 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 1:43, 01 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| Xenotym napisał: | | 1. Czy utrata świadomości np. w śpiączce upoważnia do pozbawienia delikwenta zycia (przecież nie wiadomo, czy odzyska świadomość? W przypadku płodu ta świadomość będzie uzyskana (prawie na 100%). |
Zeby swiadomosc UTRACIC, trzeba najpierw ja POSIADAC. Dlatego wlasnie tzw "utrata swiadomosci" nie upowaznia do pozbawiania zycia. Facet moze sobie bowiem tego NIE ZYCZYC. Mogl przedtem miec bowiem plany na jutro.
Plod planow zadnych nie mial, bo swiadomosci jeszcze nie posiadl.
| Xenotym napisał: | | 2. Czy możesz mnie zapoznać z osobą, która nie była kiedyś zygotą? |
Na przyklad, ja. Nie bylem ani zygota, ani atomem, ani plemnikiem. Zostalem stworzony jako czlowiek bedacy jednoscia duszy i ciala. Istota duszy polega zas na byciu swiadomym swojego istnienia.
| Xenotym napisał: | | 3. Czy ta osoba mogła zająć stanowiska w sprawie chęci swojego zaistnienia w fazie zygoty. |
Skoro nie istniala w fazie zygoty, nie mogla wtedy zajmowac zadnego stanowiska. Przedtem trzeba zaczac istniec, potem mozna stanowiska zajmowac.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Zbanowany Uczy
Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem
|
| Wysłany: Sob 13:30, 01 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Zban napisał: | | zagadnienie animacji jest niepotrzebnym wtrętem w dyskusję na temat klonowania, aborcji itp. |
1. Przeciwnie: jest to rzecz KLUCZOWA. Obiekt bez duszy nie jest czlowiekiem. A argument "z mozliwosci zostania czlowiekiem" jest sprowadzalny do absurdu.
| Zban napisał: | | Przez tę duszę robi się wrażenie, że wystarczy nie wierzyć w istnienie tego bytu, by klonowanie, aborcja itp. były moralnie niewinne. |
2. Moralnosc to i tak kwestia przekonan - czyli wiary.
Ateista patrzy pod innym katem na problem klonowania czy aborcji. Ale dla nas problem bycia czlowiekiem sprowadza sie do pytanie o dusze.
W kazdym zas przypadku problem bycia czlowiekiem sprowadza sie do pytania o swiadomosc. Chyba, ze ktos mowi o jakichs abstrakcjach, ktorych tresc jest zadna ale za to brzmienie donosne.
| Zban napisał: | | Człowiek jest obiektem zmieniającym się w czasie. W 1978 roku byłem mały, nosiłem koszulę w zębach itp, dziś jest inaczej. |
Ale to byles ty.
Czym odroznia cie ciebie od nie-ciebie?
| Zban napisał: | | Prawo Leibniza mówi, że obiekty są identyczne wtw mają te same własnosci. |
3. Kot w worku i kot wyjety z worka to ten sam kot. Widzisz, rzecz polega na tym, ze sa wlasnosci obiektu (cechy/wlasciwosci definiujace obiekt) i jest wlasnosc obiektu (to, co nie jest obiektem ale na mocy prawa wlasnosci do niego przynalezy - na przyklad, twoja koszula i twoje mysli przynaleza do ciebie, sa twoja wlasnoscia). Sztuka polega na umiejetnosci odroznienia tego, co jest obiektem (i da sie formalnie opisac przez podanie zbioru wlasnosci) i tego, co do obiektu jest podczepione jako jego "prawna wlasnosc".
| Zban napisał: | | Zgodnie z tym, można twierdzić, że zarodek od chwili gdy tzw. twinning (lub - rzadziej, ale takie zjawisko też występuje - zrost komórek, nawet o różnych garniturach, w wyniku czego powstają naturalne hybrydy) jest niemożliwy, jest tym samym człowiekiem, co dorosły organizm, mimo kolosalnych zmian. |
4. Jesli te zmiany nie dotycza tego, co stanowi ISTOTE definiujaca obiekt, to tak. A co czyni ciebie toba? Kolor skory? Ilosc rak i nog? A moze cos innego? CO WLASNIE? Co czyni ciebie tym samym, kim byles siusiajac w pieluchy i kim bedziesz siusiuajac w pieluchy?
Czy to cos uzyskuje sie zaraz po tym, gdy komorki zaczna sie roznicowac?
| Zban napisał: | | Wuj nie uchwycił paradoksalnej konsekwencji swojego poglądu, że w pewnym okresie rozwoju embrionalnego ZNIKA jeden obiekt i w jego miejsce "wstrzeliwuje się" drugi. |
5. Bo nie ma tam zadnego paradoksu.
A jesli nawet, to wystepuje on tylko w naiwnym materializmie. Ale tak sie sklada, ze wuj materialista nie jest. Paradoksy materializmu nie sa wiec paradoksami wuja. I nic na to nie poradze.
| Zban napisał: | | oficjalne dokumenty Kościoła katolickiego wypowiadające się nie w sprawach naukowych czy ontologicznych, ale moralności (a więc wyposażone w stempel nieomylności - mówimy, przypominam, jako katolicy) |
6. Aby miec stempel nieomylnosci, nie wystarczy byc oficjalnym dokumentem katolickim wypowiadajacym sie o moralnosci. Aby byc nieomylnym, dokument musi te nieomylnosc oglosic. To nalezy do niezwyklych rzadkosci. Bo ogloszenie czegos za nieomylne ma zwykle bardzo powazne konsekwencje. |
Ad 1 - Nie pisałem nic o argumencie z potencjaności. A odwołując się do duszy, niesłusznie, jeszcze raz podkreślę, zawężasz dyskusję o aborcji do kręgu wierzących w niematerialny, duchowy podmiot, zwany duszą (którego istnienie, nawiasem mówiąc, uznaję). Zatem różnimy się w kwestiach podstawowych.
Ad 2 - Nie ma problemu bycia człowiekiem. Żaden biolog nie miałby trudności z identyfikacją gatunkową zarodka, skoro od paru lat znamy 85 % sekwencji nukleotydów LUDZKIEGO, tj. człowieczego (jeśli jeszcze masz wątpliwości, to powiem jeszcze precyzyjniej: homo sapiens sapiens) genomu.
Ad 3 - Wuj wybaczy, ale chyba ma mnie za ... hmmm... różnica pomiędzy własnościami obiektu a okolicznościami, w jakich się znajduje, jest (w większości przypadków) dla mnie jasna.
Ad 4 - Dobre pytanie. Sądzę, że - pomijając beznadziejne próby zdefiniowana "istoty" - wystarczy ciągłość czasoprzestrzenna poparta stosownym związkiem przyczynowym (o tym więcej w artykule Smitha, do którego podałem link).
Ad 5 - zatem kolejna rozbiezność w kwestiach podstawowych - nie jestem idealistą (ani materialistą w sensie: wszystkie obiekty są materialne. [Hej, tylko nie pytaj mnie o definicję materii !  ]) i dla mnie jest to paradoks, aczkolwiek znam argumentację osłabiającą go (ale nie powiem ;P ).
Ad 6 - A więc poproszę o pomoc specjalistę: księże Marku, hop-hop, jak to jest? Co np. z "Donum vitae?" Czy jego orzeczenia są wiążące w sumieniu czy nie?[/url]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:26, 01 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
Tak z okazji Prima Aprilis:
| WUJ napisał: | | Plod planow zadnych nie mial, bo swiadomosci jeszcze nie posiadl. |
Jarku, nawet plemnik swoje plany ma! Stąd też masturbacja jest egoistycznym i nieprawnym zmienianiem planów plemnika!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Sob 14:39, 01 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | W oskarzeniu zakladasz, ze to dziecko jest czlowiekiem. |
| motek napisał: | | to Ty zakłądasz ze nie jest - ja niczego nie zakłądam, gdyż uważam, że pycha jest uzurpowanie sobie prawa do definiowania człowieczeństwa |
A ten kamien jest czlowiekiem, czy nie? |
nie ma najmniejszych wątpliwości, że nie jest - ani realnie, ani poyencjalnie
prawdopodobieństwo, że kamień jest człowiekiem wynosi absolutne zero
dziwne że uciekasz się do takiego ...wybacz... piaskownicowatego sposobu argumentowania - zwykle jest to objaw zupełnej niewydolności argumentacyjnej. 
| wujzboj napisał: | | motek napisał: | | nie wymaga wielkich talentów chirurgicznych zabieg, który ze zlepku komurek podpisującego się "wujzbuj" pozwoli zrobić jeno wątrobę |
A co z RESZTA komorek, motku? |
do kibla z nimi
| wujzboj napisał: | | Bedzie z niego watroba, jesli poprosisz o to fachowca. Fachowiec zadnej komorki z tego zlepka nie bedzie wyrzucal. |
tym niemniej dokona ingerencji równie brutalnej, jak ta, która wymaga przerobienia wuja na wujowska wątrobę
| wujzboj napisał: | | motek napisał: | | nie ma ostrego przejścia a my nie umiemy go dokładnie określić |
STARANNIE PODKRESLAM NIEOSTROSC PRZEJSCIA!
Sprobuj o tym nie zapominac. Dziekuje. |
nie zapominam i nie wiem skąd ci to przyszło do głowy -
twierdzę natomiast że nie potrafisz wyciągnąć z tgo faktu właściwych wniosków
| wujzboj napisał: | | motek napisał: | | przyjmując ten argument przyjmujesz argument za eutanazją przyjacielu niekatoliku |
1. Nikt nie ma prawa zmuszac nikogo do cierpienia. |
a co to ma do rzeczy?
| wujzboj napisał: | | 2. W odroznieniu od ciebie, jestem katolikiem i nim pozostane. |
Ty o tym decydujesz?
| wujzboj napisał: | | motek napisał: | | w fazie rozwoju, o której mówisz, nie sposób określić, czy wykształci się istota cierpiąca - przecież nawet o 9-miesięcznym płodzie nikt nie umie przesądzić, czy w czasie porodu nie nastąpi podduszenie skutkujące porżeniem mózgowym, albo jakiś inny z setek mozliwych uszkodzń okołoporodowych. |
Jesli rodzi sie jedenaste dziecko w afrykanskiej rodzinie zyjacej na wysuszonej sawannie, to mozna z dosc duzym prawdopodobienstwem powiedziec, ze umrze z glodu tak samo, jak dziewiecioro jego rodzenstwa. |
znowu argument piaskownicowaty
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | I niewykluczone, ze kara cierpienia zostana dotkniete rowniez inne istoty. |
| motek napisał: | | Każdy fajans w ciemnym zaułku może powiedziec, że bardzo cierpi z powodu istnienia zlepku komórek podpisującego sie ksywką "wujzbuj" i wydobyć sprężynowca. A np. Hitler bardzo cierpiał z powodu zlepków komórek zwanych Żydami. |
Moze sprobowalbys NIE IGNOROWAC tego, co pisze? Przeciez rozmawiasz ze mna, nie ze soba chyba. Wez wiec pod uwage, ze - i dlaczego - nie uwazam ani siebie ani ciebie za zlepek komorek. |
ale ktoś może tak sobie uznać - czy to daje mu prawo do wyjęcia spręzynowca?
W kwestii formalnej: zlepkiem CZEGO jesteś, jeśłi nie komórek? (przypominam Ci że neuron to też komórka!) Bo moje ciało się składa w całości z komórek.
| wujzboj napisał: | | motek napisał: | | Tysiące dorosłych ludzi z układem nerwowym "znika z tego świata" z powodu chorób i kataklizmów. |
A jaki to ma zwiazek z tematem naszej rozmowy? |
a taki, że Twój argument za prawem do mordu można zastosowac do zlepków komórek, które bez wątpienia są świadomymi swego ciała człowiekami
| wujzboj napisał: | | Mowa jest o zlepku komorek NIE POSIADAJACYM ukladu nerwowego. Co tu ma do rzeczy fakt, ze ludzie sa smiertelni? |
a to że śmierć jest obumieraniem
natomiast argument o układzie nerwowym jest cakowicie arbitralny - dla innego równie dobrym argumentem może być np. zdana matura, albo biała skóra
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | To nie takie proste, jak to przedstawiasz. I dlatego trzeba WAZYC PRAWDOPODOBIENSTWA. |
| motek napisał: | | Własnie dlatego, że to nie jest takie proste trzeba zachowac maksimum ostrożności, a nie dobywać od razu spręzynowca zwanego czasem skalpelem. |
Sprobuj moze zauwazyc, ze wlasnie o ostroznosci mowie. |
a owszem - mówisz o niej.. że nie trzeba jej zachować
| wujzboj napisał: | | Sprobuj tez dostrzec inne strony problemu; pisalem o nich obszernie. Gdyby bylo tak, ze na jednej szali lezy Byc Moze Czlowieczenstwo, a na drugiej - Nic, to mialbys racje: nawet minimalne Byc Moze przewazy. Ale to masz z jednej strony Byc Moze Czlowieczenstwo, a z drugiej - Niemal Napewno Cierpienie. |
Cierpienie to też Człowieczeństwo
poza tym jaka skale porównawczą przyjąłeś, że potrafisz porównać wage czowieczeństwa i wagę cierpienia?
| wujzboj napisał: | | I tu traktowanie tej drugiej szali jak Niczego jest po prostu NIELUDZKIE. |
zauważ, że cierpienie też jest stopniowalne. Jak określisz ten poziom cierpienmia, powyżej którego wolno zabić? Jaki poziom bólu, jaki poziom kalectwa (czy II grupa inwalidzka wystarczy?) jaki poziom biedy (21,46% średniej krajowej?), jaka długość życia?
| wuj napisał: | | Jak dla bezpieczenstwa ustalisz, ze to dwa tygodnie od zaplodnienia, to nie ma problemu. Mowimy tu o granicy, poza ktora z calym spokojem mozna powiedziec, ze czlowieka JESZCZE NIE MA. |
jakoś nie zazdroszczę Ci tego spokoju
| wujzboj napisał: | | motek napisał: | | Podałeś arbitralne kryterium - samoświadomość. |
Podalem i UZASADNILEM. Jest ono bardziej uzasadnialne, niz jakiekolwiek inne. Bo to swiadomosc czyni czlowieka czlowiekiem. A moze nie? |
może nie!
tym sie różnimy, że Ty nie masz wątpliwości i jesteś spokojny, a ja mam wątpliwości i niepokój
| wuj napisał: | | Co czyni cie czlowiekiem? Czy gdybys nigdy nie byl swiadomy swojego istnienia, to bys w ogole BYL? |
tak
tylko musiałbys o to sptać kogos innego
| wujzboj napisał: | | Kazde inne kryterium mozna sobie przesuwac w te lub inna strone wedle aktualnych potrzeb ideologicznych i politycznych (jak to teraz wlasnie dzieje sie z histeria rozpetana wokol aborcji - cala rzecz ma na celu wylacznie odwrocenie uwagi od nieudolnosci i przekupstwa politykow, a z drugiej strony swietnie nabija kabzy ginekologom). |
nie rozumiem, jak można sobie przesuwać kryterium poczęcia? to kryterium nawet nie wymaga brania tygodniowego zapasu, wiec nie wciskaj banialuk
| wujzboj napisał: | | motek napisał: | | Moim zdaniem szalikowcom brakuje kilku połączeń kluczowych dla bycia człowiekiem - sięgam więc po skalpel zwany sprężynowcem i dokonuję zabiegu. |
Jest to wlasnie przyklad tego, co sie dzieje, gdy czlowieka definiuje sie w inny sposob niz przez empatie. |
czyli dobre znieczulenie wszystko załatwi?
| wujzboj napisał: | | Innym przykladem jest przedkladanie zycia plodu nad zycie matki. |
nie
bo tu mamy dwie istoty ludzkie, a nie ludzką istotę i jakąś prognozą o prawdopodobnym cierpieniu
| wujzboj napisał: | | Rownie dobrze moglbys tez powiedziec, ze kto zmarnowal chocby jeden plemnik, ten jest morderca. |
nie
Róznica między plemnikiem a zapłodnioną komórka jajową jest niepłynna. Daruj sobie więc ta piaskownicówkę, bo nie chciałbym zapomnieć, że mam do czynienia z facetem inteligentnym
| wujzboj napisał: | | motek napisał: | | ale są fragmenty biblijne mówiące o tym, że człowiek posiada ją już w łonie matki (przez całe 9 miesięcy!) |
Nie znam takiego. Znam natomiast fragment mowiacy, ze plod nie jest czlowiekiem, lecz fragmentem organizmu matki. |
zacytuj
| wujzboj napisał: | | motek napisał: | | Jak nie wiesz, którą drogą duch wstępuje w kości, co są w łonie brzemiennej, tak też nie możesz poznać działania Boga, który sprawuje wszystko. (Koh 11:5) |
Wiec mi nie mow, ktora droga duch wstepuje. |
właśnie od początku staram się udowodnic, że nie można o tym mówić! Cały czas podkreślam, że tego nie wiemy - ty natomiast chełpisz się tą wiedzą
| wujzboj napisał: | | Racz przy tym zauwazyc, ze rozwoj zarodka nie zaczyna sie od zbudowania szkieletu |
rozumiem, że to tylko żart, ale temat nie jest do żartów (zwłąszcza takich piaskownicowatych)
| wujzboj napisał: | | Skoro zas duch wstepuje W KOSCI plodu, to raczej nie moze wstapic zanim te kosci sie wytworza. Nieprawdaz? |
Widze, że jak Ci jest to korzystne to sie zmioeniasz w tak skrajnego fundamentalistę, że wśród najkonserwatywniejdzych baptystów ze świecą byś nie znalazł podobnego.
to niekonsekwentne i nieuczciwe
| wujzboj napisał: | | motek napisał: | | należy to (starać się) zrozumieć nie dosłownie, tylko z Bożej perspektywy |
Ktorej wykladnia jest motek? Dajze spokoj. |
Nie jestem wykładnia Bożej perspektywy, ale przyjnajmniej staram się ja poznac w przeciwieństwie do wuja
| wujzboj napisał: | | motek napisał: | | nienarodzone dziecko, czy jego matkę, która sie puszczała choć ma na głowie maturę? |
| wuj napisał: | | To jest OBELZYWE, motku.... |
| motek napisał: | | to nie jest obelżywe |
To ja ci wytlumacze, dlaczego jest to obelzywe.
1. Traktujesz jak dziwke kazda kobiete, ktora jest w ciazy; |
przyśniło Ci się wuju, albo nie znasz polskiego
1. puszczanie sie nie odnosi sie do płatnej miłości
2. wyraźnie wpomniałem o maturze, co wyklucza conajmniej 95% kobiet w ciąży
| wujzboj napisał: | | 2. Traktujesz jak dziwke kazda kobiete, dla ktorej urodzenie dziecka jest zagrozeniem dla jej zycia; |
przyśniło Ci się wuju
| wujzboj napisał: | | 3. Traktujesz jak dziwke ofiare gwaltu; |
przyśniło Ci się wuju
Podałem tylko jakiś przykład - nie ja sobie to wymyśliłem. Dla wielu kobiet kariera szkolna lub zawodowa jest wystarczającym powodem aborcji.
| wujzboj napisał: | | Na poczatku zostan kazda kobieta swiata, a potem feruj wyroki, odmawiajac innych od czci i wiary. Feruj wyroki liczac na to, ze Bog nie policzy ich przeciwko tobie. |
Ja nie feruje wyroków, natomiast Ty prawem, którego nikt Ci nie udzielił uwalniasz od odpowiedzialności.
Z prawa do decydowania o brzuchu nalezy korzystać w momencie, gdy sie wpuszcza faceta do łóżka, a nie w momencie, gdy pozytwnie wypadnie test ciażowy.
| wujzboj napisał: | I jeszcze taki drobiazg:
| motek napisał: | | jesłi uważasz np., że bez problemu mozna podac kobiecie w dwa dni po zapłodnieniu środek wczesnoporonny i zrobułbys to i nie odczuwasz żalu za grzechy i nie zamierzasz sie z tego spowiadac to jesteś automatycznie zanatemizowany i nie jesteś członkiem Kościoła Rzymsko-Katolickiego. |
Uwazam, zrobilbym, nie odczuwam zalu za cudze sumienie i nie zamierzam sie spowiadac z cudzego sumienia, oraz nie uwazam sie za zanatemizowanego. Jestem natomiast czlonkiem Kosciola Rzymsko-Katolickiego i nim pozostane niezaleznie od twoich protestow, moj drogi protestancie. Proste |
proste jak sznurek w kieszeni
Masz prawo uważać sie za kogo chcesz i przyjmuję do wiadomości takie Twoje samomniemanie.
zaś ja mam prawo uważać Ciebie za kogo chcę: nie okazujesz posłuszeństwa biskupowi Rzymu, zatem jesteś w jednej z tysięcy niesformalizowanych sekt katolickich, na których istnienie Watykan przymyka oko, gdyż inaczej okazałby się znacznie bardziej rozdrobniony niz protestantyzm 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Zbanowany Uczy
Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem
|
| Wysłany: Sob 15:49, 01 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
Zatem sprawa jasna. Dziękuję! 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:00, 01 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| Zban napisał: | | niesłusznie, jeszcze raz podkreślę, zawężasz dyskusję o aborcji do kręgu wierzących w niematerialny, duchowy podmiot, zwany duszą (którego istnienie, nawiasem mówiąc, uznaję). |
W przeciwnym wypadku dyskusja ta staje sie zbyt szerkoa, a argumentacja - zbyt rozmyta. Z obu stron.
Trzeba wiec sie skoncentrowac na tym, co obecni tu dyskutanci uznaja.
| Zban napisał: | | Nie ma problemu bycia człowiekiem. Żaden biolog nie miałby trudności z identyfikacją gatunkową zarodka, skoro od paru lat znamy 85 % sekwencji nukleotydów LUDZKIEGO, tj. człowieczego (jeśli jeszcze masz wątpliwości, to powiem jeszcze precyzyjniej: homo sapiens sapiens) genomu. |
Na tej zasadzie, zwloki ludzkie tez sa czlowiekiem. Maja ten sam genom...
Takie samo czlowieczenstwo znajdziesz w swojej slinie, w odchodach, w sladach, ktore zostawiasz na klawiaturze...
Daj spokoj. To nie ma sensu.
| Zban napisał: | | Prawo Leibniza mówi, że obiekty są identyczne wtw mają te same własnosci. |
| wuj napisał: | | Kot w worku i kot wyjety z worka to ten sam kot. Widzisz, rzecz polega na tym, ze sa wlasnosci obiektu (cechy/wlasciwosci definiujace obiekt) i jest wlasnosc obiektu (to, co nie jest obiektem ale na mocy prawa wlasnosci do niego przynalezy - na przyklad, twoja koszula i twoje mysli przynaleza do ciebie, sa twoja wlasnoscia). Sztuka polega na umiejetnosci odroznienia tego, co jest obiektem (i da sie formalnie opisac przez podanie zbioru wlasnosci) i tego, co do obiektu jest podczepione jako jego "prawna wlasnosc". |
| Zban napisał: | | Wuj wybaczy, ale chyba ma mnie za ... hmmm... różnica pomiędzy własnościami obiektu a okolicznościami, w jakich się znajduje, jest (w większości przypadków) dla mnie jasna. |
Mam nadzieje (choc wcale nie jest to oczywiste). A jesli tak, to powiedz prosze: ta zygota to byles ty? Odpowiedz uzasadnij (biorac pod uwage w/w prawo Leibniza.)
| Zban napisał: | | wystarczy ciągłość czasoprzestrzenna poparta stosownym związkiem przyczynowym |
Pomiedzy toba dzis i twoimi zwlokami (przepraszam) bedzie ciaglosc czasoprzestrzenna poparta stosownym zwiazkiem przyczynowym. Czy to znaczy, ze jestes trupem? Czy to znaczy, ze dla ratowania twoich zwlok mozna ryzykowac lub poswiecac zycie ludzkie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Zbanowany Uczy
Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem
|
| Wysłany: Sob 18:12, 01 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Na tej zasadzie, zwloki ludzkie tez sa czlowiekiem. Maja ten sam genom...
Takie samo czlowieczenstwo znajdziesz w swojej slinie, w odchodach, w sladach, ktore zostawiasz na klawiaturze...
Daj spokoj. To nie ma sensu.
| Zban napisał: | | wystarczy ciągłość czasoprzestrzenna poparta stosownym związkiem przyczynowym |
Pomiedzy toba dzis i twoimi zwlokami (przepraszam) bedzie ciaglosc czasoprzestrzenna poparta stosownym zwiazkiem przyczynowym. Czy to znaczy, ze jestes trupem? Czy to znaczy, ze dla ratowania twoich zwlok mozna ryzykowac lub poswiecac zycie ludzkie? |
Mój cytat już pokazuje, że ślina, odchody itp. odpadają, więc nie ma problemu. W przypadku zwłok nie zgodzę się, że warunek "stosownego związku przyczynowego" jest zachowany (choć ciągłość istotnie jest): właśnie tak nie jest. Łańcuchy przyczynowe w moim organizmie przed śmiercią a te po śmierci są tak odmienne, że uzasadnione jest stwierdzenie, że mamy do czynienia z przerwą w tożsamości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:17, 01 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: | | pycha jest uzurpowanie sobie prawa do definiowania człowieczeństwa /.../prawdopodobieństwo, że kamień jest człowiekiem wynosi absolutne zero |
To wiesz - i mowisz, ze to nie jest twoja pycha. A zlepek komorek? Wiesz, ze to jest czlowiek, i nie jest to twoja pycha?
Poza tym dziwie sie, ze choc dlugo cytujesz, to odpowiadasz nie mnie, a sobie. Moze jednak powrocilibysmy do POWAZNEJ rozmowy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Sob 18:28, 01 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | motek napisał: | | pycha jest uzurpowanie sobie prawa do definiowania człowieczeństwa /.../prawdopodobieństwo, że kamień jest człowiekiem wynosi absolutne zero |
To wiesz - i mowisz, ze to nie jest twoja pycha. A zlepek komorek? Wiesz, ze to jest czlowiek, i nie jest to twoja pycha? |
oczywiście, że tak!
twierdzenie, że perfekcyjnie znam tabliczkę mnozenia w zakresie do 100 nie jest pychą
gdybym twierdził, że znam dokonale rachunek różniczkowy i całkowy - to by była pycha
odróznienie kamienia od człowieka jest dziecinnie proste, wręcz trywialne, zaś ocenienie w ktrym momwncie zygota zmienia się w człowieka jest zadaniem piekielnie trudnym
| wujzboj napisał: | | Poza tym dziwie sie, ze choc dlugo cytujesz, to odpowiadasz nie mnie, a sobie. Moze jednak powrocilibysmy do POWAZNEJ rozmowy? |
odpowiadam na TWOJE posty tak, jak jestem w stanie je zrozumieć - jeśłi uważasz, że jesteś geniuszem klarowności i precyzji wypowiedzi, i że tylko złą wolą czytającego można wytłumaczyć niezrozumienie Twoich genialnie jednoznacznych i jasnych wypowidzi, to znaczy, że pycha Cię zjadła już do korzenia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:40, 01 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: | | odpowiadam na TWOJE posty tak, jak jestem w stanie je zrozumieć - jeśłi uważasz, że jesteś geniuszem klarowności i precyzji wypowiedzi, i że tylko złą wolą czytającego można wytłumaczyć niezrozumienie Twoich genialnie jednoznacznych i jasnych wypowidzi, to znaczy, że pycha Cię zjadła już do korzenia |
Motku, spokojnie. Bo za chwile bedziemy analizowali, kto co powiedzial i kto co ignoruje - a to tylko do awantury moze doprowadzic. Cos mi sie wydaje, ze piszemy ZA DLUGO i na ZBYT WIELE na raz. A temat jest bardzo emocjogenny, co racjonalnosci, precyzyjnosci i starannosci zarowno czytania jak odpisywania zbytnio nie sprzyja. Sprobujmy sie wiec moze ograniczac w kazdym poscie do tego, co najwazniejsze. Czyli z reguly do jednego, dwoch akapitow. I najwazniejsze mysli na sama gore, OK?
| motek napisał: | | twierdzenie, że perfekcyjnie znam tabliczkę mnozenia w zakresie do 100 nie jest pychą |
Super. Uzasadnij wiec krociutko ale rzeczowo, dlaczego kamien to nie czlowiek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:47, 01 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| WUJ napisał: | | Na tej zasadzie, zwloki ludzkie tez sa czlowiekiem. Maja ten sam genom.. |
Dla biologa tak.
Jeśli zas idzie o Donum Vitae. Jeśli Kongregacja coś pisze i wydaje, to nigdy na sadzie :sobie, nie muzom. To tak w ogólności. Zaś treści w poszczególnych rozdziałach DV na temat m.in życia, odpowiedzialności za nie, etc jest wiążące. Instrukcja o tym przypomina. Żeby nie robić zamieszania, proszę, niech zainteresowani popatrza na przypisy do dokumentu Donum Vitae. Wypowiedzi Papieży i Soborów są wiążące.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:10, 01 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
|
Marku, ale ja jednak na ten temat cos napisalem. Prosze ustosunkuj sie, OK? Konkretnie i z argumentami prosze.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Xenotym
Dołączył: 23 Mar 2006
Posty: 87
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Silesia
|
| Wysłany: Sob 22:13, 01 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| Wuj Zbój napisał: | | Na tej zasadzie, zwloki ludzkie tez sa czlowiekiem. Maja ten sam genom... |
No i kazdy z nas czuje tu jakiś respekt. Nie utylizujemy zwłok ludzkich przerabiając je na pastę to butów. Tym samym szacunkiem warto obdarzyć stan przedświadomy zainicjowanego człowieka.
Wiem - napiszesz zaraz " to czemu nie stan przed poczęciem?". Ano dlatego, że przed poczęciem nie ma komu okazywac szacunku, po poczęciu już wiadomo, ze splot genów wygeneruje człowieka o pewnych możliwościach i ograniczeniach genetycznych, jak i pewnych możliwościach i ograniczeniach środowiskowych oraz o pewnej osobowości
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:11, 01 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| Xenotym napisał: | | Nie utylizujemy zwłok ludzkich przerabiając je na pastę to butów. Tym samym szacunkiem warto obdarzyć stan przedświadomy zainicjowanego człowieka. |
Tak. Ale jednak dla uszanowania zwlok meza nie poswiecisz zycia zony. To zwyczaj barbarzynski, poganski, satanistyczny wrecz.
Dlaczego wiec dla uszanowania zygoty jestes gotow poswiecic zycie matki?
DRUGA sprawa:
| Xenotym napisał: | | przed poczęciem nie ma komu okazywac szacunku, po poczęciu już wiadomo, ze splot genów wygeneruje człowieka o pewnych możliwościach i ograniczeniach genetycznych, jak i pewnych możliwościach i ograniczeniach środowiskowych oraz o pewnej osobowości |
Nie. Zachowanie, cialo, psychika, charakter, osobowosc czlowieka to konsekwencja nie tylko genow ale wielu innych czynnikow. A z drugiej strony niewykluczone, ze konkretny plemnik i konkretne jajeczko determinuja uklad genow w zaplodnionej komorce. Tak wiec szacunek powinienes okazywac kazdej parze jajeczko-plemnik. Zabawne przy tym, ze jesli masz do dyspozycji jajeczka A i B oraz plemniki a i b, to mozesz z tego zlozyc cztery osoby: Aa, Ab, Ba i Bb. Kazdej z nich powinienes okazywac szacunek. Ale dwie z nich musisz zabic, bo urodzic mozesz tylko dwie...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Xenotym
Dołączył: 23 Mar 2006
Posty: 87
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Silesia
|
| Wysłany: Sob 23:33, 01 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Zabawne przy tym, ze jesli masz do dyspozycji jajeczka A i B oraz plemniki a i b, to mozesz z tego zlozyc cztery osoby: Aa, Ab, Ba i Bb. Kazdej z nich powinienes okazywac szacunek. Ale dwie z nich musisz zabic, bo urodzic mozesz tylko dwie... |
Owszem, od chwili gdy zostały złożone, a nie od chwili gdy mogłyby być złożone.
A po drugie, dlaczego uważasz mnie za mordercę matek. Jeśli ciąża zagraża życiu matki to:
1. musimy wybrać między jednym a drugim istnieniem
2. sprawiedliwym jest wybór życia matki, bo tu właśnie Twoje kryterium świadomości ma rację bytu (płód może nigdy świadomości nie uzyskać, a matka już tę świadomość posiadła.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Anika
Dołączył: 19 Sty 2006
Posty: 82
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska centralna
|
| Wysłany: Nie 0:00, 02 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
Ależ Panowie.
Na nic zda się tutaj Wasze logiczne , rozumowe rozeznawanie.
Tu się poznaje sercem.
Każda kobieta, która jest w ciąży i spojrzy sercem doskonale wie, że nosi w sobie swoje dziecko.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:52, 02 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Zabawne przy tym, ze jesli masz do dyspozycji jajeczka A i B oraz plemniki a i b, to mozesz z tego zlozyc cztery osoby: Aa, Ab, Ba i Bb. Kazdej z nich powinienes okazywac szacunek. Ale dwie z nich musisz zabic, bo urodzic mozesz tylko dwie... |
| Xenotym napisał: | | Owszem, od chwili gdy zostały złożone, a nie od chwili gdy mogłyby być złożone. |
Niestety, od chwili, w ktorej MOGLY byc zlozone. Bo jesli kazda kombinacja wyznacza, co/kto sie urodzi, to wyznacza ona to tak samo po zlozeniu jak i przed zlozeniem. Wybieraj wiec, kto ma sie urodzic: Beethoven, Zosia, Einstein, czy Matka Teresa? Kogo urodzisz, a kogo odpedzisz? Kogo - mowiac jezykiem propagandy antyaborcyjnej - zabijesz?
| Xenotym napisał: | Jeśli ciąża zagraża życiu matki to:
1. musimy wybrać między jednym a drugim istnieniem
2. sprawiedliwym jest wybór życia matki, bo tu właśnie Twoje kryterium świadomości ma rację bytu (płód może nigdy świadomości nie uzyskać, a matka już tę świadomość posiadła. |
Ciesze sie, ze pod tym wzgledem sie zgadzamy.
| Anika napisał: | | Każda kobieta, która jest w ciąży i spojrzy sercem doskonale wie, że nosi w sobie swoje dziecko. |
Nawet w chwili zaplodnienia?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Nie 6:33, 02 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | motek napisał: | | odpowiadam na TWOJE posty tak, jak jestem w stanie je zrozumieć - jeśłi uważasz, że jesteś geniuszem klarowności i precyzji wypowiedzi, i że tylko złą wolą czytającego można wytłumaczyć niezrozumienie Twoich genialnie jednoznacznych i jasnych wypowidzi, to znaczy, że pycha Cię zjadła już do korzenia |
Motku, spokojnie. Bo za chwile bedziemy analizowali, kto co powiedzial i kto co ignoruje |
nie wątpie, że Ty będziesz to robił - ja Ci takich zarzutów póki co nie stawiam
| wujzboj napisał: | Sprobujmy sie wiec moze ograniczac w kazdym poscie do tego, co najwazniejsze. Czyli z reguly do jednego, dwoch akapitow. I najwazniejsze mysli na sama gore, OK?
| motek napisał: | | twierdzenie, że perfekcyjnie znam tabliczkę mnozenia w zakresie do 100 nie jest pychą |
Super. Uzasadnij wiec krociutko ale rzeczowo, dlaczego kamien to nie czlowiek. |
acha - więc Ty TO uznałeś za najważniejsze? Niech Ci będzie.
Jest wiele oczywistych powodów dla których nikt rozsądny nie będzie miał nawet cienia podejrzenia, że kamien to człowiek, a nawet, że kamień to nie jest żywy organizm.
Kamień nie charakteryzuje się bowiem (ani realnie ani potencjalnie):
- zorganizowaniem struktury wewnętrznej
- wzrostem
- metabolizmem
- ruchem
- rozmnażaniem
- reagowaniem
- wystarczjącą zawartością związków węgla
- itd.itp.
| wujzboj napisał: | | Poniewaz stosunek Kosciola do tej kwestii zmienial sie w czasie, ta moc wiazaca nie jest taka jednoznaczna, jak moze sie na pierwszy rzut oka wydawac. Otoz ekskumunika jest automatyczna tylko wtedy, jesli dzialanie to jest swiadomym dzialaniem przeciwko istocie ludzkiej. W tym przypadku wykluczenie jednak rzeczywiscie wiazace w stu procentach - i nic dziwnego, bo swiadome zabojstwo to grzech smiertelny. |
jeśłi Cię obraziłem nazywaja Cię "niekatolikiem" to sorki, ale
1. nie powinieneś uważać, że niekatolik chce obrażać kogoś nazywając go "niekatolikiem"
2. nie sądziłem, że takie nazwanie może obrazić kogoś, kto tak jawnie sprzeciwia się nauczanu Koscioła
3. nie ukrywam, że Twoja postawa wobez nauki Koscioła jest niezrowumiała i wydaje sie zakrawać na - wybacz - rozszczepienie jaźni, w zestawieniu z Twoją niegdysiejszą jakże zażartą obroną autorytetu Magisterium i Tradycji, oraz zapalczywymi atakami na protestancką zasadę "sola Scriptura" i wolność sumienia.
| wujzboj napisał: | | Nawiasem mowiac: czy zdajecie sobie panstwo sprawe z tego, ze na IDENTYCZNEJ zasadzie OCHRONY ZYCIA LUDZKIEGO popelnia IDENTYCZNY grzech ten, kto namawia kobiete do zachowania plodu wiedzac, ze kobieta ta umrze przy porodzie? |
asolutnie NIE
1. czym innym jest świadome działanie w celu pozbawienia zycia, a czym innym podjęcie dużego ryzyka utraty życia (nie twierze, że nigdy nie jest niczym złym - zależy od okoliczności, ale jest czyms zupełnie innym)
2. nigdy nie ma sytuacji, że ktoś WIE, ze kobieta umrze przy porodzie - można mówic tylko o ryzyku
| wujzboj napisał: | | I ze na IDENTYCZNEJ zasadzie OCHRONY ZYCIA LUDZKIEGO popelnia IDENTYCZNY grzech ten, kto namawia kogos do udzialu w jakiejkolwiek akcji wojskowej z uzyciem smiercionosnej broni? |
znów nie mamy analogii (mamy zaś wyraźny przykład próby rozmycia tematu i uczieczki odeń, podobnie, jak w pytanu o kamień)
o ile wiem to żaden kościół nie aprobuje wojny innej niż obronna (a wiele nie akceptuje żadnej) a w takim przypadku (podobnie jak w przypadku obrony koniecznej) winą za wszelkie konsekwencje tego co sie wydarzy obciążone jest sumienie agresora, napastnika
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:15, 02 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: | | TO uznałeś za najważniejsze? |
Wybralem poczatek.
| motek napisał: | Jest wiele oczywistych powodów dla których nikt rozsądny nie będzie miał nawet cienia podejrzenia, że kamien to człowiek, a nawet, że kamień to nie jest żywy organizm.
Kamień nie charakteryzuje się bowiem (ani realnie ani potencjalnie):
- zorganizowaniem struktury wewnętrznej
- wzrostem
- metabolizmem
- ruchem
- rozmnażaniem
- reagowaniem
- wystarczjącą zawartością związków węgla
- itd.itp. |
Pieknie. A teraz powiedz mi, czy obiekt posiadajacy:
- zorganizowana strukture wewnętrzna
- wzrost
- metabolizm
- ruch
- rozmnażanie
- reagowanie
- wystarczjącą zawartośc związków węgla
- itd.itp.
jest automatycznie czlowiekiem, albo podejrzewasz go o bycie czlowiekiem? CO czyni czlowiekiem?
| motek napisał: | | rozszczepienie jaźni |
Na reszte bede mogl odpowiedziec, gdy usuniesz obrazliwe sformulowania. Prosze ogranicz inwektywy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Anika
Dołączył: 19 Sty 2006
Posty: 82
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska centralna
|
| Wysłany: Nie 11:44, 02 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
| Anika napisał: | | Każda kobieta, która jest w ciąży i spojrzy sercem doskonale wie, że nosi w sobie swoje dziecko. |
Nawet w chwili zaplodnienia? |
Tak, czasami wie nawet wtedy. Osobiście znam przypadek gdy w niedługim czasie po zbliżeniu miała przeczucie graniczące z pewnością , że jest w ciąży. I chociaż tego nie planowali, chociaż się " zabezpieczali" i chociaż wydawało się jej to mało prawdopodobne , niemalże niemożliwe czuła , że doszło do poczęcia. Gdy wyczekiwana miesiączka ( ciąża niechciana , nieplanowana) nie nadchodziła ( opóźnienie kilka dni) była pewna, że jest w ciąży.
Poszła do lekarza, który stwierdził, że na obecny jej stan nie może stwierdzić ciąży i kazał jej przyjść za 2 tygodnie, przy okazji ją wyśmiał, że taka duża i dorosła i nie wie, że czasami miesiączka się opoźnia z różnych przyczyn. Płacz, niezrozumienie, lęk i pewność , że jednak nosi w sobie dziecko. Badanie USG u drugiego lekarza ( bo i ten drugi po zwykłym badaniu stwierdził, że on nie widzi ciąży) potwierdziło to co czuła od samego początku, że nosi już w sobie dziecko.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Zbanowany Uczy
Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem
|
| Wysłany: Nie 13:24, 02 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
Mądrze mówisz, Aniko. Szowinistyczni faceci, warto posłuchać czasem kobiet!  
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:57, 02 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| Anika napisał: | | Każda kobieta, która jest w ciąży i spojrzy sercem doskonale wie, że nosi w sobie swoje dziecko. |
| wuj napisał: | | Nawet w chwili zaplodnienia? |
| Anika napisał: | | Tak, czasami wie nawet wtedy. |
Zgodzisz sie wiec pewno z opinia, ze to matka powinna decydowac we wszystkich sprawach dotyczacych rodzenia dzieci?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Anika
Dołączył: 19 Sty 2006
Posty: 82
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska centralna
|
| Wysłany: Nie 18:10, 02 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Anika napisał: | | Każda kobieta, która jest w ciąży i spojrzy sercem doskonale wie, że nosi w sobie swoje dziecko. |
| wuj napisał: | | Nawet w chwili zaplodnienia? |
| Anika napisał: | | Tak, czasami wie nawet wtedy. |
Zgodzisz sie wiec pewno z opinia, ze to matka powinna decydowac we wszystkich sprawach dotyczacych rodzenia dzieci? |
Nie mój drogi, ponieważ niektóre, niektórzy niestety nie patrzą sercem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Zbanowany Uczy
Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem
|
| Wysłany: Nie 19:40, 02 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
|
I Anika!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:23, 02 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| Anika napisał: | | niektóre, niektórzy niestety nie patrzą sercem. |
A po czym poznajesz, ktore patrza sercem, a ktore nie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
