ŚFiNiA

Genkaku

Dyskusja na temat (nie)uznawania zygoty za człowieka pochłonięta została pobocznymi dygresjami, nie mającymi związku z głównym wątek. Dlatego wydzielam odpowiednie posty do nowego tematu: Co wuj ma na mysli mowiac o (nie)istnieniu kamienia.

wujzboj

anbo

Aniko,

Wuj jeszcze nie tak dawno doskonale wiedział to, czego teraz nie wie. Rozumiał* że COS może istnieć ontycznie, ale co to jest - tego sie nie da wywnioskowac ani z faktu, ze dokonujemy obserwacji, ani z tresci tych obserwacji.
* [link widoczny dla zalogowanych] (możliwe, że już zmienił tę notatkę, co zapowiedział był)

Innym dowodem, Aniko, na to, że wuj potrafił doskonale operować pojęciem istnienia nie tylko w takim znaczeniu, o jakim mówi teraz, jest to, że w określony sposób dyskutował z materialistami.

Wuj często też tłumaczył, że stosunek do ontycznego istnienia materii jest konieczny, by świadomie podejmować decyzje, a to znaczy, że ten stosunek (a co za tym rozumienie) niewątpliwie posiadał. (Ciekaw jestem jak teraz będzie podejmował decyzje, gdy rozumienie diabli wzięli.)

Ostatecznym dowodem na to, że wuj rozumiał to, czego teraz nie rozumie, jest wuja stwierdzenie (na pl.soc.religia), że jakby wuj wierzył w istnienie materii, byłby ateistą.

W tym ostatnim upatrywałbym powodów, dla których wuj tak zawzięcie walczy z poglądem, że materia istnieje ontycznie. Jako co, wobec tego wszystkiego, jawi się to, że wuj przestał rozumieć czym jest ontyczne istnienie materii?

Nie zrozum mnie źle, nie chcę cię tu wciągać w jakąś krucjatę przeciwko wujowi, nie robię też badań opinii publicznej po podaniu wybranych faktów. Uważam tylko, że każdy kto z wujem rozmawia, ma prawo znać istotne dla dyskusji fakty. Tak uważam, bo wiem jak to jest, gdy na przykład człowiek dopiero po kilku tygodniach intensywnej zabawy z wujem w kotka i myszkę dowiaduje się, że wuj nie wierzy w istnienie materii.

anbo

wujzboj

Anbo, przypominam ci, ze nasza dyskusje na temat "wujowego i anbowego rozumienia istnienia materii" przerwales wedlug punktu 3.1.4 Regulaminu: wycofales sie z niej jednostronnie, odmawiajac podania merytorycznego uzasadnienia twojej krytyki moich pogladow. To oznacza, ze kazde odwolywanie sie do przedstawianych tam przez ciebie tez, jakby byly przez ciebie uzasadnione (co czynisz w swoim liscie do Aniki) jest lamaniem zasad prowadzenia dyskusji obowiazujacych na tym forum. Prosze wiec albo powroc do przerwanej przez ciebie obrony tego, co usilujesz przedstawic Anice jako argumenty lub rzeczowe informacje, albo usun twoj powyzszy post. Ewentualnie po prostu zastap caly twoj wywod prostym linkiem: #23185 (rozmowa o istnieniu materii), a Anika juz sama - jesli bedzie zainteresowana - wyrobi sobie zdanie w omawianej kwestii.

anbo

Wuju,

Jedyne co tu robię, to zapoznaję Anikę z faktami, na podstawie których - i tu będzie moja teza wuju - można sobie wyrobic opinię, że twoje prośby o wyjaśnienia w kwestii istnienia materii są zaproszeniem do syzyfowych prac. Jestem zdania, że każdy kto z tobą rozmawia ma prawo do tej wiedzy.

anbo

wujzboj

Wiesz, jesli ktos nie potrafi wyjasnic znaczenia wyrazenia "materia istnieje" w jego swiatopogladzie, to nic dziwnego, ze ma z tym syzyfowa prace. Ty potrafisz? Ja to znaczenie ci podalem - ale tylko w moim swiatopogladzie, zauwazajac przy tym, ze w twoim znaczenie to jest TRESCIOWO PUSTE. Zamiast probowac znalezc mimo to jakies znaczenie tego wyrazenia i przez to obronic sensownosc twojego materializmu, wybrales jednak droge wypominania mi, ze kiedys wydawalo mi sie podobnie jak tobie, ze jakis sens to wyrazenie ma :shock:

Jesli chcesz kontynuowac te dyskusje, to PROSZE czyn to w watku, ktory jest do tego od dawna przeznaczony. A jesli nie chcesz, to PROSZE nawet jej tu nie zaczynaj (skoro zas jednak juz zaczales, to przynajmniej nie kontynuuj, bo robisz OT, co bedzie musialo skonczyc sie wydzieleniem osobnego watku, ktory zacznie sie - rzecz jasna - od twojego postu do Aniki).

Ks.Marek

wujzboj

Marku, o nauce katolickiej w tej kwestii jest odpowiedni watek w Katolicyzmie. Bylo tam bardzo starannie wyjasnione, dlaczego twoj powyzszy komentarz jest bledny. Jesli masz co do tego watpliwosci, to rozmawiajmy o tym dalej - ale nie tu, bo tu jest to OT. Przypomne link do wlasciwego watku:

Czy stosunek Kosciola do aborcji jest dogmatyczny? http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=674

konrado5

Myślę, że początkiem życia ludzkiego jest zygota. Otóż Angelus słusznie powiedział, że początkiem procesu słodzenia jest moment, gdy wsypano cukier do herbaty. Otóż zygota po mniej więcej określonym czasie stanie się człowiekiem, jeżeli nic temu nie przeszkodzi np. naturalna śmierć, natomiast z istnienia plemnika nie wynika, że po jakimś czasie będzie człowiekiem. To kiedy będzie człowiekiem zależy od tego, kiedy połączy się z komórką jajową. Podobnie z istnienia cukru i herbaty nie wynika, że po kilku sekundach zacznie się proces słodzenia się herbaty.

Ks.Marek

Kilka słów, powiedzmy pewnego podsumowania tych 30 ponad stron, poszerzony o kilka faktów. Może z lekka to Off topic, ale niech tam. Może sie to przyda do dalszej dyskusji:
1. W okresie antyku aborcję traktowano jako sprawę rodzinną. Karano tylko przypadki spędzania płodu (kiedy ktoś chciał kogoś wkurzyć, to mu serwował poronienie). W Grecji oraz w Rzymie przerywano ciążę nie tylko ze względów ekonomicznych, ale też dla uniknięcia hańby urodzenia dziecka nieślubnego, a także z obawy przed utratą urody. Kiedy kobieta sama dobrowolnie usuwała ciążę, mogła ponieść karę za działanie wbrew interesom męża, ojca dziecka, który miał prawo do potomka.
Krótko: w antyku nikogo zbyt nie obchodziła kwestia ochrony życia poczętego.
2. Filozofia pojmował płód jako część organizmu kobiety. Platon uważał, że nie tylko płód ale i dziecko narodzone, porzucone na pastwę losu to żaden problem moralny. Przełom nastąpił w okresie działalności Arystotelesa. Uznał Filozof, że w określonym czasie rozwoju prenatalnego w nasciturusa wstępuje czucie i życie - nalezy zatem wg Arystotelesa za niegodziwe uznac przerwanie ciąży dokonywane wtedy, gdy płód jest już ożywiony (foetus animatus). Ten moment miał przypadać na 40 dzień, dokładnie zaś chodziło o pierwsze "kopnięcie" malucha w brzuch matki . Od Arystotelesa zaczyna się właściwa batalia o personalizm płodu. Akwinata czyni tu znaczny postęp w doktrynie chrześcijańskiej.
3. Sporne były zdania co do początków animacji - czy jej początek to poczęcie, czy też dopiero ów 40 dzień. Te rozbieżności miały swe odbicie w prawodawstwie wczesnochrześcijańskim.
Prawo Wizygotów (VII wiek) uznawało spędzenie płodu za zabójstwo; Prawo Bawarów zaś, nieco później, uznawało za zabójstwo spędzenie płodu po 40 dniu ciąży.
Tomasz z Akwinu uznawał aborcję zawsze za grzech, jednak charakter zabójstwa przypisywał jej tylko wtedy, kiedy była dokonana po 40 dniu.
Cesarzowa Maria Teresa w 1768 roku przerwanie ciąży dokonane przez kobietę obojętnie w jakim momencie, karze śmiercią kobiety. Podobnie miała się rzecz w prawie rosyjskim oraz napoleońskim. W wieku 19 zaczyna się podejmować działania "abolicyjne" wobec tych wcześniejszych. Natomiast wiek 20 zaczyna rozwijać działania na rzecz legalizacji aborcji.
4. W 1974 roku w Niemczech uchwalono tzw "piątą nowelizację" kodeksu karnego. Przewidywała ona dopuszczenie aborcji "na życzenie" kobiety, do 12 tygodnia jej trwania. W 1975 roku Trybunał Konstytucyjny uznał ją za niezgodną z ustawą zasadniczą TK uznał, że ustawa narusza art. 2 ust 2 - prawo do życia dla kazdego; oraz art. 1 ust. 1 - chroniący godność człowieka). Zdaniem sądu, skoro rozwój człowieka ma charakter stopniowego procesu, trwającego zarówno przed jak i po urodzeniu, to nie można arbitralnie ograniczyć ochrony wynikającej z tego przepisu ani do w pełni ukształtowanej osoby, ani tez do określonego momentu rozwoju nascitusa (płodu). Ochrona, wg TK dotyczy kazdej żyjącej istoty ludzkiej bez względu na okres jej życia i stopień rozwoju.
TO JEST PRECEDENS dzięki któremu można utemperować panią Setkę, co się wywnętrzniała ostatnio w mediach.

wujzboj

Angelus sie mylił i zostało to omówione zarówno przeze mnie jak i przez neko. Początek procesu słodzenia jest umowny. Może być to zarówno moment wsypania cukru, jak i moment przechylenia łyżeczki, jak i moment podjęcia decyzji. Dlatego jeśli utrzymywać, że początkiem człowieka jest początek procesu, na końcu którego pojawia się człowiek, to można początek człowieka umieścić nie tylko w chwili zapłodnienia, lecz równie dobrze w chwili wytrysku albo w chwili zobaczenia kobiety na ulicy.

konrado5

wujzboj

To, co TY wiesz, nie ma znaczenia dla procesu.

konrado5

wujzboj

To nie ratuje całej konstrukcji przed błędem. Po prostu wybierasz najsensowniej wyglądający element z elementów uzyskanych z formalnie błędnej (niejednoznacznej) konstrukcji. Dlatego samo uzasadnienie procesem jest zupełnie nie na miejscu; rzeczywiste uzasadnienie sprowadza się do "wydaje mi się". Innymi słowy: rzeczywiste uzasadnienie opiera się na niewiedzy o alternatywach, a to jest formalny błąd w rozumowaniu; zostaje więc tylko "wydaje mi się".

konrado5

Przecież twoje ciało było kiedyś zygotą, a nie było plemnikiem.

wujzboj

Nie jestem moim ciałem.

konrado5

Ale z naukowego punktu widzenia jesteś, a więc z naukowego punktu widzenia początkiem twojego życia jest zygota. Prawda?

wujzboj

Zdanie "z naukowego punktu widzenia, początkiem życia wuja jest zygota" nie ma żadnego etycznego znaczenia. Znaczenia tego nabiera dopiero po nadaniu ontologicznej interpretacji występującym w nim elementom.

Podana przez ciebie konstrukcja odnosi się do ontologicznej rzeczywistości (czytaj: do czegoś, co nie zależy od twojej opinii i wiedzy). Wyobraźmy więc sobie, że mamy dwie ontologiczne możliwości przebiegu wspomnianego procesu prowadzącego do stanu Ci (powstanie wuja):

1. stan Bj -> stan Cj.

2. stan Ak -> stan Bj -> stan Ci;

Zauważasz, że faktycznie stan Bj prowadzi do stanu Ci. Wiesz także, że do stanu Bj prowadzi jakiś stan Ax, przy x =(1, 2, ...., k,... N), gdzie N jest na przykład numerem plemnika. Nie wiesz natomiast, czy stan Ak prowadzi do stanu C. Ponieważ jednak Ax jest niezbędne do zajścia Bj, to warunek (1) wygląda w rzeczywistości tak:

1'. Istnieje takie x ze zbioru (1, 2,..., k, ... N), że Ax -> Bj -> Ci.

Czym różni sić to pełne wyrażenie od procesu (2)? Ano tym, że w (2) mamy x już wybrane (x=k), natomiast w (1') x jest wyznaczane przez NIEZNANY czynnik. Innymi słowy, zmienna x jest POZNAWCZO przypadkowa; nie wiadomo, co decyduje o tym, jaką wartość ona przyjmie.

Pojawia się teraz kluczowe pytanie: czy ten nieznany czynnik jest przypadkowy także ontologicznie, czy też jest on ontologiczne deterministyczny? Nazwanie (1) początkiem stanu Ci oznacza uznanie za prawdziwe założenia, że poznawcza przypadkowość brać się musi z ontologicznej przypadkowości. (Tak się składa, że nie jest to zbytnio teistyczne założenie jeśli czynione jest ogólnie a nie tylko dla przypadku omawianego procesu, ale co tam.) Prawdziwość tego założenia nie jest jednak warunkiem koniecznym prawdziwości ontologii. Dlatego rozumowanie wywodzące Ci (żywego wuja) z początku w postaci Bj (zygoty) jest nieprawidłowe. Prawidłowe rozumowanie wymaga, aby zostało do niego dołączone wypisane explicite to założenie o przypadkowośc, o którym wspomniałem. Bez tego nie da się dojść do wymaganego wniosku, i rozumowanie staje się non sequitur.

konrado5

wujzboj

Uznanie czegoś za powód nie bierze się ze znalezienia jakiejś prawdy absolutnej, lecz ze spełnienia praktycznych warunków, określonych przez cel, dla którego dana teoria została sformułowana. W przypadku nauki chodzi w tym przypadku o wygodną klasyfikację: kto zajmuje się rozwojem zarodka i następnie człowieka, nie interesuje się innymi plemnikami, bo informacja genetyczna odpowiedzialna za ten rozwój została zapisana na skutek skombinowania informacji w tym konkretnym procesie zapłodnienia. Ale jak to ma się do etyki? Aby odpowiedzieć na to pytanie, trzeba wziąć pod uwagę dodatkowe czynniki. Przede wszystkim trzeba uzgodnić, co czyni człowieka podmiotem etyki. Na przykład, chrześcijanin odpowie, że podmiotem tym czyni człowieka jego dusza. Jak się jednak ma pojawienie się duszy do aktu zapłodnienia? I tutaj podpieranie się wygodą naukowej klasyfikacji nic nie pomoże. A skoro nie pomoże, to tak samo logiczne jest skorelowanie momentu pojawienia się duszy z momentem powstania plemnika, z momentem urodzin ojca, z momentem stworzenia świata, albo - idąc w drugą stronę od momentu zapłodnienia - z momentem pierwszego podziału, z momentem pojawienia się układu nerwowego, z momentem pojawienia się reakcji na ból, z chwilą urodzin, z chwilą wypowiedzenia pierwszego słowa, z chwilą osiągnięcia dojrzałości płciowej, z chwilą osiągnięcia dojrzałości umysłowej, z chwilą przyjęcia dogmatów danej religi...

konrado5

Człowieka podmiotem etyki czyni jego życie, a nauka za początek życia uznaje moment zapłodnienia. Jest to sensowna i niearbitralna definicja, skoro jest stosowana przez naukę.

wujzboj

Ale człowieka podmiotem etyki czyni jego świadomość, a nie po prostu jego życie (roślina też żyje, a nie jest podmiotem etyki).

Natomiast moment zapłodnienia jest po prostu początkiem pewnego procesu, którym zajmują się pewni naukowcy. Z samego faktu, że jakiś naukowiec zajmuje się jakimś procesem nie wynika, że ten proces jest adekwatny dla etyki.

konrado5

wujzboj

Jeśli uznaliśmy, że jakieś ciało jest związane ze świadomością, to uznać to samo ciało za niezwiązane ze świadomością można praktycznie tylko po stwierdzeniu śmierci mózgu. Z medycznego punktu widzenia, jest to równoważne stwierdzeniu śmierci pacjenta.