empirycznie odczucie |
Chyba żartujesz. Nie szukajmy daleko: czy w Polsce udało się przeforsować represyjną ustawę antyaborcyjną, czy represyjną ustawę o obowiązkowej (pod karą więzienia) pomocy państwa wszystkim niedożywionym i bezdomnym? Czy w ogóle ta druga ustawa była dyskutowana? Co wzbudza wielkie emocje w kraju: dzieci nienarodzone, czy dzieci narodzone?
Zresztą, poniżej mamy dowód w twoich własnych słowach:
| Radek napisał: | | niby realny obrazek oparty na przypisaniu oponentom własnego sposobu myslenia (życie równa się jakość życia). Tym czasem jakośc życia jest wtórna względem zycia ponieważ życie może mieć różne odmienne, nawet sprzeczne jakości. |
Mówiąc krótko: rodzić ich ile popadnie, a co potem to już ich problem.
| Radek napisał: | | nawet gdyby było ono prawdą nie dowodziłoby to, że na tym punkcie obrońcy życia nie mają racji |
Dowodzi natomiast tego, że moralna kwalifikacja OGÓŁU "obrońców życia" (nie mówię o jednostkach - na przykład wszyscy moi oponenci na Śfini mogą być wyjątkami) jest niedostateczna i że cała akcja ma charakter czysto propagandowy.
| Radek napisał: | | jest to reakcja na argument aby zwolennicy abotrcji sie wyskrobali |
Co jest taką reakcją na ten (bezsensowny) argument?
| Radek napisał: | | co jest b. dorzeczne bo odwołuje sie do naturalnego instynktu aby nie być traktrowanym przedmiotowo |
Nie widzę żadnego związku logicznego. Przeciwnie: przedmiotowe traktowanie człowieka widać w owym ogóle "obrońców życia", widzących w człowieku tylko ruszające się i gadające ciało bronione prawem, a ślepych na wszelkie uczucia empatii (lub nawet im wrogich).
| wuj napisał: | | Co to za bzdura o "koniecznej nizszości ciała kobiecego, przepraszam niepełnosprawnego"? |
| Radek napisał: | | jesli dusze trzeba odsyłac zgodnie z twą teorią do prawdopodobnej poczekalni aby czasem nie zamieszkały w niepenosprawnym ciele, to znaczy z logicznej konieczności, ze sa gorsze nie zaleznie czy mówimy o przeszłości czy przyszłości. |
Po pierwsze, CO ROBI W TYM ZDANIU ODNOŚNIK DO CIAŁA KOBIECEGO?
Po drugie, powiedz mi, czy jak się źle czujesz, to idziesz do lekarza, czy rozkoszujesz się swoim złym samopoczuciem? Jak myślisz, dlaczego ludzie pozwalają na sztuczną ingerencję we własny organizm, zamiast z wdzięcznością przyjmować uszlachetniający dar bólu zęba? Skoro chore jest twoim zdaniem tak samo korzystne jak zdrowe, to czemu w ogóle bierzesz aspirynę?
| wuj napisał: | | Proszę odnoś się do tego, co piszę. Zacznij od przeczytania. A twoje teorie na temat moich poglądów ilustruj cytatami. |
| Radek napisał: | | Cały czas przeciez to własnie robię, odnoszę sie, że ty nie potrafisz zrozumieć tego odniesienia to juz nie mój problem. |
Wybacz, ale ponieważ rozmawiasz ze mną, to musisz wziąć poprawkę na moją głupotę. Racz więc wypowiadać się tak, bym był w stanie zorientować się, jakimi drogami biegną twoje myśli i jak się to ma do tego, co ja do ciebie piszę. Feedback dostajesz w postaci moich pytań. Skorzystaj z nich, jeśli czujesz się mądrzejszy, i udzielaj odpowiedzi na moim poziomie umysłowym. Z góry uprzejmie dziękuję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
abangel666
Opiekun Kawiarni
Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3123
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z Piekła
|
| Wysłany: Wto 1:02, 25 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Nie zauważam, by "obrońcy życia poczętego" z taką samą zawziętością dostarczali żywności dzieciom umierającym z głodu |
Ano...
Właśnie pobożny obrońca życia Bush zapowiedział, że zawetuje ustawę o objęciu państwową opieką zdrowotną dzieci.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:24, 25 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Podniosę z ziemi żołędzia i nazwę się "Wyrwidąb". |
Miło mi, że wsparłaś mnie mówiąc o Buschu w dyskusji z wujem, ale pozwolę sobie na przeanalizowanie krytyczne twych słów. Jeśli zniszczysz żąłędzia (podniesienie z Ziemi nie jest zniszczeniem- a mrożenie embrionów to zupełnie inna kwestia) to mogę nazwać cię niszczycielem dębów, wyrwidębem nie muszę cię nazywać, tak jak nie muszę każdego mordercy nazywać nożownikiem. Zresztą za pomocą noża można skutecznie jeśli sie oskrobie korę zabić drzewo. Zresztą czy tu także nie ma czasem utożsamienia życia z jego jakością? Czy mam rozumieć, że wieloryb jest tu bardziej żywy od robaka? :wink:
Ps: Nie musisz brać do siebie tych trochę lingwistycznych rozważań.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
