 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 23:55, 18 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| Angelus napisał: | | Nie wiesz, co odpowiedzieć - nie odpowiadaj, OK? |
Wiem co odpowiedziec, i odpowiedzialem. Jesli odpowiedz byla dla ciebie niejasna, to wyjasnie: nie mam nic przeciwko temu, co pisal na ten temat Orygenes. W nastepnym akapicie wyjasnilem, czemu to, co on napisal, nie jest przydatne dla twojego rozumowania.
| Angelus napisał: | | W momencie zapłodnienia pojawia się nowy osobnik, obdarzony niezależnym istnieniem, możliwością rozwoju etc. |
Podzial na "osobniki", "niezalezne istnienia", "mozliwosci rozwoju" etc jest arbitralny i nie ma zadnego powodu, Bog wcielal dusze akurat wedlug podzialu ulubionego Angelusowi.
| Agelus napisał: | | Dusza nie może być związana z plemnikiem czy jajeczkiem, bo one takimi osobnikami nie są i takich możliwości nie mają |
A gdzie tam. Dusza moze spokojnie zwiazac sie z wybrana przez siebie para plemnik + jajeczko, a potem pilnowac, by ta para polaczyla sie i zeby na skutek polaczenia powstal wlasciwy kod DNA, ten wybrany przez dusze. Dusza moze tez spokojnie zwiazac sie z samym plemnikiem, jechac z plemnikiem do jajeczka, a potem pilnowac (patrz poprzednie zdanie). W zasadzie nie ma rowinez przeciwskazan (jesli odrzucic argument, ze Bog nie wciela dusz po to, by zaraz je wycielic), zeby z kazdym plemniczkiem byla jakas wcielona duszyczka zwiazana. Wtedy wyscig do jajeczka bylby wyscigiem dusz po zycie - czyz to nie uduchowione? Dusza moze tez wcielic sie w mysli przyszlego tatusia i prowadzic go do wlasciwej mamusi. Ach, mozliwosci jest wiele.
| Angelus napisał: | | Co do planów Bożych to nie mam o nich zielonego pojęcia, ale zawsze chętnie dowiem się z pierwszej ręki, tj. od Ciebie. |
Pogadamy o tym, jak ustalimy sobie, od kiedy mozna zaczynac wcielenia. Wiesz, jakby dobrze sie przylozyc, to moznaby caly swiat wcielic w Adama i Ewe. To nawet mialoby sens - mozna by tym sposobem podac ciekawa interpretacje grzechu pierworodnego... A jesli o duszyczki chodzi, to kazda z nich dbalaby o to, by (praprapraprapra)rodzic postepowal tak, coby w koncu urodzilo sie wlasciwe dziecie we wlasciwym miejscu. Taka konkurencja dusz o miejsce na swiecie. I wtedy moznaby smialo powiedziec: nie narzeka, ze sie urodziles biedny, chory, glupi i grzeszny, gdybys sie lepiej staral, to urodzilbys sie bogaty, zdrowy, madry i swiety. Widzisz, ile perspektyw tkwi w Orygenesowych rozwazaniach?
| Angelus napisał: | | Czy jeśli dziś stracę przytomność i też niczego nie będę odczuwał to przestanę być czasowo osobą ludzką? |
Skadze znowu. Chwila, w ktorej nie jestes przytomny, nie nalezy w ogole do twojego swiata. Mam wykonac odpowiedni szkic sytuacyjny?
| wuj napisał: | | Pomysl, by "wcielac" duszyczki nieodwolalnie w ciala w momencie zaplodnienia jest wiec absurdalny w swietle faktu, ze duza czesc zygot obumiera oraz faktu, ze Bog kocha swoje stworzenia. |
| Angelus napisał: | | Nie jest bardziej absurdalny niż poronienia 4-miesięcznych płodów czy śmierć parodniowych niemowląt, która nb. niegdyś była niemal czymś powszednim. |
Smierc istoty swiadomej swojego istnienia zawsze ma sens, bowiem jest doswiadczeniem.
| Angelus napisał: | | Być może kiedyś też będziemy umieli zmniejszyć śmiertelność wśrod małych istot w fazie zygoty. |
Niestety, nauka (podobnie jak prawo) nie dziala wstecz.
| Angelus napisał: | | Być może Ty tak używałeś słowa "zygota", które ma akurat bardzo jednoznaczną konotację. Uczciwie byłoby jednak poinformować o tym dyskutantów NA POCZĄTKU dyskusji. |
Alez ja dopiero w czasie tej dyskusji nauczylem sie terminologii medycznej  Ty myslisz moze, ze ja po trzydziestu latach pamietam, jakich nazw uzywala pani od biologii?
| Angelus napisał: | | np. "mózg" nie jest synonimem układu parasympatycznego |
Nie mam pojecia, co to uklad parasympatyczny. Dowiem sie, jesli bedzie ku temu potrzeba. Gdy mowie o mozgu, mowie o tym, co Angelus ma w glowie.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Paschalis
Dołączył: 11 Maj 2006
Posty: 22
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Pon 14:41, 19 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Paschalis napisał: | | Każdy biolog ci powie, że to, że dany osobnik jest dopiero we wczesnej fazie rozwoju, nie ma wpływu na jego przynależność gatunkową. Tak więc każdy osobnik przynależący do gatunku ludzkiego jest osobnikiem ludzkim, czyli człowiekiem. I to jest jednoznacznie potwierdzone medycznie i zgodne z definicją encyklopedyczną terminu "człowiek": "człowiek - członek rodzaju Homo a zwłaszcza gatunku Homo Sapiens" (AHD, 2004, IV) |
To nie ma zadnego znaczenia, bowiem jest to UMOWA. Umowna nazwa. Nie na umowie polega jednak bycie czlowiekiem; nie umowna nazwa oddziela czlowieka od nie-czlowieka. |
Primo, określenie człowiek wobec osoby, która przynależy od gatunku ludzkiego jest terminem naukowym, a nie moim wydzimisię czy umową terminologiczną.
Secundo, to że słowo "człowiek" w języku polskim znacza osobnika gatunku Homo Sapiens to jest fakt jaki ci potwierdzi każda encyklopedia i każdy językoznawca.
Tertio, jasne, że każdemu słowu jakiego używamy przypisujemy jakieś znaczenie, pytanie brzmi czy dobrowolnie możemy sobie żonglować słowami zmieniając ich ogólnie przjęte (zarówno przez naukę, jak i przez potoczny język) znaczenie, czy też będziemy opierać się na tej ogólnie przyjętej. Jak żyjemy w Polsce to używamy polskich terminów zgodnie z ich polską definicją, a nie jak nam się żywnie podoba. Jak uznasz, że termmin "szkoła" oznacza "miejsce, w którym pracują prostytutki" to uznając, że "w miejscu pracy prostytutek szerzy się seksualna dzicz" stwierdzenie, że "w szkole szerzy się seksualna dzicz" będzie prawdziwe, ale nie tylko oburzająco oszczercze, ale i kompletnie niezgodne z poprawną polszczyzną. Dlatego apeluję bysmy trzymali się poprawnej polszczyzny w dyskusji po polsku, a nie żonglowali definicjami polskich terminów jak nam się żywnie podoba. :?
Muszę cię ponadto zmartwić bo zarówno filozofia jak i prawo powstawało w oparciu o tą definicję słowa "człowiek", a nie o ten twój dziwny twór.
Mój opór jest szczególnie intensywny z 2 powodów:
Po pierwsze, dlatego bo pewna wspólna prawidłowość terminologiczna uniemożliwia żonglerkę słowną i wynikający z niej relatywizm i demagogię (która podobno ma być na tym forum zwalczana). Bo przecież jak sobie założysz że: człowiek = Aryjczyk (A) to uznając że Żydzi nie są Aryjczykami (B) stwierdzenie Żyd nie jest człowiekiem (C) będzie prawdziwe. To pozwala do bezkarnego goszenia, że Żydzi nie są ludźmi, a takim sytuacjom należy zapobiec. 
Po drugie, takie sformowanie będzie zatrzymaniem się na etapie logiki dedukcyjnej bo będzie jednie skupiało się na wnioskach konkluzywnych:
Jeśli A to B
Jeśli B to C ergo
Jeśli A to C
To jest logika czysto założeniowa, a więc teoretyczna i abstrakcyjna. Zdaję sobie sprawę iż uciekanie w abstrakcjne rozważania może być wygodne dla kogoś komu zależy na ucieczce od dowodów naukowych, tym niemniej muszę zaprotestować i zaapelować o powrót na "ziemię" czyli do logiki indukcyjnej, tj wychwodzącej się od konkretnych danych do ogólnych wniosków. 
Po trzecie, o czym już wspomniałem, troszczę się o nasz polski język. :wink:
| Cytat: | | Paschalis napisał: | | Czy żeby mieć prawo do życia, wystarczy być człowiekiem czy trzeba spełniać jeszcze jakieś dodatkowe warunki? |
Zeby miec prawo do zycia, trzeba byc CZLOWIEKIEM, a nie zostac nazwanym czlowiekiem na zasadzie umowy przydatnej dla klasyfikacji obiektow badanych w laboratorium. Zeby byc czlowiekiem, nie wystarczy byc komorka posiadajaca ludzkie DNA. Zeby byc czlowiekiem, potrzeba posiadac ludzki mozg. |
I znowu zamiast dostosować się do terminologii naukowej i poprawnej polszczyzny tworzysz ten swój dziwny twór unikając odpowiedzi na drugie moje pytanie. Co więcej, odrzucenie terminologii wynikającej z poprawnej polszczyzny i nauki medycznej nazywając je nieistotną umową, nie przeszkadza ci nadać swojej, zupełnie sprzecznej z polszczyzną i ter. nauką, umowy charakteru prawdy pozazałożniowej, co jest zupełnie sprzeczne z zasadami logiki. Bo jak już zakładasz że człowiek to ten kto posiada mózg to miej choć tyle przyzwoitości by uznać, że to twoje własne, sprzeczne z założeniami medycyny i języka polskiego, UMOWNE założenie, a nie prawda antropologiczna. 
| Cytat: | | mozg nie jest jedynym osrodkiem nerwowym czlowieka; poza mozgiem, czlowiek posiada jeszcze - na przyklad - na rozne sploty nerwowe kontrolujace w autonomiczny sposob wazne organy (np. serce, zoladek)(...)nie mozna calkowicie wykluczyc takiej mozliwosci - nie mozna calkowicie wykluczyc, ze organizm z ukladem nerwowym pozbawionym mozgu jest w stanie przyjac swiadomosc i przez to odczuwac bol, bowiem posiada on elementy ukladu nerwowego zdolne do przenoszenia impulsow od narzadow zmyslow i posiada sploty nerwowe zdolne do analizowania tych impulsow i reagowania na nie. |
| Cytat: | | Zeby byc czlowiekiem, potrzeba posiadac ludzki mozg |
Oto do czego prowadzi beztroska żonglerka słowna, bez zważania na poprawną polszczyznę i terminologię naukową. Najpierw sobie założyłeś, że żeby być człowiekiem trzeba posiadać mózg, a potem twierdzisz, że można być człowiekiem bez mózgu, ale z rozwiniętym układem nerwowym, tak więc nawet własnym dziwacznym definicjom nie pozostajesz wierny. :?
| Cytat: | | nie ma zdanego powodu, by odmawiac rodzicom prawa do pogrzebu dziecka nawet, jesli nigdy nie bylo ono czlowiekiem, lecz zawsze tylko cialem. Podobnie nie ma powodu, by odmawiac rejestracji w USC (tym bardziej, ze kazdy fakt narodzin musi byc jakos zrejestrowany, aby nie otwierac drogi do przestepczej dzialalnosci). Zarowno pogrzeb jak i rejestracja w USC maja tylko pozytywne strony, brak negatywnych. |
Podobnie jak i poczekanie do narodzin dziecka, które nigdy nie są złem niezależnie od okoliczności w jakich się dokonują.
| Cytat: | | Podzial na "osobniki", "niezalezne istnienia", "mozliwosci rozwoju" etc jest arbitralny i nie ma zadnego powodu, Bog wcielal dusze akurat wedlug podzialu ulubionego Angelusowi. |
Bzdura. Podział ten jest podziałem NAUKOWYM opartym na dochodzeniu biologicnej prady o stworzeniach.
| Cytat: | | Dusza moze spokojnie zwiazac sie z wybrana przez siebie para plemnik + jajeczko, a potem pilnowac, by ta para polaczyla sie i zeby na skutek polaczenia powstal wlasciwy kod DNA, ten wybrany przez dusze. Dusza moze tez spokojnie zwiazac sie z samym plemnikiem, jechac z plemnikiem do jajeczka, a potem pilnowac (patrz poprzednie zdanie). W zasadzie nie ma rowinez przeciwskazan (jesli odrzucic argument, ze Bog nie wciela dusz po to, by zaraz je wycielic), zeby z kazdym plemniczkiem byla jakas wcielona duszyczka zwiazana. Wtedy wyscig do jajeczka bylby wyscigiem dusz po zycie - czyz to nie uduchowione? Dusza moze tez wcielic sie w mysli przyszlego tatusia i prowadzic go do wlasciwej mamusi. Ach, mozliwosci jest wiele. |
Ja wiem, że to kolejne pyt. do Angelusa, ale czy naprawdę musimy błąkać się po abstrakcyjnych rozważaniach o wcieleniu duszy w sprawie wymagającej na wskroś praktycznych ustaleń. Aborcja to kwestia bioetyczna więc może nasze rozważania naukowe opierajmy o naukowe dowody, a nie o abstrakcyjny tomizm.
Mam praktyczne pytanie do wuja zbója z nadzieją, że wuizm nie jest aż tak nieuleczalnie abstrakcyjny :wink: :
Jak twoim zdaniem powinno wyglądać prawo w kwestii aborcji? (bardzo proszę o wyczerpującą, precyzyjną odpowiedź)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:55, 19 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
Musze juz isc spac, wiec tylko jedna uwaga do twojego listu, Paschalisie (ale za to dotyczaca podstaw twojej argumentacji). Otoz naukowa klasyfikacja, w wyniku ktorej powstaly pojecia "czlowiek" i "osobnik", jest dokonywana wedlug zupelnie innych kryteriow, niz te, o ktorych mowa jest w tej dyskusji. My nie mowimy o czlowieku w sensie naukowym (nie ma niczego takiego, jak dusza czy Bog w sensie naukowym), my mowimy o czlowieku w sensie filozoficznym. Automatyczne przeniesienie terminologii naukowej i zwiazkow miedzy naukowo okreslonymi pojeciami w dziedzine filozofii jest nie tylko niewykonalne, lecz - co wiecej - stanowi podstawowy blad popelniany przez scjentystow i prowadzacy w konsekwencji do odrzucenia wiary w Boga.
Jesli o prawo w kwestii aborcji chodzi, to dzis naszkicuje tylko ogolna zasade. Otoz restryktywnosc tego prawa powinna byc proporcjonalna do prawdopodobienstwa, ze plod posiada swiadomosc (czyli, ze w swiadomy sposob odczuwa, na przyklad, bol). Prawdopodobienstwo to mozna przyjac za rowne jednosci w momencie porodu i za rowne zeru, gdy plod nie posiada jeszcze zaczatkow ukladu nerwowego. Oszacowanie prawdopodobienstwa pomiedzy tymi wydarzeniami jest trudnym zadaniem; sensownym podejsciem wydaje mi sie tu wywazenie oceny wedlug ilosci glosow twierdzacych, ze w danym stadium rozwoju mamy do czynienia ze swiadomym czlowiekiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Paschalis
Dołączył: 11 Maj 2006
Posty: 22
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Wto 14:42, 20 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Musze juz isc spac, wiec tylko jedna uwaga do twojego listu, Paschalisie (ale za to dotyczaca podstaw twojej argumentacji). Otoz naukowa klasyfikacja, w wyniku ktorej powstaly pojecia "czlowiek" i "osobnik", jest dokonywana wedlug zupelnie innych kryteriow, niz te, o ktorych mowa jest w tej dyskusji. My nie mowimy o czlowieku w sensie naukowym (nie ma niczego takiego, jak dusza czy Bog w sensie naukowym), my mowimy o czlowieku w sensie filozoficznym. Automatyczne przeniesienie terminologii naukowej i zwiazkow miedzy
naukowo okreslonymi pojeciami w dziedzine filozofii jest nie tylko niewykonalne, lecz - co wiecej - stanowi podstawowy blad popelniany przez scjentystow i prowadzacy w konsekwencji do odrzucenia wiary w Boga. |
Niestety chyba rzeczywiście myślałeś już o spaniu bo nie przeczytałeś rzetelnie moich zarzutów wobec twojej definicji terminu "człowiek", które dotyczą podanej przeze mnie (a negowanej przez ciebie) definicji tego terminu:
1) Rzeczywiście użyłem argumentu odwołania się do terminologii medycznej, ale to wcale nie oznacza uzania filozofii scjentycyzmu, choć prawdą jest, że również na gruncie tej koncepcji można wykazac, że aborcja to zabijanie niewinnego człowieka. Podstawą jednak w każdej kwestii bioetycznej (a taką jest sprawa moralności aborcji i wartością życia) jest wyjście od tego co medycyna mówi na ten temat. Próba pomijania osiągnięc medycyny w tych kwestiach prowadzi do tak "abstrakcyjnych" teorii, że Żydzi nie byli ludźmi. A jak chcemy wychodzić od prawdy naukowej to należy również być wiernym stosowanej przez nią terminologii. Ważne jest więc to, że nie chodzi o samą terminologię medyczną, ale o pewne fakty medyczne jak to, że: zygota ludzka jest osobnikiem gatunku ludzkiego (Homo Sapiens) we wczesnej fazie rozwoju. Terminologia jest o tyle tylko ważna, że jest taka sama jak terminologia nienaukowa. (człowiek=Homo Sapiens).
2) Wreszcie przeciwstawiłem się abstrakcyjności na gruncie której starsz się tworzyć rzekomo prawdziwe w tej sprawie twierdzenia. Definicję terminu "człowiek" zgodne z naukową i polską terminologią uważasz za nieobowiązującą umowę, a jednocześnie traktujesz własną definicję za przesłankę do określenia rzeczywistej prawdy w sprawie człowieczeństwa. Tworzysz bowiem następujący wywód dedukcyjny:
Człowiek to osobnik ludzki posiadający mózg
Zygota ludzka nie posiada mózgu ergo
Zygota ludzka nie jest człowiekiem
Jednocześnie traktujesz ten wywód tak jakby on nie był wywodem dedukcyjnym, tj założeniowym, ale indukcynym, bo uważasz, że prowadzi cię on do określonej prawdy o bycie (w tym przypadku o człowieczeństwie zygoty), a przecież żeby wniosek prowadził do ontologicznej prawdy, musi wychodzić od konkretu (zwykle naukowego), na podstawie, którego sąd przestaje być dedukcyjny/teoretyczny/założeniowy/abstrakcyjny, a staje sie sądem praktycznym.
3). Zarzuciłem ci, że nie pozostajesz wierny nawet własnej definicji terminu "człowiek". Najpierw tworzysz założenie że człowiekiem jest tylko osobnik ludzki posiadający mózg,a potem piszesz, że ci co nie mają mózgu, ale mają układ nerwowy również mogą być ludźmi. 
4.) Wspomniałem również, co ważniejsze, że terminologia, którą stosuję jest nie tylko terminologią naukową, ale i terminologią poprawnej polszczyzny. Zacytowałem przy tym definicję językową słowa "człowiek", które odpowiada definicji "członek gatunku Homo Sapiens". Dlatego w obawie przed relatywizowaniem terminów polskich, wbrew ich rzeczywistemu znaczeniu, zaprostestowałem przeciw twojej tezie, że można uprawiać dowolną żonglęrkę słowną, bo to i tak nie ma wwpływu na treść. Ma jednak wpływ na formę, a ta dowolnie relatywizowana prowadzić może do demagogii (z którą podobno to forum ma walczyć). Ktoś sobie stworzy taki sylogizm:
Człowiek to Aryjczyk
Rabin Schudrich nie jest Aryjczykiem ergo
Rabin Schudrich nie jest człowiekiem
... chodzi więc o to, żeby uniknąć tego typu sytuacji, że w imię dowolności terminologicznej (wbrew poprawnej polszczyźnie) można bezkarnie głosić, że rabin Schudrich nie jest człowiekiem.
Nie wspomniałem jeszcze, że ta prawidłowość obowiązuje nie tylko w terminologii polskiej, ale i całego świata, gdzie od wieków przyjmuje się, że termin człowiek odnosi się do gatunku Homo Sapiens. Jest więc fundamentem używania tego terminu w kodeksach prawnych, traktatach filozoficznych, opracowaniach naukowych, jak i mowie potocznej. Tym ważniejsze jest więc to by nie uprawiać dowolnej żonglerki znaczeniem tego terminu.
Dlatego bądź uczciwy i przyznaj, że zgodnie z językiem polskim i naszą wiedzą naukową: Zygota jest człowiekiem.
Nadal bedziesz mógł twierdzić, że to wcale nie oznacza, że zygocie przysługuje prawna ochrona do życia. Bo przeciez jest to człowiek w bardzo wczesnej fazie rozwoju, a niektóre prawa człowiek zyskuje wraz z osiągnięciem pewnego poziomu dojrzałości umysłowej (np. prawo uczestnictwa w wyborach). Nie ograniczy cię to merytorycznie, ale nie będziesz tworzył twierdzeń, sprzecznych z powszechnym ponadnaukowym i ponadnarodowym znaczeniem terminu "człowiek" (human (ang.), homo (łac.), άνθρωπος (gr.), homme (fr.), Mensch (nm.), человеческий (ros.), umano (wł.), 人 (ch.), انسان (arab.), itd.).
Tak więc powtarzam apel: Oprzyjmy się na terminologii słowa człowiek, w znaczeniu członka gatunku Homo Sapiens, ze wzlędu na ponadnarodowy, interdyscyplinarny i potoczny charakter tej definicji.
| Cytat: | | Jesli o prawo w kwestii aborcji chodzi, to dzis naszkicuje tylko ogolna zasade. Otoz restryktywnosc tego prawa powinna byc proporcjonalna do prawdopodobienstwa, ze plod posiada swiadomosc (czyli, ze w swiadomy sposob odczuwa, na przyklad, bol). Prawdopodobienstwo to mozna przyjac za rowne jednosci w momencie porodu i za rowne zeru, gdy plod nie posiada jeszcze zaczatkow ukladu nerwowego. Oszacowanie prawdopodobienstwa pomiedzy tymi wydarzeniami jest trudnym zadaniem; sensownym podejsciem wydaje mi sie tu wywazenie oceny wedlug ilosci glosow twierdzacych, ze w danym stadium rozwoju mamy do czynienia ze swiadomym czlowiekiem. |
To wciąż bardzo ogólikowe, ale już widać ile praktycznych trudności wiąże sie z twoim założeniem, gdy zejdzie się z poziomu abstrakcyjnego wcielenia duszy na poziom praktycznego życia. Mam już parę konkretnych pytań, ale poczekam aż doprecyzujesz swoje stanowisko.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:08, 22 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
Wiedze medyczna uwzgledniamy obaj. Natomiast trzeba pamietac, by uwzgledniac ja w niescjentyczny sposob. Co oznacza miedzy innymi, ze nalezy pamietac, w jakim celu wprowadzane sa w nauce pojecia, z ktorych korzystamy. W przeciwnym razie bediemy pojecia mylili, dokladnie tak, jak czynia to scjentysci.
Chcesz argumentowac "z naukowego pojecia czlowieka". Powinienes wiec zdawac sobie sprawe z tego, ze w naukowym pojeciu czlowieka nie ma miejsca na nic, co mozna by nazwac slowem "dusza". Natomiast w naszej dyskusji krytycznym zagadnieniem jest problem ustalenia, w ktorym momencie powstaje ludzka dusza. Argumentacja mowiaca "dusza powstaje w momencie zaplodnienia, bowiem w naukowym sensie czlowiek powstaje w momencie zaplodnienia" jest wiec pomieszaniem pojec i wobec tego nie ma zadnej racjonalnej mocy przekonywania.
Jesli chodzi o moje rozumowanie, to zaczyna sie ono od stwierdzenia, ze czlowieczenstwo jest zwiazane z posiadaniem swiadomosci wlasnego istnienia. Czy zgodzisz sie z tym stwierdzeniem?
Moze od tego zaczniemy. Do reszty twojej krytyki dojdziemy pewno we wlasciwym czasie; na razie powiem tylko, ze jest ona nieporozumieniem, jako ze uderza ona nie w moje poglady, lecz w jakies inne poglady. To nie twoja wina; wiesz, wuj nie jest standartowy i proste klasyfikowanie jego filozofii wedle tego, ucza w szkole, nie prowadzi do niczego. Co utrudnia zycie dyskutantom. Coz... Ale moze czyni dyskusje ciekawsza
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Anika
Dołączył: 19 Sty 2006
Posty: 82
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska centralna
|
| Wysłany: Śro 22:58, 28 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
Późno odpowiadam, bo choć wakacje ja mam masę spraw do zrobienia i tak mało czasu na śfintuszenie.
Z góry prosiłabym o uwzględnienie ewentualnych moich dłuższych przerw w bytowaniu na forum , co nie oznacza bynajmniej, że uważam dysputę za zakończoną.
| wuj napisał: | | wuj napisał: | | I dlatego odpowiedzialem na nie pelnym zdaniem, a nie jednym slowem. |
| Anika napisał: | | Niech mowa wasza będzie tak, tak, nie, nie |
Przestalas juz klamac w rozmowie z wujem?
Odpowiedz jednym slowem: TAK czy NIE? Niech twoja mowa bedzie tak, tak, nie, nie. Bez kretactwa prosze!
Ano widzisz... Aniko, zrozum wreszcie, ze nie na kazde pytanie mozna odpowiedziec jednym slowem, a milczenie jest w takich przypadkach potwierdzeniem blednych domyslow pytajacego. |
Zrozum wreszcie Zbóju, że na każde pytanie można odpowiedzieć jednym słowem, a milczenie jest w takich przypadkach brakiem chęci odpowiadającego na udawadnianie, że nie jest się wielbłądem.
| Cytat: | | Anika napisał: | | Co to jest ciąża i kiedy następuje jej zainicjowanie? |
Ciaza to proces rozpoczety zaplodnieniem i konczacy sie - jesli nie zostanie przerwana w naturalny lub sztuczny sposob - porodem. |
Proces rozpoczęty czego?
Konczący się porodem czego?
| Cytat: | | Anika napisał: | | Kiedy pisałam, że dziecko ma rączki, nóżki, głowę to jest oczywiste, że następuje rozwój tego płodu i są tam już wykształcone, bądź dopiero się kształtują wszystkie niezbędne organy( serce, układ kostny, układ pokarmowy, układ krwionośny, układ nerwowy, a więc i mózg). Tym niemniej jest to nadal płód ( czyli faza rozwoju człowieka) ale jeszcze nie człowiek, bo nie istnieje samodzielnie . O człowieku można mówić w momencie urodzenia. Płód nie jest świadomym swego istnienia. |
W poprzednim liscie (tym do Angelusa) uzasadniam, ze plod posiadajacy rozwiniety uklad nerwowy nalezy traktowac jako osobe swiadoma swojego istnienia (czyli swiadomie odczuwajaca takie doznania, jak bol czy przyjemnosc). |
No widzisz Ty udawadniałeś Angelusowi ( który na marginesie uważa podobnie jak Ty , że płód to już człowiek) a tacy np. ateiści ( np. w Chinach) uważają , że płód to jest etap rozwoju człowieka ale jeszcze nie człowiek i jakoś rozwiniety uklad nerwowy plodów nie robi na nich najmniejszego wrażenia.
| Cytat: | | Anika napisał: | | Przekonaj ateistow, m. inn. Chinczyków uświadom im co czynią abortując żeńskie płody. |
Argumentujac po linii "swiadoma siebie istota" mialbym mniejszy z tym problem, |
Do dzieła.
| Cytat: | | niz ty argumentujac po linii "czlowiek posiadajacy dusze". |
Ja w ten sposób argumentuję w rozmowie z Tobą i Tobie staram się zwrócić uwagę na kwestię duszy ( ateisci nie wierzą że człowiek ma duszę).
W rozmowie z ateistami podnosiłabym biologiczny fakt zainicjowania procesu rozwoju jednostkowej osoby ludzkiej. Kolejne etapy ciąży to kolejne fazy tego rozwoju - czysta biologia , żadna metafizyka.
| Cytat: | | Anika napisał: | | ten przykład z Chinami to o czym niby świadczy? |
O tym, ze niektorzy sie nie zastanawiaja nad tym, ze zadaja cierpienie drugiemu czlowiekowi, a jeszcze innym jest to calkowicie obojetne.
|
Ależ bynajmniej. Oni nie uważają płodów ludzkich za ludzi , którym przysługują konkretne prawa m.inn. podstawowe prawo do życia.
To co napisałeś to prawda ale gdy mówimy o ludziach ( narodzonych), bo dla niektórych systemów politycznych, systemow społecznych, ideologii nie liczy się człowiek jako jednostka.
| Cytat: | | Anika napisał: | | im mózg mniej rozwiniety ( bądź uposledzony) tym [wedlug ateisty] mniejsza bądź niemożliwa jest świadomość samego siebie " Ja jestem, ja istnieję". |
| wuj napisał: | | By byc swiadomym swojego istnienia, potrzeba i wystarcza odczuwac. |
|
Nie bardzo rozumiem o co ci chodzi ? Masz na myśli uczucia?
| Cytat: | | Anika napisał: | | Ja nie o inteligencji poszczególnych osób mówiłam tylko o ewolucji w wyniku której wg ateisty pojawiła się świadomość na skutek rozwoju mózgu. |
Zaden ateista nie jest w stanie uzasadnic, ze swiadomosc pojawia sie w pewnym konkretnym momencie rozwoju mozgu. |
Nie wiem czy jest w stanie czy nie jest w stanie udowodnić, może powinien tutaj wypowiedzieć się jakiś ateista uznający tzw. naukowy światopogląd.
Tym niemniej ateiści utrzymują , że swiadomość to nic innego tylko wypadkowa rozwoju ewolucyjnego mózgu. Na pewnym etapie ewolucji materia wygenerowała świadomość.
| Cytat: | | Nie nalezy zapominac, ze czlowiek to calosc, a podzial na dusze i cialo jest podzialem umownym (i nieraz niejednoznacznym). |
O ile wiem w filozofii chrześcijańskiej człowiek niejako łączy w sobie dwa pierwiastki : materialny i duchowy. Duch i materia występuje tutaj łącznie. Dusza jest właśnie taką zasadą duchową w człowieku i nie jest ona bynajmniej utożsamiana ze świadomością.
| Cytat: | | Scislejsze jest wyrazenie "nie istnieje nic poza swiadomosciami stworzen Bozych i Boga". |
Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli. Ująłeś to w cudzysłów - kto jest autorem tego sformułowania?
| Cytat: | | Anika napisał: | | Świadomośc wg mnie jest przejawem duszy w człowieku ale nie czymś z nią tożsamym. |
Jestes byc moze materialistka albo czyms podobnym. |
Podoba mi się szczególnie to Twoje " czymś" ;P .
Nie będę jednak udowadniać , że nie jestem wielbłądem.
| Cytat: | | Ja jestem personalista. Glownie dlatego, ze potrafie sensownie przypisac istnienie wylacznie osobom. Cialo traktuje jako WLASNOSC (ceche) osoby, a nie jako cos osobnego, zbudowanego z jakiejs osobnej substancji. |
Być może tutaj tkwi sedno niemożności zrozumienia o czym tak naprawdę mówimy. Używając bowiem tych samych pojęć możemy mieć zupełnie co innego na myśli.
| Cytat: | | Anika napisał: | | Świadomośc nie ożywia ciała. Dusza - tchnienie Boże w człowieku to czyni. |
To tylko slowa. |
To konretna treść wuju.
| Cytat: | | Nie moze byc czlowieka bez swiadomosci, nie moze byc czlowieka bez duszy, nie moze byc czlowieka bez tchnienia Boga. Nikt nie moze byc swiadomy bez tchnienia Boga, bez posiadania duszy. Tchnienie Boga tworzy czlowieka, czlowieka swiadomego, czlowieka posiadajacego dusze. |
Tak tylko, że świadomość to nie dusza, to konkretny jej przejaw w człowieku.
| Cytat: | | Podzial czlowieka na dusze i cialo to teologiczna sztuczka techniczna, sluzaca temu, by wygodniej o czlowieku mowic. |
" Człowiek stanowiący jedność ciała i duszy, skupia w sobie dzięki swej cielesnej naturze elementy świata materialnego".
| Cytat: | | Anika napisał: | | mogę nie być swiadoma siebie a i tak będę człowiekiem skoro mam duszę. |
Co znaczy to zdanie? |
Dokładnie to co napisałam.
| Cytat: | | Wyjasnij mi, na czym polega wyrzadzenie krzywdy komus, kto nie byl, nie jest i nie bedzie swiadomy. Czy mozna skrzywdzic kamien? |
Nie rozumiem o co chodzi tutaj z tym kamieniem? Myślałam, że mówimy o materii ożywionej.
| Cytat: | | Anika napisał: | | Wartość człowieka to obraz Boży w nas |
A tym obrazem jest Boza milosc, wolnosc i swiadomosc (bez ktorej nie ma ani milosci ani wolnosci). Czy szkodzisz obrazowi, tlukac lustro, w ktore nikt nigdy nie spojrzy? |
Nie rozumiem o co Ci chodzi z tym lustrem?
| Cytat: | | Anika napisał: | | Sercem się nie widzi. Sercem się kocha. |
Milosc odczuwana do kogos jest wrazeniem pozazmyslowym. |
Owszem ale pamiętasz elementy poznania:
- rozumem,
- sercem ,
- po owocach.
Czyżbyś odrzucał poznanie sercem?
| Cytat: | | Anika napisał: | | Twoje rozumowanie prowadzi do absurdów jak sam to zobrazowałeś. |
Nie wiem, o czym mowisz. Konkrety prosze. |
No jak to o czym sam je wypunktowałeś opisując ten przykład z facetem na ulicy, który podchodzi do mnie i mówi mi, że chce mi zrobić dziecko ( na marginesie muszę przyznać, że jeszcze nikt w ten sposób mnie nie podrywał, sądze , że uciekałabym gdzie pieprz rośnie).
| Cytat: | | Anika napisał: | | Jaki jest moment zainicjowania rozwoju człowieka? |
Czlowiek powstaje, gdy Bog go stworzy. Bog tworzy czlowieka, gdy swiat jest gotowy na jego przyjecie. Rodzice przygotowywuja swiat na przyjecie nowego czlowieka. Doprowadzenie do zaplodnienia jest jednym z krokow tego przygotowywania. |
Wydaje mi się , że moje pytanie jest proste:
Jaki jest moment zainicjowania rozwoju człowieka?
Odpowiedz proszę?
| Cytat: | | Anika napisał: | | Gdy plemnik jest na drodze do komórki bynajmniej jeszcze człowiek wcale nie musi powstać. |
W moim obrazie swiata jest to oczywiste |
W moim też.
| Cytat: | | Natomiast w twoim brakuje tu uzasadnienia. Bowiem plemnik na drodze do jajeczka zamieni sie w koncu w czlowieka, jesli tylko nikt i nic mu w tym nie przeszkodzi. |
A to już Twoje wyobrażenie włożone w moje usta.
Bardzo trudno się dyskutuje z Tobą , ponieważ Ty dyskutujesz w wielu przypadkach z samym sobą , adwersarz służy ci do personifikowania Twoich wyobrażeń.
Ja nigdy nic takiego nie pisałam, że jakoby plemnik zamieni się w człowieka jeżeli tylko nikt i nic mu w tym nie przeszkodzi. Ja twierdziłam i twierdzę , że zapłodniona komorka jajowa zamieni się w człowieka jeżeli tylko nikt i nic w tym nie przeszkodzi.
Zygota bowiem jest najdalej wysuniętym początkiem rozwoju osobniczego człowieka.
Taki jest po prostu fakt biologiczny.
[/quote]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:22, 05 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| Anika napisał: | na każde pytanie można odpowiedzieć jednym słowem, a milczenie jest w takich przypadkach brakiem chęci odpowiadającego na
udawadnianie, że nie jest się wielbłądem. |
Dlaczego wiec napisalas takie dlugie zdanie, zamiast albo odpowiedziec TAK/NIE na moje pytanie, albo zamilczec?
Sprawa jasna, prawda? Jesli zalezy ci na przekazaniu informacji, to milczenie jest czesto przekazaniem FALSZYWEJ informacji, podobnie jak przekazaniem falszywej informacji jest prosta odpowiedz TAK/NIE. Zauwazylas to, gdy spytalem sie ciebie wprost, jak zrozumialabys moje milczenie w odpowiedzi na twoje pytanie, na ktore mialem odpowiedziec tak/nie. Zrozumialabys je falszywie, niezgodnie z moja intencja...
Aniko, nie o takich przypadkach Jezus mowil, gdy domagal sie odpowiadania tak/nie. Jezusowi chodzilo o jednoznaczne ustosunkowywanie sie do jednoznacznych kwestii. A takze o jednoznaczne stawiania sprawy, tak, by nie trzeba bylo kombinowac. W trudnych sprawach nie odpowiadal Jezus jednak tak/nie! Wypowiadal dluzsze zdania. Nieprawdaz? Niekiedy wypowiadal nawet zdania niezrozumiale. Jak wtedy, gdy powiedzial przed tlumem, ze trzeba spozywac jego cialo i pic jego krew...
| wuj napisał: | | Ciaza to proces rozpoczety zaplodnieniem i konczacy sie - jesli nie zostanie przerwana w naturalny lub sztuczny sposob - porodem. |
| Anika napisał: | | Proces rozpoczęty czego? |
Odpowiedz jednym slowem bedzie nieprawidlowo zrozumiana, bowiem nie ma jednego slowa odpowiadajacego pojeciu prawidlowo odpowiadajacemu na to pytanie. Jest to rozpoczety proces polegajacy najpierw na przygotowaniu warunkow do przyjecia na swiat nowego czlowieka, a nastepnie na przyjeciu tego czlowieka i doprowadzeniu go do stanu w ktorym bedzie mogl prowadzic zycie jako samodzielny organizm.
| Anika napisał: | | Konczący się porodem czego? |
Czlowieka.
| wuj napisał: | | W poprzednim liscie (tym do Angelusa) uzasadniam, ze plod posiadajacy rozwiniety uklad nerwowy nalezy traktowac jako osobe swiadoma swojego istnienia (czyli swiadomie odczuwajaca takie doznania, jak bol czy przyjemnosc). |
| Anika napisał: | | a tacy np. ateiści ( np. w Chinach) uważają , że płód to jest etap rozwoju człowieka ale jeszcze nie człowiek i jakoś rozwiniety uklad nerwowy plodów nie robi na nich najmniejszego wrażenia. |
Niektorzy bez najmniejszego wrazenia wbijaja drugiemu czlowiekowi igly pod paznokcie albo wydlubuja kotom oczy. Jesli ktos nie ma poczucia empatii, to rozwiniety uklad nerwowy nie robi na nim zadnego wrazenia. Wtedy pozostaje tylko nakaz prawny i wychowanie przez ostre kary.
Zdajesz sobie sprawe z tego, ze mowa tu nie tylko o ateistach, ale i o wielu ludziach przyznajacych sie do wiary w Boga?
| Anika napisał: | | Przekonaj ateistow, m. inn. Chinczyków uświadom im co czynią abortując żeńskie płody. |
| wuj napisał: | | Argumentujac po linii "swiadoma siebie istota" mialbym mniejszy z tym problem, |
| Anika napisał: | | Do dzieła. |
Istota swiadoma odczuwa tak, jak ty. Skoro wiec nie chcesz sobie zadawac bolu ani siebie zabijac, to nie zadawaj bolu innej swiadomej istocie ani jej nie zabijaj. Proste, nieprawdaz?
| Anika napisał: | | W rozmowie z ateistami podnosiłabym biologiczny fakt zainicjowania procesu rozwoju jednostkowej osoby ludzkiej. Kolejne etapy ciąży to kolejne fazy tego rozwoju - czysta biologia , żadna metafizyka. |
A co kogo moze obchodzic jakas czysta biologia? Nie placze nad moim obcietym paznokciem. Zadna kobieta nie urzadza pogrzebow swoim tamponom ani nie placze nad nimi - choc przeciez moze tam sie kryc "przerwany proces rozwoju jednostkowej osoby ludzkiej", ktora byc moze mogla by byc - gdyby proces sie zakonczyl - drugim Beethovenem lub Einsteinem lub Matka Teresa...
| Anika napisał: | | w filozofii chrześcijańskiej człowiek niejako łączy w sobie dwa pierwiastki : materialny i duchowy. Duch i materia występuje tutaj łącznie. Dusza jest właśnie taką zasadą duchową w człowieku i nie jest ona bynajmniej utożsamiana ze świadomością. |
Po pierwsze, filozofia to nie dogmaty, lecz ZMIENNE pomysly na opisanie swiata. Po drugie, pojecie swiadomosci nie bylo specjalnie analizowane. Po trzecie, zarowno pojecie ducha jak i pojecie materii nie sa na tyle scisle zdefiniowane, by bylo wiadomo, o co wlasciwie tu chodzi. Po czwarte, zauwaz, ze gdyby Bog naraz przestal istniec, to caly swiat przestalby istniec razem z nim - czy widzisz wiec bezposredni zwiazek Bozej swiadomosci z materia? Po piate, ow tradycyjny podzial czlowieka na ducha i materie, o ktorym wspomnialas, jest rozny od podzialu (tego samego czlowieka, tej samej calosci) o ktorym ja mowie. Mowiac prosto: swiadomosc nalezy utozsamiac z czlowiekiem, a nie tylko z jego dusza.
| wuj napisał: | | Scislejsze jest wyrazenie "nie istnieje nic poza swiadomosciami stworzen Bozych i Boga". |
| Anika napisał: | | Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli. Ująłeś to w cudzysłów - kto jest autorem tego sformułowania? |
O ile wiem, ja. A co to znaczy? Po prostu to, ze poza Bogiem i Jego swiadomymi stworzeniami nie ma nic (nic, o czym da sie mowic). To, co nazywamy materia, jest dokladnie tym, co doznajemy (a doznajemy bolu, ciepla, twardosci, itp.; doznajemy tego, czego jestesmy swiadomi). Materia to doznania, ktore lacza nas ze soba, a doznania te lacza nas ze soba, bo tak nas stworzyl Bog - zebysmy nie byli samotni, jak i On nie jest samotny.
| Anika napisał: | | Świadomośc wg mnie jest przejawem duszy w człowieku ale nie czymś z nią tożsamym. |
| wuj napisał: | | Jestes byc moze materialistka albo czyms podobnym. |
| Anika napisał: | Podoba mi się szczególnie to Twoje " czymś"  |
Przepraszam. Musisz mi wybaczyc pojawiajace sie niekiedy bledy jezykowe, od wielu, wielu nie mieszkam w Polsce
| Anika napisał: | | Nie będę jednak udowadniać , że nie jestem wielbłądem. |
Czyli nie jestes materialistka. Czym jest wiec dusza, Aniko? Czym istotnym rozni sie dusza w twoim rozumieniu od tego, co materialisci rozumieja pod wyrazeniem "cialo zywego czlowieka"? Czym istotnym rozni sie duch od materii?
| Anika napisał: | | Świadomośc nie ożywia ciała. Dusza - tchnienie Boże w człowieku to czyni. |
| wuj napisał: | | To tylko slowa. |
| Anika napisał: | | To konretna treść wuju. |
Jaka, Aniko? Czy mozliwa jest swiadomosc bez tchnienia Bozego? I czy mozna byc czlowiekiem, jesli nigdy nie zaznalo sie i nie zazna swiadomosci?
| Anika napisał: | | mogę nie być swiadoma siebie a i tak będę człowiekiem skoro mam duszę. |
| wuj napisał: | | Co znaczy to zdanie? |
| Anika napisał: | | Dokładnie to co napisałam. |
Niewatpliwie. Ale nie zmienia to faktu, ze nie rozumiem tego, co napisalas. Objasnij wiec prosze. Moze na przykladzie?
| wuj napisał: | | Nie moze byc czlowieka bez swiadomosci, nie moze byc czlowieka bez duszy, nie moze byc czlowieka bez tchnienia Boga. Nikt nie moze byc swiadomy bez tchnienia Boga, bez posiadania duszy. Tchnienie Boga tworzy czlowieka, czlowieka swiadomego, czlowieka posiadajacego dusze. |
| Anika napisał: | | Tak tylko, że świadomość to nie dusza, to konkretny jej przejaw w człowieku. |
Alez jaki jest sens dodawania jeszcze pojecia "dusza" roznego od swiadomosci? Materialisci robia cos takiego, dodajac wlasnie pojecie "materia" rozne od swiadomosci. Ale materialisci nie zdaja sobie sprawy z tego, ze sens ludzkiego istnienia i istnienia swiata w ogole jest w milosci, a milosc dotyczyc moze tylko tego, co swiadome (albo czegos, o czym wyobrazamy sobie, ze jest swiadome). Kochanie kamienia nie ma sensu, prawda? Nawet, gdyby ten kamien rosl jak na drozdzach (krysztal soli rosnie).
| wuj napisał: | | Wyjasnij mi, na czym polega wyrzadzenie krzywdy komus, kto nie byl, nie jest i nie bedzie swiadomy. Czy mozna skrzywdzic kamien? |
| Anika napisał: | | Nie rozumiem o co chodzi tutaj z tym kamieniem? Myślałam, że mówimy o materii ożywionej. |
Mowie o kamieniu, by brak swiadomosci byl oczywisty. Nikt nie wyobraza sobie swiadomego kamienia. Gdy powiem "czy mozna skrzywdzic drzewo", moge uzyskac odpowiedz "oczywiscie, ze mozna", bo czesto czlowiek podswiadomie wyobraza sobie obiekt zyjacy jako obiekt swiadomy (czujacy). Jesli jednak drzewo nie czuje, to nie mozna go skrzywdzic, bo nie odczuwa ono ani krzywdy, ani potrzeb, ani radosci, ani zalu, ani niczego w ogole. Jesli drzewo regaguje na bodzce, to czyni to automatycznie, podobnie jak ziarnko soli automatycznie rozpuszcza sie, gdy wrzucisz je do wody. Drzewo nie posiada ukladu nerwowego pozwalajacego mu na analizowanie doznan, a odczwanie to wynik analizowania doznan. Drzewo wiec nie czuje - i dlatego nie mozna go skrzywdzic. Podobnie, jak nie mozna skrzywdzic kamienia albo ziarnka soli.
| Anika napisał: | | Wartość człowieka to obraz Boży w nas |
| wuj napisał: | | A tym obrazem jest Boza milosc, wolnosc i swiadomosc (bez ktorej nie ma ani milosci ani wolnosci). Czy szkodzisz obrazowi, tlukac lustro, w ktore nikt nigdy nie spojrzy? |
| Anika napisał: | | Nie rozumiem o co Ci chodzi z tym lustrem? |
O odbicie, ktorego istnienia nikt nie jest swiadom. Ktorego istnienia nikt nie odczuwa. Jesli takie odbicie zostanie zniszczone, to nikt nie dozna krzywdy.
Czy zgadzasz sie, ze obrazem Boga w nas jest Boza milosc i wolnosc? Czy zgadzasz sie, ze nie mozna milowac nie bedac swiadomym? Czy zgazasz sie, ze nie mozna byc wolnym, nie bedac swiadomym?
Jesli tak, to bez swiadomosci nie ma Bozego obrazu.
| Anika napisał: | pamiętasz elementy poznania:
- rozumem,
- sercem ,
- po owocach.
Czyżbyś odrzucał poznanie sercem? |
Alez skadze. Przypominam ci tylko, ze kazdy z tych elementow z osobna niewiele mowi. Aby uzyskac w miare pewne poznanie, trzeba laczyc te elementy ze soba. To tak, jak poznajac zmyslowo (to poznanie jest czescia poznania "po owocach"), musisz zwracac uwage na to, co mowia ci rzne zmysly, a nie tylko jeden; w przeciwnym wypadku latwo ulegasz zludzeniom (np. wzrokowym).
| Anika napisał: | | Twoje rozumowanie prowadzi do absurdów jak sam to zobrazowałeś. |
| wuj napisał: | | Nie wiem, o czym mowisz. Konkrety prosze. |
| Anika napisał: | | No jak to o czym sam je wypunktowałeś opisując ten przykład z facetem na ulicy, który podchodzi do mnie i mówi mi, że chce mi zrobić dziecko |
Ale to byl przyklad ilustrujacy absurdalnosc twierdzenia, ze Bog tworzy dusze czlowieka wtedy, gdy zaczyna sie proces, ktory - jesli go nie przerwac - prowadzi nieuchronnie do narodzin
| Anika napisał: | | Jaki jest moment zainicjowania rozwoju człowieka? |
Odpowiedz zalezy od pomyslowosci odpowiadajacego i od jego wiary. Na przyklad: moment, w ktorym w szczegolny sposob usmiechnelas sie do chlopaka, ktory zostanie potem twoim mezem i ojcem twojego dziecka.
| Anika napisał: | | Gdy plemnik jest na drodze do komórki bynajmniej jeszcze człowiek wcale nie musi powstać. |
| wuj napisał: | | W moim obrazie swiata jest to oczywiste |
| Anika napisał: | | W moim też. |
Oczywistosc mozna zawsze uzasadnic. Uzasadnij prosze. Zwroc uwage na to, ze po zaplodnieniu czlowiek ROWNIEZ nie musi powstac (i w mniej wiecej polowie przypadkow nie powstaje).
| wuj napisał: | | Natomiast w twoim brakuje tu uzasadnienia. Bowiem plemnik na drodze do jajeczka zamieni sie w koncu w czlowieka, jesli tylko nikt i nic mu w tym nie przeszkodzi. |
| Anika napisał: | | A to już Twoje wyobrażenie włożone w moje usta. |
Nie; ja WIEM, ze ty tak nie myslisz i uwazasz taki wniosek za absurdalny, i wlasnie dlatego zwracam ci uwage na fakt, ze wniosek ten jest konsekwencja kryterium powstania czlowieka, ktore wydajesz sie tu przedstawiac. To konsekwentny wniosek z kryterium mowiacego: "czlowiek powstaje, gdy zaczyna sie proces, ktory - jesli nie zostanie przerwany - w naturalny sposob doprowadzi do narodzin dziecka".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Anika
Dołączył: 19 Sty 2006
Posty: 82
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska centralna
|
| Wysłany: Pią 18:28, 07 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Dlaczego wiec napisalas takie dlugie zdanie, zamiast albo odpowiedziec TAK/NIE na moje pytanie, albo zamilczec? |
To moje długie zdanie to nie była odpowiedź na Twoje pytanie, tylko ustosunkowanie się do Twojego dalszego stwierdzenia:
że milczenie jest w takich przypadkach potwierdzeniem błędnych domysłów pytajacego,
a napisałam tak - bo nie jest.
| Cytat: |
Sprawa jasna, prawda? Jesli zalezy ci na przekazaniu informacji, to milczenie jest czesto przekazaniem FALSZYWEJ informacji, podobnie jak przekazaniem falszywej informacji jest prosta odpowiedz TAK/NIE. |
Nie. Moje rozumienie tej sprawy ujęłam w poprzednim poście.
"Niech wasza mowa bedzie tak, tak, nie , nie a co nadto jest ..."
Dla mnie to jest jasne.
| Cytat: | | Zauwazylas to, gdy spytalem sie ciebie wprost, jak zrozumialabys moje milczenie w odpowiedzi na twoje pytanie, na ktore mialem odpowiedziec tak/nie. Zrozumialabys je falszywie, niezgodnie z moja intencja... |
Zauważyłam w rozmowach z Tobą , że Ty nie odpowiadasz : tak, tak, lub nie nie tylko
- tak ale lub
- nie ale.
| Cytat: | | Jezusowi chodzilo o jednoznaczne ustosunkowywanie sie do jednoznacznych kwestii. |
O co chodziło Jezusowi to może zapytajmy Jezusa.
Moim zdaniem chodziło mu o nie relatyzowanie zła.
| Cytat: |
| wuj napisał: | | Ciaza to proces rozpoczety zaplodnieniem i konczacy sie - jesli nie zostanie przerwana w naturalny lub sztuczny sposob - porodem. |
| Anika napisał: | | Proces rozpoczęty czego? |
Odpowiedz jednym slowem bedzie nieprawidlowo zrozumiana, |
Doprawdy ?
Na drugie pytanie : kończący się porodem czego potrafiłeś odpowiedzieć jednym słowem.
| wuj napisał: |
| Anika napisał: | | Konczący się porodem czego? |
Czlowieka. |
| Cytat: | | Wtedy pozostaje tylko nakaz prawny |
Tym właśnie jest "Ustawa o ochronie życia poczętego".
| Cytat: | | Anika napisał: | | Przekonaj ateistow, m. inn. Chinczyków uświadom im co czynią abortując żeńskie płody. |
| wuj napisał: | | Argumentujac po linii "swiadoma siebie istota" mialbym mniejszy z tym problem, |
| Anika napisał: | | Do dzieła. |
Istota swiadoma odczuwa tak, jak ty. Skoro wiec nie chcesz sobie zadawac bolu ani siebie zabijac, to nie zadawaj bolu innej swiadomej istocie ani jej nie zabijaj. Proste, nieprawdaz? |
Ale Ty nie mnie przekonuj. Ja jestem przekonana , że nie należy abortować ludzkich płodów. Przekonaj Chińczyków.
| Cytat: | | Anika napisał: | | W rozmowie z ateistami podnosiłabym biologiczny fakt zainicjowania procesu rozwoju jednostkowej osoby ludzkiej. Kolejne etapy ciąży to kolejne fazy tego rozwoju - czysta biologia , żadna metafizyka. |
A co kogo moze obchodzic jakas czysta biologia? |
Ależ bardzo wielu, np. tych których nie interesuje metafizyka i uznają jedynie fakty, procesy naukowe.
| Cytat: | | Nie placze nad moim obcietym paznokciem. Zadna kobieta nie urzadza pogrzebow swoim tamponom ani nie placze nad nimi |
Zygota to nie jest obcięty paznokieć. A jeżeli chodzi o płacz to wierz mi niejedna kobieta płacze nad tym, że po raz kolejny poroniła.
- | Cytat: | | choc przeciez moze tam sie kryc "przerwany proces rozwoju jednostkowej osoby ludzkiej", ktora byc moze mogla by byc - gdyby proces sie zakonczyl - drugim Beethovenem lub Einsteinem lub Matka Teresa... |
W obciętym paznokciu , lub w tamponie "przerwany proces jednostkowej osoby ludzkiej" - przecież to absurd.
Na dalsze kwestie odpowiem poźniej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:51, 09 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| Anika napisał: | Zauważyłam w rozmowach z Tobą , że Ty nie odpowiadasz : tak, tak, lub nie nie tylko
- tak ale lub
- nie ale. |
Odpowiadam tak, gdy pytania sa nieprawidlowo postawione (co nie musi byc wcale wina pytajacego - w rozmowie osob mocno rozniacych sie opiniami BARDZO TRUDNO jest zadac dobrze postawione pytanie, czyli takie, na ktore mozna odpowiedziec jednoznacznym "tak"). Przykladem nieprawidlowo postawionego pytania jest wlasnie pytanie "czy przestalas juz oklamywac wuja". Blad polega na tym, ze sam fakt zadania pytania jest juz odpowiedzia udzielona przez pytajacego, i zarowno odpowiedz tak jak i nie stanowia potwierdzenia tego, co pytajacy ukryl w pytaniu! Innego rodzaju blad polega na wieloznacznosci, na przyklad "czy lubisz mnie, czy nie". Odpowiesz "tak" - i nadal nic nie wiem. Odpowiesz "nie" - i nadal nie wiem nic. Podobny do niego blad polega na zadaniu wielu pytan w jednym, na przyklad: "Czy wczoraj Niemcy wygraly z Portugalia, a dzis Francja wygra z Portugalia". Odpowiedz brzmi: "tak, wczoraj Niemcy wygraly, ale nie wiem, kto wygra dzis".
| Cytat: | | Moim zdaniem chodziło mu [Jezusowi] o nie relatyzowanie zła. |
Dokladnie. 
| Anika napisał: | | Konczący się porodem czego? |
| Cytat: | | Wtedy pozostaje tylko nakaz prawny |
| Anika napisał: | | Tym właśnie jest "Ustawa o ochronie życia poczętego". |
I tym samym sa ustawy inaczej regulujace sprawe aborcji. Powtarzam: czlowiek w sensie kodu DNA nie jest tym samym, co czlowiek w sensie ontologicznym. Nazwanie czegos tym samym slowem nie stanowi najmniejszego dowodu na to, ze mamy do czynienia z tym samym obiektem wskazywanym przez to slowo. Przyklad: "noga". Nie powiesz mi, ze noga twojego krzesla jest tego samego rodzaju, co twoja noga. Nie powiesz mi tez, ze gdy okreslasz kogos mianem "noga stolowa", to masz na mysli, ze jest on zrobiony z tego materialu, z ktorego wykonuje sie normalnie nogi stolowe i ze sluzy ten ktos do podpierania stolu.
| Anika napisał: | | Przekonaj Chińczyków. |
Po pierwsze. nie mamy tu Chinczyka. Po drugie, jak komus jest obojetny cudzy bol, tego nie przekona argument "chron zycie poczete, bo przeciez to czlowiek". On nie widzi nawet powodu, by chronic zycie narodzone. Chyba, ze od tego zycia zalezy cos, na czym jemu zalezy. Dla Chinczyka moze byc to los Chin, albo los jego wsi.
| wuj napisał: | | co kogo moze obchodzic jakas czysta biologia? |
| Anika napisał: | | Ależ bardzo wielu, np. tych których nie interesuje metafizyka i uznają jedynie fakty, procesy naukowe. |
(Pomijam teraz fakt, ze poglady takich ludzi sa wewnetrzne sprzeczne juz u podstaw.) Z faktu, ze naukowiec moze zaklasyfikowac plod do gatunku ludzkiego nie wynika, ze nie mozna go usmazyc zywcem w sosie pomidorowym i zjesc na kolacje. Niezaleznie od klasyfikacji bedziesz musiala uzasadnic Chinczykowi, czemu niby on ma tego plodu nie tykac. Myslisz, ze taki Spartanin zrzucajacy niesprawne dziecko ze skaly nie zdawal sobie sprawy z tego, ze zrzucal czlowieka? On sobie doskonale sprawe zdawal, i wlasnie dlatego zrzucal. Bo nie chcial, by ten czlowiek dojrzal i stal sie obciazeniem dla Sparty.
| Anika napisał: | | Zygota to nie jest obcięty paznokieć. |
Na twoim obcietym paznokciu znajdziesz twoje DNA. Jesli czlowieczenstwo kryje sie w DNA, to w obcietym paznokciu kryje sie czlowieczenstwo.
| Anika napisał: | | w tamponie "przerwany proces jednostkowej osoby ludzkiej" - przecież to absurd. |
Czyli zaplodniony lecz niezagniezdzony zarodek to jednak nie jest jednostkowa osoba ludzka?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Anika
Dołączył: 19 Sty 2006
Posty: 82
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska centralna
|
| Wysłany: Pon 18:59, 17 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
Odpowiadam tak, gdy [...] |
Nie musisz się mi tłumaczyć.
| Cytat: |
Przykladem nieprawidlowo postawionego pytania jest wlasnie pytanie "czy przestalas juz oklamywac wuja". Blad polega na tym, ze sam fakt zadania pytania jest juz odpowiedzia udzielona przez pytajacego, i zarowno odpowiedz tak jak i nie stanowia potwierdzenia tego, co pytajacy ukryl w pytaniu! |
Ok. Ja na to właśnie zwróciłam uwagę - nie musimy odpowiadać , można milczeć, bo w wielu przypadkach taki błąd nie jest bynajmniej nie zamierzony.
| Cytat: | | Innego rodzaju blad polega na wieloznacznosci, na przyklad "czy lubisz mnie, czy nie". Odpowiesz "tak" - i nadal nic nie wiem. Odpowiesz "nie" - i nadal nie wiem nic. Podobny do niego blad polega na zadaniu wielu pytan w jednym, na przyklad: "Czy wczoraj Niemcy wygraly z Portugalia, a dzis Francja wygra z Portugalia". Odpowiedz brzmi: "tak, wczoraj Niemcy wygraly, ale nie wiem, kto wygra dzis". |
Ok. Ale my nie o błędach językowych, czy gramatycznych jednak mówilismy wychodząc od biblijnego " niech wasza mowa będzie tak, tak, nie, nie". Czemu omijasz problem kierując uwagę, na coś co jest i dla mnie oczywiste. Tu nie o to chodziło.
| wuj napisał: | | Cytat: | | Moim zdaniem chodziło mu [Jezusowi] o nie relatyzowanie zła. |
Dokladnie. |
Miło, że bijesz brawo.
Trzeba jeszcze tak czynić, bowiem " nie ten kto woła do mnie panie, panie wejdzie do krolestwa niebieskiego tylko ten , kto pełni wolę moją ".
| Cytat: | | Anika napisał: | | Konczący się porodem czego? |
| Cytat: | | Wtedy pozostaje tylko nakaz prawny |
| Anika napisał: | | Tym właśnie jest "Ustawa o ochronie życia poczętego". |
I tym samym sa ustawy inaczej regulujace sprawe aborcji. |
Mówiąc o nakazie prawnym sam przyznałeś , że chodzi o ludzi , którzy nie mają rozwiniętego poczucia empatii i potrafią " wbijać ludziom igły pod paznokcie".
"Ustawa o ochronie życia poczętego" chroni życie od poczęcia, właśnie przed takimi osobami, którzy chcieliby mieć prawo niejako wbić igłę w formułujące się serce , bo na nich nowo formułujące się życie nie robi najmniejszego wrażenia.
Inne ustawy regulujące sprawę aborcji traktują tę kwestię dokładnie odwrotnie nie chronią życia od poczęcia. Nie można więc traktować ich na równi z ustawą " O chronie życia poczętego".
| Cytat: | | Powtarzam: czlowiek w sensie kodu DNA nie jest tym samym, co czlowiek w sensie ontologicznym. |
Nie ma czegoś takiego jak człowiek w sensie DNA. To jakaś Twoja nowomowa.
| Cytat: | | Anika napisał: | | Przekonaj Chińczyków. |
Po pierwsze. nie mamy tu Chinczyka. |
Internet nie zna granic. Zmierz się z Chińczykami.
| Cytat: | | Po drugie, jak komuś jest obojętny cudzy ból, tego nie przekona argument "chron zycie poczete, bo przeciez to czlowiek". |
Przekonuj ich swoimi argumentami. Wszak twierdziłeś , że prędzej usłuchają Ciebie niż mnie.
| Cytat: | | wuj napisał: | | co kogo moze obchodzic jakas czysta biologia? |
| Anika napisał: | | Ależ bardzo wielu, np. tych których nie interesuje metafizyka i uznają jedynie fakty, procesy naukowe. |
(Pomijam teraz fakt, ze poglady takich ludzi sa wewnetrzne sprzeczne juz u podstaw.) Z faktu, ze naukowiec moze zaklasyfikowac plod do gatunku ludzkiego nie wynika, ze nie mozna go usmazyc zywcem w sosie pomidorowym i zjesc na kolacje. Niezaleznie od klasyfikacji bedziesz musiala uzasadnic Chinczykowi, czemu niby on ma tego plodu nie tykac. |
Czemu Ty mówisz o mnie , mów za siebie. Moją argumentacje zostaw mnie.
| Cytat: |
Myślisz, ze taki Spartanin zrzucajacy niesprawne dziecko ze skaly nie zdawal sobie sprawy z tego, ze zrzucal czlowieka? On sobie doskonale sprawe zdawal, i wlasnie dlatego zrzucal. Bo nie chcial, by ten czlowiek dojrzal i stal sie obciazeniem dla Sparty. |
Ależ Ty dokładnie to samo postulujesz, jeżeli chodzi o niepełnosprawy, chory płód ludzki. Wyabortować - "zrzucić ze skały". Mogę zabawić się w gdybanie i twierdzic z duża doza prawdopodobienstwa, ze gdyby Spartanie mieli technike umożliwiająca rozpoznawanie wad rozwojowych plodow ludkich "zrzucali by je ze skaly" przed narodzeniem. Chińczycy idą trochę dalej i abortują , "zrzucają ze skały" zdrowe płody żenskie , bo nie chcą aby te dziewczynki dojrzały i stały się obciążeniem dla rodziny.
Może więc daruj sobie ten przykład ze Spartą.
Zresztą sam słusznie powiedziałeś, że jeżeli ktoś nie ma rozwiniętego poczucia empatii to pozostaje jedynie przymus prawny. Z tym się zgadzam. Czyli konieczna jest ustawa antyaborcyjna.
| Cytat: | | Anika napisał: | | Zygota to nie jest obcięty paznokieć. |
Na twoim obcietym paznokciu znajdziesz twoje DNA [...]. |
Ale zygota to nie jest moje DNA.
| Cytat: | | Anika napisał: | | w tamponie "przerwany proces jednostkowej osoby ludzkiej" - przecież to absurd. |
Czyli zaplodniony lecz niezagniezdzony zarodek to jednak nie jest jednostkowa osoba ludzka? |
Nie rozumiem o co Ci chodzi, jaki tampon?
A jeżeli chodzi o zapłodniony a nie zagnieżdżony zarodek to powiem tak:
jest pewna różnica , gdy życie człowieka, lub jego początek zostaje przerwany w sposób naturalny niż gdy my sami przyczyniamy się do tego.
Słyszałeś o leczeniu? Są leki wywołujące poronienie ale są i takie , które wspomagają zajście w ciążę i ja podtrzymują.
Primo non nocere.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Anika
Dołączył: 19 Sty 2006
Posty: 82
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska centralna
|
| Wysłany: Wto 0:13, 18 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: |
| Anika napisał: | | w filozofii chrześcijańskiej człowiek niejako łączy w sobie dwa pierwiastki : materialny i duchowy. Duch i materia występuje tutaj łącznie. Dusza jest właśnie taką zasadą duchową w człowieku i nie jest ona bynajmniej utożsamiana ze świadomością. |
Po pierwsze, filozofia to nie dogmaty, lecz ZMIENNE pomysly na opisanie swiata. |
Uważasz, że filozofia chrześcijańska to " zmienne pomysły na opisanie świata"? Mógłbyś nieco szerzej rozwinąć tę Twoją myśl, jak się one zmieniały na przestrzeni wieków?
| Cytat: |
Po drugie, pojecie swiadomosci nie bylo specjalnie analizowane. |
Ludzie zawsze byli świadomi siebie. Jeśliby chrześcijaństwo utożsamiało duszę ze świadomością to by to wyraźnie było zaznaczone.
| Cytat: |
Po trzecie, zarowno pojecie ducha jak i pojecie materii nie sa na tyle scisle zdefiniowane, by bylo wiadomo, o co wlasciwie tu chodzi. |
Doprawdy, czyżby to znaczyło, że tak naprawdę nic nie wiadomo i w gruncie rzeczy nie wiadomo w co wierzą Ci , którzy wierzą w Chrystusa?
| Cytat: | | Po czwarte, zauwaz, ze gdyby Bog naraz przestal istniec, to caly swiat przestalby istniec razem z nim - czy widzisz wiec bezposredni zwiazek Bozej swiadomosci z materia? |
Argumentowanie na zasadzie co by było gdyby jest niepoważne.
Gybyś się był nie narodził świat byłby inny czy widzisz bezpośredni związek rzeczywistości absolutnej z istnieniem wuja zboja? Wszak to koronny argument , że wuj zboj jest "pępkiem swiata" - nieprawdaż?
| Cytat: | | Po piate, ow tradycyjny podzial czlowieka na ducha i materie, o ktorym wspomnialas, jest rozny od podzialu (tego samego czlowieka, tej samej calosci) o ktorym ja mowie. |
Tak więc Ty nie mówisz o spojrzeniu chrześcijańskim na człowieka tylko swoim własnym. Określ więc wyraźnie, że chodzi ci o Twoje własne ( nie chrzescijańskie) spojrzenie na człowieka i duszę i wszystko będzie jasne, a nie utrzymuj, że tak jak Ty mówisz taką sama wykładnię rzeczywistości prezentuje filozofia chrześcijańska, ściślej katolicka.
| Cytat: | | Mowiac prosto: swiadomosc nalezy utozsamiac z czlowiekiem, a nie tylko z jego dusza. |
No przeciez to Ty uparcie twierdzisz , że dusza to właśnie świadomość i że tylko wtedy się ona pojawia gdy jest możliwe jej " wlanie" w ciało, a wykształcenie układu nerwowego jest momentem gdy to jest fizycznie możliwe. Ty zawężasz pojęcie duszy do pojęcia świadomości.
To jest Twoja wykładnia duszy ludzkiej i właśnie ona rożni się od ujęcia duszy w filozofii chrześcijańskiej.
Każdy ma prawo do swoich własnych poglądów , nie należy tylko utrzymywać, że są one zgodne z czymś z czym nie są.
| Cytat: |
| wuj napisał: | | Scislejsze jest wyrazenie "nie istnieje nic poza swiadomosciami stworzen Bozych i Boga". |
| Anika napisał: | | Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli. Ująłeś to w cudzysłów - kto jest autorem tego sformułowania? |
O ile wiem, ja. |
A teraz rozumiem. Mamy do czynienia z Twoją teologią.
| Cytat: | | Czym jest wiec dusza, Aniko? |
No przecież już to napisałam.
| Cytat: | | Czym istotnym rozni sie dusza w twoim rozumieniu od tego, co materialisci rozumieja pod wyrazeniem "cialo zywego czlowieka"? |
Nie wiem jak materialiści rozumieją sformulowanie " ciało żywego człowieka" . Powinieneś porozmawiać na ten temat z materialistami.
Sądzę , że osoby takie nie wierzą w duchy, duszę, anioły, diabły itp. stworzenia.
| Cytat: | | Anika napisał: | | Świadomośc nie ożywia ciała. Dusza - tchnienie Boże w człowieku to czyni. |
| wuj napisał: | | To tylko slowa. |
| Anika napisał: | | To konretna treść wuju. |
Jaka, Aniko? Czy mozliwa jest swiadomosc bez tchnienia Bozego? I czy mozna byc czlowiekiem, jesli nigdy nie zaznalo sie i nie zazna swiadomosci? |
Wydaje mi się wuju, że piszę po polsku. Świadomość jest wg mnie przejawem duszy w człowieku , nie czymś z nią tożsamym. Świadomość to niejako narzędzie dzięki któremu człowiek może odkryć, doświadczyć siebie, zobaczć obraz Boży w sobie.
Niemowlę tuż po urodzeniu nie ma świadomości siebie. Ona dopiero się w nim ksztaltuje a jest ono człowiekiem, człowiekiem jeszcze siebie nieświadomym i jeżeli np. umrze tuż po urodzeniu to nigdy nie zazna świadomości tak jak np zaznajemy jej Ty czy ja.
| Cytat: | | Anika napisał: | | mogę nie być swiadoma siebie a i tak będę człowiekiem skoro mam duszę. |
| wuj napisał: | | Co znaczy to zdanie? |
| Anika napisał: | | Dokładnie to co napisałam. |
Niewatpliwie. Ale nie zmienia to faktu, ze nie rozumiem tego, co napisalas. Objasnij wiec prosze. Moze na przykladzie? |
Jak powyżej , przyklad z niemowlakiem.
| Cytat: |
| wuj napisał: | | Nie moze byc czlowieka bez swiadomosci, nie moze byc czlowieka bez duszy, nie moze byc czlowieka bez tchnienia Boga. Nikt nie moze byc swiadomy bez tchnienia Boga, bez posiadania duszy. Tchnienie Boga tworzy czlowieka, czlowieka swiadomego, czlowieka posiadajacego dusze. |
| Anika napisał: | | Tak tylko, że świadomość to nie dusza, to konkretny jej przejaw w człowieku. |
Alez jaki jest sens dodawania jeszcze pojecia "dusza" roznego od swiadomosci? |
Dusza to właśnie tchnienie Boga w człowieku.
| Cytat: |
| wuj napisał: | | Wyjasnij mi, na czym polega wyrzadzenie krzywdy komus, kto nie byl, nie jest i nie bedzie swiadomy. Czy mozna skrzywdzic kamien? |
| Anika napisał: | | Nie rozumiem o co chodzi tutaj z tym kamieniem? Myślałam, że mówimy o materii ożywionej. |
Mowie o kamieniu, by brak swiadomosci byl oczywisty. |
No ale wtedy mówisz zupełnie o czymś innym i nie ma sensu tego rozstrzygać bo sprawa zarówno dla mnie jak i dla Ciebie jest przecież oczywista .
| Cytat: | | Gdy powiem "czy mozna skrzywdzic drzewo", moge uzyskac odpowiedz "oczywiscie, ze mozna", bo czesto czlowiek podswiadomie wyobraza sobie obiekt zyjacy jako obiekt swiadomy (czujacy). Jesli jednak drzewo nie czuje, to nie mozna go skrzywdzic, bo nie odczuwa ono ani krzywdy, ani potrzeb, ani radosci, ani zalu, ani niczego w ogole. Jesli drzewo regaguje na bodzce, to czyni to automatycznie, podobnie jak ziarnko soli automatycznie rozpuszcza sie, gdy wrzucisz je do wody. Drzewo nie posiada ukladu nerwowego pozwalajacego mu na analizowanie doznan, a odczwanie to wynik analizowania doznan. Drzewo wiec nie czuje - i dlatego nie mozna go skrzywdzic. Podobnie, jak nie mozna skrzywdzic kamienia albo ziarnka soli. |
A zwierzę? Można skrzywdzić zwierzę?
| Cytat: | | Anika napisał: | | Wartość człowieka to obraz Boży w nas |
| wuj napisał: | | A tym obrazem jest Boza milosc, wolnosc i swiadomosc (bez ktorej nie ma ani milosci ani wolnosci). Czy szkodzisz obrazowi, tlukac lustro, w ktore nikt nigdy nie spojrzy? |
| Anika napisał: | | Nie rozumiem o co Ci chodzi z tym lustrem? |
O odbicie, ktorego istnienia nikt nie jest swiadom. Ktorego istnienia nikt nie odczuwa. Jesli takie odbicie zostanie zniszczone, to nikt nie dozna krzywdy. |
Dalej nie rozumiem o co chodzi.
| Cytat: | Czy zgadzasz sie, ze obrazem Boga w nas jest Boza milosc i wolnosc? Czy zgadzasz sie, ze nie mozna milowac nie bedac swiadomym? Czy zgazasz sie, ze nie mozna byc wolnym, nie bedac swiadomym?
Jesli tak, to bez swiadomosci nie ma Bozego obrazu. |
Bez świadomości nie ma możliwości dostrzeżenia tego obrazu w sobie ale to nie znaczy , że jak czegoś nie możemy dostrzec to tego nie ma.
| Cytat: | | Anika napisał: | pamiętasz elementy poznania:
- rozumem,
- sercem ,
- po owocach.
Czyżbyś odrzucał poznanie sercem? |
Alez skadze. Przypominam ci tylko, ze kazdy z tych elementow z osobna niewiele mowi. |
Ale moj Drogi one nie muszą wystepować zawsze razem. Jeżeli czegoś nie możemy rozeznać zmysłowo ( naukowo, empirycznie) - rozumem, to mamy wtedy poznanie srecem. Kto kocha wiele rozumie.
| Cytat: | | Aby uzyskac w miare pewne poznanie, trzeba laczyc te elementy ze soba. |
Miłość jest największa i to ona , a więc poznanie sercem jest tutaj ( w nauczaniu Chrystyusa - w chrześcijaństwie, a o tym wszak mówimy) bardzo ważne , jeśli nie najważniejsze.
| Cytat: | | To tak, jak poznajac zmyslowo (to poznanie jest czescia poznania "po owocach"), |
Kryterium po owocach to nie tylko zmysły.
| Cytat: |
Ale to byl przyklad ilustrujacy absurdalnosc twierdzenia, ze Bog tworzy dusze czlowieka wtedy, gdy zaczyna sie proces, ktory - jesli go nie przerwac - prowadzi nieuchronnie do narodzin |
Kiedy Bóg tworzy duszę tego nie wiem , ale utrzymuję , że może to czynić
juz w stadium zygoty , bowiem nic go nie ogranicza w dziele stwarzania człowieka poza Jego własną wolą.
A Twój przykład , który podałeś był absurdalny , ale bynajmniej nie ilustrował on tego o czym ja mowię.
| Cytat: | | Anika napisał: | | Jaki jest moment zainicjowania rozwoju człowieka? |
Odpowiedz zalezy od pomyslowosci odpowiadajacego i od jego wiary. Na przyklad: moment, w ktorym w szczegolny sposob usmiechnelas sie do chlopaka, ktory zostanie potem twoim mezem i ojcem twojego dziecka. |
Wydaje mi się , że moje pytanie jest proste.
Jaki jest moment zainicjowania rozwoju człowieka?
Odpowiedz proszę?
| Cytat: | | Anika napisał: | | Gdy plemnik jest na drodze do komórki bynajmniej jeszcze człowiek wcale nie musi powstać. |
| wuj napisał: | | W moim obrazie swiata jest to oczywiste |
| Anika napisał: | | W moim też. |
Oczywistosc mozna zawsze uzasadnic. Uzasadnij prosze. |
Co mam uzasadniać?
| Cytat: | | wuj napisał: | | Natomiast w twoim brakuje tu uzasadnienia. Bowiem plemnik na drodze do jajeczka zamieni sie w koncu w czlowieka, jesli tylko nikt i nic mu w tym nie przeszkodzi. |
| Anika napisał: | | A to już Twoje wyobrażenie włożone w moje usta. |
Nie; ja WIEM, ze ty tak nie myslisz i uwazasz taki wniosek za absurdalny, i wlasnie dlatego zwracam ci uwage na fakt, ze wniosek ten jest konsekwencja kryterium powstania czlowieka, ktore wydajesz sie tu przedstawiac. |
To nieprawda.
To jakimś niepojętym dla mnie sposobem Ty właśnie tak wnioskujesz.
| Cytat: | | To konsekwentny wniosek z kryterium mowiacego: "czlowiek powstaje, gdy zaczyna sie proces, ktory - jesli nie zostanie przerwany - w naturalny sposob doprowadzi do narodzin dziecka". |
Chyba należy wyjaśnić jaki proces każdy z nas ma na myśli , bo ja mówię o ciąży, która zaczyna się zapłodnieniem i jeżeli nie zostanie przerwana to w naturalny sposób doprowadzi do narodzin dziecka.
A Ty o czym mówisz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:55, 18 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| Anika napisał: | | nie musimy odpowiadać , można milczeć |
...a ty juz mi napisalas, jak zrozumialabys takie milczenie w odpowiedzi na twoje pytanie: ze nie znam odpowiedzi. Wobec tego moje milczenie zrozumialabys FALSZYWIE. Bo odpowiedz znam.
Nie wiem, czego w tym nie rozumiesz.
| Anika napisał: | | my nie o błędach językowych, czy gramatycznych jednak mówilismy wychodząc od biblijnego " niech wasza mowa będzie tak, tak, nie, nie". |
Ja mowilem o nieprawidlowo zadanym pytaniu.
| Anika napisał: | | "nie ten kto woła do mnie panie, panie wejdzie do krolestwa niebieskiego tylko ten , kto pełni wolę moją" |
Tak jest. I wlasnie rozmawiamy o tym, co jest wola Boga, a co jest wymyslem cylowieka.
| Anika napisał: | Mówiąc o nakazie prawnym sam przyznałeś , że chodzi o ludzi , którzy nie mają rozwiniętego poczucia empatii i potrafią " wbijać ludziom igły pod paznokcie".
"Ustawa o ochronie życia poczętego" chroni życie od poczęcia, właśnie przed takimi osobami, którzy chcieliby mieć prawo niejako wbić igłę w formułujące się serce , bo na nich nowo formułujące się życie nie robi najmniejszego wrażenia. |
Popelniasz ten sam blad logiczny: uzasadniasz mi teze "czlowiek zaczyna sie od poczecia" twierdzac, ze ustawy antyaborcyjna jest sluszna dlatego, ze chroni zycie, ktore od poczecia jest zyciem czlowieka. To bledne kolo: kazdy, kto odrzuca twierdzenie "czlowiek zaczyna sie od poczecia", odrzuci rowniez twoje uzasadnienie! To samo robisz i tu:
| Anika napisał: | | to samo postulujesz, jeżeli chodzi o niepełnosprawy, chory płód ludzki. Wyabortować - "zrzucić ze skały". |
Bledne kolo: przedtem masz udowodnic, ze czlowiek zaczyna sie od poczecia, a dopiero potem mozesz uzywac tego jako argument. (Tyle, ze potem nie potrzebowalabys juy dalszych argumentow, bowiem wlasnie o ten dowod caly czas chodzi.)
| Anika napisał: | | Nie ma czegoś takiego jak człowiek w sensie DNA. |
A jednak traktujesz czlowieka tak, jakby to powstanie Jasiowego DNA bylo rownowazne powstaniu Jasia.
| Anika napisał: | | Ale zygota to nie jest moje DNA. |
Na czym polega roznica? Na pudeleczku, w ktorym to DNA siedzi i ktorym ono steruje?
| Anika napisał: | | w tamponie "przerwany proces jednostkowej osoby ludzkiej" - przecież to absurd. |
| wuj napisał: | | Czyli zaplodniony lecz niezagniezdzony zarodek to jednak nie jest jednostkowa osoba ludzka? |
| Anika napisał: | | Nie rozumiem o co Ci chodzi, jaki tampon? |
O ten, w ktorym znalazl sie niezagniezdzony, obumarly zarodek. Mniej wiecej polowa zaplodnionych zarodkow obumiera w naturalny sposob.
| Anika napisał: | | jest pewna różnica , gdy życie człowieka, lub jego początek zostaje przerwany w sposób naturalny niż gdy my sami przyczyniamy się do tego. |
To jednak bedziesz teraz plakala nad tamponami? (Przepraszam za brutalnosc tego pytania, ale ilustruje ono absurdalnosc rozwiazania traktujacego zaplodnienie jako poczatek czlowieka.)
| Anika napisał: | | Jaki jest moment zainicjowania rozwoju człowieka? |
Odpowiedz zalezy od pomyslowosci odpowiadajacego i od jego wiary. Na przyklad: moment, w ktorym w szczegolny sposob usmiechnelas sie do chlopaka, ktory zostanie potem twoim mezem i ojcem twojego dziecka.
| Anika napisał: | | Gdy plemnik jest na drodze do komórki bynajmniej jeszcze człowiek wcale nie musi powstać. |
| wuj napisał: | | W moim obrazie swiata jest to oczywiste |
| Anika napisał: | | W moim też. |
| wuj napisał: | | Oczywistosc mozna zawsze uzasadnic. Uzasadnij prosze. |
| Anika napisał: | | Co mam uzasadniać? |
Ze gdy plemnik jest na drodze do komórki bynajmniej jeszcze człowiek wcale nie musi powstać.
| wuj napisał: | | [Z twojego podejscia wynika, ze] plemnik na drodze do jajeczka zamieni sie w koncu w czlowieka, jesli tylko nikt i nic mu w tym nie przeszkodzi. /.../ To konsekwentny wniosek z kryterium mowiacego: "czlowiek powstaje, gdy zaczyna sie proces, ktory - jesli nie zostanie przerwany - w naturalny sposob doprowadzi do narodzin dziecka". |
| Anika napisał: | | ja mówię o ciąży, która zaczyna się zapłodnieniem i jeżeli nie zostanie przerwana to w naturalny sposób doprowadzi do narodzin dziecka. |
Twoim zadaniem jest teraz uzasadnienie, ze w momencie zaplodnienia dzieje sie cos, co czyni czlowieka. Jesli twoje uzasadnienie brzmi: "bo w tym momencie zaczyna sie proces, ktory - jesli nie zostanie przerwany - w naturalny sposob doprowadzi do narodzin dziecka", to identyczne uzasadnienie mozna zastosowac do wybrania jako poczatek czlowieka momentu, w ktorym plemnik jest na drodze do komorki, a nawet do wybrania momentu, w ktorym komus przyjdzie do glowy, by ci zrobic dziecko. W tym momencie zaczyna sie bowiem proces, ktory - jesli nie zostanie przerwany - w naturalny sposob doprowadzi do narodzin dziecka.
Jesli wiec twoje uzasadnienie jest prawidlowe, to kazdy kto moze ci zrobic dziecko a nie uczynil tego popelnil grzech taki sam, jak grzech aborcji. Powinnas wiedziec, ze nie jest to mysl az tak obca tradycji chrzescijanskiej. Antykoncepcja bywala traktowana jako grzech wiekszy od gwaltu czy kazirodztwa. Dopiero od niedawna urzednicy koscielni zgodzili sie, bys kontrolowala wydarzenia za pomoca kalendarzyka...
Z reszty twojej drugiej odpowiedzi moze zrobimy osobny watek? Zaproponuj prosze tytul, a wydziele. Moze "Czym jest dusza"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Anika
Dołączył: 19 Sty 2006
Posty: 82
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska centralna
|
| Wysłany: Sob 17:59, 22 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Anika napisał: | | nie musimy odpowiadać , można milczeć |
...a ty juz mi napisalas, jak zrozumialabys takie milczenie w odpowiedzi na twoje pytanie: ze nie znam odpowiedzi. Wobec tego moje milczenie zrozumialabys FALSZYWIE. Bo odpowiedz znam.
|
Ale Twoja odpowiedź nie jest zgodna z tą zasadą , o której rozmawiamy.
Odpowiedziałeś wtedy : " tak ale nie" a nie "tak tak, nie,nie". I tylko o to mi chodzi ale oczywiście masz prawo do takiej odpowiedzi. Nie możesz tylko utrzymywać, że jest ona zgodna z zaleceniem Chrystusa. Jeżeli tak nie utrzymujesz to oczywiście OK.
| Cytat: |
Ja mowilem o nieprawidlowo zadanym pytaniu. |
Uważasz, że moje pierwsze pytanie było nieprawidłowo zadane?
| Cytat: | | Anika napisał: | | "nie ten kto woła do mnie panie, panie wejdzie do krolestwa niebieskiego tylko ten , kto pełni wolę moją" |
Tak jest. I wlasnie rozmawiamy o tym, co jest wola Boga, a co jest wymyslem cylowieka. |
Wola Boga w najzwięźlejszym skrócie, jeżeli chodzi o człowieka została wykazana w 10 przykazaniach.
| Cytat: | | Anika napisał: | Mówiąc o nakazie prawnym sam przyznałeś , że chodzi o ludzi , którzy nie mają rozwiniętego poczucia empatii i potrafią " wbijać ludziom igły pod paznokcie".
"Ustawa o ochronie życia poczętego" chroni życie od poczęcia, właśnie przed takimi osobami, którzy chcieliby mieć prawo niejako wbić igłę w formułujące się serce , bo na nich nowo formułujące się życie nie robi najmniejszego wrażenia. |
Popelniasz ten sam blad logiczny: uzasadniasz mi teze "czlowiek zaczyna sie od poczecia" twierdzac, ze ustawy antyaborcyjna jest sluszna dlatego, ze chroni zycie, ktore od poczecia jest zyciem czlowieka. To bledne kolo: kazdy, kto odrzuca twierdzenie "czlowiek zaczyna sie od poczecia", odrzuci rowniez twoje uzasadnienie! |
Ależ dokładnie tak jak Ty zygotę, Chińczycy traktują plód w łonie matki. Odrzucają twierdzenie, że człowiek zaczyna się już w łonie kobiety. I to Twoje błędne koło bądź konsekwentny i odnieś także i do Twojego wywodu o "ludziach, którzy nie mają rozwiniętego poczucia empatii i potrafią ludziom wbijać igły pod paznokcie". Zrób to samo w stosunku do Chińczyków czego oczekujesz ode mnie.
| Cytat: |
| Anika napisał: | | to samo postulujesz, jeżeli chodzi o niepełnosprawy, chory płód ludzki. Wyabortować - "zrzucić ze skały". |
Bledne kolo: przedtem masz udowodnic, ze czlowiek zaczyna sie od poczecia, a dopiero potem mozesz uzywac tego jako argument. |
Jak wyżej.
Zresztą czyż nie tak właśnie uważasz, że niepełnosprawny płód ludzki to jeszcze nie człowiek?
Po co leczyć, lepiej zrzucić ze skały , to tylko płód czyż nie?
| Cytat: | | Anika napisał: | | Nie ma czegoś takiego jak człowiek w sensie DNA. |
A jednak traktujesz czlowieka tak, jakby to powstanie Jasiowego DNA bylo rownowazne powstaniu Jasia. |
Wuju bardzo Cię proszę w dyskusji staraj się rozmawiać z adwersarzem a nie ze swoimi wyobrażeniami , co ten adwersarz miał na myśli pisząc tak , a nie inaczej .
Jak nie do końca rozumiesz, co chce przekazać pisząc tak a nie inaczej to zapytaj.
To nie ja wprowadziłam do dyskusji jakieś nieistniejące pojęcie "definicję":
" człowieka w sensie DNA" , ktory na dodatek jest różny od " człowieka w sensie ontologicznym". Ja nie wiem o czym Ty piszesz i z kim, czy też z czym tutaj polemizujesz?
| wuj napisał: | | Powtarzam: człowiek w sensie kodu DNA nie jest tym samym, co człowiek w sensie ontologicznym. |
Ja na to odpowiedziałam, że nie ma czegoś takiego jak człowiek w sensie DNA i bynajmniej nie traktuje tak człowieka i zupełnie nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, że ja utrzymuję tak jak Ty sobie wyobrażasz, że ja utrzymuję i probujesz na dodatek obalić to "moje", wymyślone przez siebie wyobrażenie.
A tak w ogóle : to jak myślisz , że ja myślę?
| Cytat: | | Anika napisał: | | Ale zygota to nie jest moje DNA. |
Na czym polega roznica? Na pudeleczku, w ktorym to DNA siedzi i ktorym ono steruje? |
Jak to na czym, no to chyba oczywiste. DNA zygoty nie jest moim DNA. To nie jest jakaś część mojego organizmu , jak np. DNA mojego paznokcia, z którego co najwyżej może powstać mój klon. Z DNA zygoty we mnie powstanie nowa istota ludzka, jedyna i niepowtarzalna - nowy człowiek. Na tym polega różnica. Zygota to nie jest część mojego organizmu jak paznokieć , to częśc nowego organizmu, który jakimś zrządzeniem Boga, natury na początku swego rozwoju we mnie siedzi.
A to pudełeczko to niby kto - ja ( nie rozumiem , co znowu masz na myśli)?
| Cytat: | | Anika napisał: | | Nie rozumiem o co Ci chodzi, jaki tampon? |
O ten, w ktorym znalazl sie niezagniezdzony, obumarly zarodek. Mniej wiecej polowa zaplodnionych zarodkow obumiera w naturalny sposob. |
Tu masz odpowiedź:
| Anika napisał: | | jest pewna różnica , gdy życie człowieka, lub jego początek zostaje przerwany w sposób naturalny niż gdy my sami przyczyniamy się do tego. |
| Cytat: |
To jednak bedziesz teraz plakala nad tamponami? |
Odpowiedź na to jak wyżej. To nie człowiek , to Bóg jest panem życia i śmierci.
Zresztą moje spojrzenie na te kwestie ja już tutaj w tym wątku wczesniej przedstawiałam . Może mogłbyś się z tym zapoznać i nie używać takich tanich chwytow.
| Cytat: |
| Anika napisał: | | Jaki jest moment zainicjowania rozwoju człowieka? |
Odpowiedz zalezy od pomyslowosci odpowiadajacego i od jego wiary. Na przyklad: moment, w ktorym w szczegolny sposob usmiechnelas sie do chlopaka, ktory zostanie potem twoim mezem i ojcem twojego dziecka. |
Wuju może mogłbyś przestać się wymigiwać od odpowiedzi na to pytanie i
udzielił odpowiedzi zależnej od Twojej pomysłowości i twojej wiary.
| Cytat: | | Anika napisał: | | Gdy plemnik jest na drodze do komórki bynajmniej jeszcze człowiek wcale nie musi powstać. |
| wuj napisał: | | W moim obrazie swiata jest to oczywiste |
| Anika napisał: | | W moim też. |
| wuj napisał: | | Oczywistosc mozna zawsze uzasadnic. Uzasadnij prosze. |
| Anika napisał: | | Co mam uzasadniać? |
Ze gdy plemnik jest na drodze do komórki bynajmniej jeszcze człowiek wcale nie musi powstać. |
Bo to nie zależy od człowieka, podobnie jak Ty twierdzę, że to zależy od Boga, a pary niepłodne są tego najlepszym dowodem.
| Cytat: |
| wuj napisał: | | [Z twojego podejscia wynika, ze] plemnik na drodze do jajeczka zamieni sie w koncu w czlowieka, jesli tylko nikt i nic mu w tym nie przeszkodzi. /.../ |
Może byś skończył moj drogi z manipulowaniem moimi twierdzeniami tak aby pasowały do Twojej koncepcji.
Ja nie twierdze, że gdy plemnik jest na drodze do jajeczka to jeśli mu nikt i nic nie przeszkodzi zamieni się w końcu w człowieka. Ja twierdziłam i twierdzę, że zapłodniona komórka jajowa zamieni się w człowieka jeżeli tylko nikt i nic w tym nie przeszkodzi.
| Cytat: | | To konsekwentny wniosek z kryterium mowiacego: "czlowiek powstaje, gdy zaczyna sie proces, ktory - jesli nie zostanie przerwany - w naturalny sposob doprowadzi do narodzin dziecka". |
|
Ja nie mówię Wuju o jakimś nieokreślonym procesie bez wyodrębnionego początku to Twoja nadinterpretacja, zupełnie zresztą nieuzasadniona.
| Anika napisał: | | ja mówię o ciąży, która zaczyna się zapłodnieniem i jeżeli nie zostanie przerwana to w naturalny sposób doprowadzi do narodzin dziecka. |
| Cytat: |
Twoim zadaniem jest teraz uzasadnienie, ze w momencie zaplodnienia dzieje sie cos, co czyni czlowieka. |
Mój drogi jeżeli nie wiesz co dzieje się w momencie zapłodnienia to poczytaj najpierw sobie o ciąży, ze szczególnym uwzględnienim jej zapoczątkowania. A potem porozmawiamy dalej.
| Cytat: |
Jesli twoje uzasadnienie brzmi: "bo w tym momencie zaczyna sie proces, ktory - jesli nie zostanie przerwany - w naturalny sposob doprowadzi do narodzin dziecka", to identyczne uzasadnienie mozna zastosowac do wybrania jako poczatek czlowieka momentu, w ktorym plemnik jest na drodze do komorki, |
To nie prawda , to jest własnie to Twoje błędne rozumowanie , bo bynajmniej gdy plemik jest na drodze do komórki to człowiek jeszcze wcale nie musi powstać. Nie natura tylko Bog czyni człowieka.
| Cytat: | | a nawet do wybrania momentu, w ktorym komus przyjdzie do glowy, by ci zrobic dziecko. W tym momencie zaczyna sie bowiem proces, ktory - jesli nie zostanie przerwany - w naturalny sposob doprowadzi do narodzin dziecka. |
To Ty tak uważasz nie ja.
| Cytat: |
Jesli wiec twoje uzasadnienie jest prawidlowe, |
To nie jest moje uzasadnienie ( moje podawałam już niejednokrotnie) , tylko Twoje rozumowanie włożone w moje usta.
| Cytat: | | Powinnas wiedziec, ze nie jest to mysl az tak obca tradycji chrzescijanskiej. Antykoncepcja bywala traktowana jako grzech wiekszy od gwaltu czy kazirodztwa. Dopiero od niedawna urzednicy koscielni zgodzili sie, bys kontrolowala wydarzenia za pomoca kalendarzyka... |
Rozmawiamy chyba o aborcji a nie o antykoncepcji i stanowisku KK w tych sprawach ale jeżeli masz i na to ochotę to załóż nowy wątek.
| Cytat: | | Z reszty twojej drugiej odpowiedzi moze zrobimy osobny watek? Zaproponuj prosze tytul, a wydziele. Moze "Czym jest dusza"? |
Jak chcesz to wydzielaj ale jeśli o mnie chodzi to z mojego punktu widzenia kwestia rozumienia duszy w tym wątku jest chyba kluczowa jeżeli chodzi o Twoją interpretację tego pojecia w powiązaniu ze stwórczą mocą Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:13, 25 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| Anika napisał: | | Odpowiedziałeś wtedy : " tak ale nie" a nie "tak tak, nie,nie". I tylko o to mi chodzi ale oczywiście masz prawo do takiej odpowiedzi. Nie możesz tylko utrzymywać, że jest ona zgodna z zaleceniem Chrystusa. Jeżeli tak nie utrzymujesz to oczywiście OK. |
Aniko droga... Chyba ustalilismy juz, ze Jezus nie zalecal nam, bysmy WPROWADZALI W BLAD, prawda? Przeciwnie: Jezusowi chodzilo o to, by w blad nie wprowadzac. Ustalilismy tez, ze:
- gdybym odpowiedzial krotkim "tak", to wprowadzilbym cie w blad;
- gdybym odpowiedzial krotkim "nie", to wprowadzilbym cie w blad;
- gdybym nic nie odpowiedzial, to wprowadzilbym cie w blad.
Prosze wiec... Jesli zadajesz niejednoznaczne i emocjonalnie naladowane pytania, to nie po mojej stronie lezy wina, gdy nie moge na nie ani odpowiedziec "tak", ani "nie", ani zamilczec. Nie o takich pytaniach Jezus mowil.
| Anika napisał: | | Uważasz, że moje pierwsze pytanie było nieprawidłowo zadane? |
Przeciez mowie o tym od tygodni
| wuj napisał: | | rozmawiamy o tym, co jest wola Boga, a co jest wymyslem cylowieka. |
| Aniuka napisał: | | Wola Boga w najzwięźlejszym skrócie, jeżeli chodzi o człowieka została wykazana w 10 przykazaniach. |
Po pierwsze, wola Boga w najzwiezlejszym skrocie zostala wyrazona slowami: "Bedziesz milowal Boga ze wszystkich sil, a blizniego jak siebie samego". Zadaniem dekalogu jest uprzytomnienie ludziom, w jaki sposob ta milosc przejawiac sie powinna w typowych ogolnych sytuacjach, podobnie jak zadaniem prawa Mojzeszowego bylo uprzytomnienie ludziom, w jaki sposob ta milosc przejawiac sie powinna w typowych sytuacjach w owczesnych warunkach kulturowych, spolecznych i ekonomicznych ludu Izraela.
Po drugie, przykazanie "nie zabijaj" nie precyzuje, czy zygota jest czlowiekiem, czy nie. Wobec tego nie moze ono tu posluzyc nikomu za argument, zastanawiamy sie bowiem wlasnie, CZY zygota jest czlowiekiem, czy nie.
| Anika napisał: | | Ależ dokładnie tak jak Ty zygotę, Chińczycy traktują plód w łonie matki. Odrzucają twierdzenie, że człowiek zaczyna się już w łonie kobiety. |
I co z tego? A ty odrzucasz, ze czlowiek zaczyna sie w momencie, gdy ktos pomysli sobie, ze nie jestes w ciazy a moglabys byc. To ma byc argument?
| wuj napisał: | | uzasadniasz mi teze "czlowiek zaczyna sie od poczecia" twierdzac, ze ustawy antyaborcyjna jest sluszna dlatego, ze chroni zycie, ktore od poczecia jest zyciem czlowieka. To bledne kolo: kazdy, kto odrzuca twierdzenie "czlowiek zaczyna sie od poczecia", odrzuci rowniez twoje uzasadnienie! |
| Anika napisał: | | bądź konsekwentny i odnieś także i do Twojego wywodu o "ludziach, którzy nie mają rozwiniętego poczucia empatii i potrafią ludziom wbijać igły pod paznokcie". Zrób to samo w stosunku do Chińczyków czego oczekujesz ode mnie. |
Po pierwsze: Czy ZGADZASZ SIE, ze twoje rozumowanie jest blednym kolem, czyli ze nie nadaje sie jako argument?
Kiedy to ustalimy, bedziemy mogli zastanawiac sie nad tym, co moze zrobic wuj w stosunku do Chinczykow.
| wuj napisał: | | traktujesz czlowieka tak, jakby to powstanie Jasiowego DNA bylo rownowazne powstaniu Jasia. |
| Anika napisał: | | To nie ja wprowadziłam do dyskusji jakieś nieistniejące pojęcie "definicję": "człowieka w sensie DNA" |
Obojetne, kto co wprowadzil. Wazne, kto w jaki sposob argumentuje. Twoja argumentacja opiera sie na fakcie, ze kiedy powstanie Jasiowe DNA, to jest ustalony ksztalt przyszlego organizmu Jasiowego i organizm ten powstanie, jesli tylko ktos/cos temu nie przeszkodzi. Sprowadzasz wiec czlowieka do jego DNA. Bo cala reszta komorki to opakowanie, w ktorym DNA moze sie mnozyc, doprowadzajac do podzialu komorki, specjalizacji namnozonych komorek, i w koncu do powstania organizmu.
| ANika napisał: | | DNA zygoty nie jest moim DNA. /.../ Z DNA zygoty we mnie powstanie nowa istota ludzka, jedyna i niepowtarzalna - nowy człowiek. |
To w koncu kiedy powstaje ten czlowiek? W momencie powstania DNA, czy dopiero, gdy pojawi sie owa niepowtarzalna, SWIADOMA Anika?
Anike czyni DNA Aniki, czy swiadomosc Aniki? A moze ucho Aniki?
| wuj napisał: | | Mniej wiecej polowa zaplodnionych zarodkow obumiera w naturalny sposob. |
| Anika napisał: | | jest pewna różnica , gdy życie człowieka, lub jego początek zostaje przerwany w sposób naturalny niż gdy my sami przyczyniamy się do tego. |
| wuj napisał: | | To jednak bedziesz teraz plakala nad tamponami? |
| Anika napisał: | | To nie człowiek , to Bóg jest panem życia i śmierci. |
Czyli jak dziecko umrze w sposob naturalny, to nie placzesz?
| Anika napisał: | | Jaki jest moment zainicjowania rozwoju człowieka? |
| wuj napisał: | | Odpowiedz zalezy od pomyslowosci odpowiadajacego i od jego wiary. Na przyklad: moment, w ktorym w szczegolny sposob usmiechnelas sie do chlopaka, ktory zostanie potem twoim mezem i ojcem twojego dziecka. |
| Anika napisał: | Wuju może mogłbyś przestać się wymigiwać od odpowiedzi na to pytanie i
udzielił odpowiedzi zależnej od Twojej pomysłowości i twojej wiary. |
To nie jest dobrze postawione pytanie. Czlowiek-widziany-przez-siebie, czyli OSOBA, zaczyna sie rozwijac w momencie, gdy staje sie swiadomy. Czlowiek-widziany-zmyslami-innych, czyli MATERIALNE CIALO, zaczyna sie rozwijac w momencie pierwszego podzialu. Czlowiek-widziany-wyobraznia-innych, czyli MATERIALNY PROCES, zaczyna sie rozwijac w momencie, w ktorym proces toczy sie bez udzialu ludzkiej woli, czyli w momencie wytrysku nasienia. Czlowiek-widziany-jako-mozliwosc, czyli IDEA, zaczyna sie rozwijac w momencie, w ktorym komus przyjdzie do glowy, by przylozyc sie do jego powstania.
Jak rozumiesz slowo "czlowiek", gdy zadajesz mi swoje pytanie? Wyjasnij mi to, a dostaniesz precyzyjna odpowiedz.
| Anika napisał: | | Co mam uzasadniać? |
| wuj napisał: | | Ze gdy plemnik jest na drodze do komórki bynajmniej jeszcze człowiek wcale nie musi powstać |
| Anika napisał: | | Bo to nie zależy od człowieka, podobnie jak Ty twierdzę, że to zależy od Boga, a pary niepłodne są tego najlepszym dowodem. |
Nic nie rozumiem. Co nie zalezy od czlowieka i w jaki sposob wynika z tego, ze czlowiek nie musi powstac, gdy plemnik jest na drodze do jajeczka? Poza tym, z istnienia nieplodych par nic nie wynika, bo zaplodnione komorki tez obumieraja (czyli jesli plemnik zaplodni komorke, to nadal wcale czlowiek nie musi powstac; nie musi rowniez powstac, jesli komorka zacznie sie dzielic). Dalej, z problemow przy zaplodnieniu i ze smiertelnosci zaplodnionych komorek nie wynika tez, ze Bog macza w tym wszystkim palce. W sumie: nie widze sladu rozumowania, ale za to w szkicu widze co najmniej dwa bledy rzeczowe.
| wuj napisał: | | [Z twojego podejscia wynika, ze] plemnik na drodze do jajeczka zamieni sie w koncu w czlowieka, jesli tylko nikt i nic mu w tym nie przeszkodzi. /.../ |
| Anika napisał: | | Ja nie twierdze, że gdy plemnik jest na drodze do jajeczka to jeśli mu nikt i nic nie przeszkodzi zamieni się w końcu w człowieka. Ja twierdziłam i twierdzę, że zapłodniona komórka jajowa zamieni się w człowieka jeżeli tylko nikt i nic w tym nie przeszkodzi. |
| auj napisał: | | To konsekwentny wniosek z kryterium mowiacego: "czlowiek powstaje, gdy zaczyna sie proces, ktory - jesli nie zostanie przerwany - w naturalny sposob doprowadzi do narodzin dziecka". |
| Anika napisał: | | Ja nie mówię Wuju o jakimś nieokreślonym procesie bez wyodrębnionego początku |
Usiluje wydobyc od ciebie uzasadnienie wyboru momentu zaplodnienia jako tego wyodrebnionego poczatku czlowieka. Czy zgadzasz sie, ze jesli nie uda ci sie uzasadnic tego wyboru, to twoje rozumowanie bedzie mialo takie same podstawy, jak rozumowanie mowiace, ze jesli ktos pomysli o tym, by zrobic ci dziecko, a ty jestes akurat plodna, to juz zaczal sie proces tworzenia nowego czlowieka, ktoremu to procesowi oboje mozecie albo przeszkodzic albo mozecie mu sprzyjac?
| Anika napisał: | | Rozmawiamy chyba o aborcji a nie o antykoncepcji i stanowisku KK w tych sprawach |
Masz racje, stanowisko UNK omawiane jest w innym watku. Wycofuje komentarz.
Co do propozycji watku o duszy: nasze listy sie wydluzaja, wiec musimy albo rozdzielic dyskusje na niezalezne watki (zeby mozna bylo odpisywac raz tu, raz tam; to ulatwi odpisywanie i mnie i tobie), albo zajac sie ta sprawa dopiero za jakis czas. Nie damy rady o wszystkim naraz i starannie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Sylwia
Dołączył: 21 Lip 2006
Posty: 137
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 9:53, 04 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
|
Chciałabym chyba wziąć udział w tej dyskusji, ale 30 śfiniowych stron to już cała książka!!! Czy jakaś "dobra dusza" oblatana w tym wątku nie mogłaby podsumować??? Jakie pojawiły się stanowiska w dyskusji??? Jakie przedstawiono za nimi argumenty (ale może tylko takie ze 2-3 najważniejsze). Plizzzz!!!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Anika
Dołączył: 19 Sty 2006
Posty: 82
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska centralna
|
| Wysłany: Pią 18:46, 04 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| Sylwia napisał: | | Chciałabym chyba wziąć udział w tej dyskusji, ale 30 śfiniowych stron to już cała książka!!! Czy jakaś "dobra dusza" oblatana w tym wątku nie mogłaby podsumować??? Jakie pojawiły się stanowiska w dyskusji??? Jakie przedstawiono za nimi argumenty (ale może tylko takie ze 2-3 najważniejsze). Plizzzz!!! |
Witam Sylwio.
Miło zobaczyć w tym "morzu męskich intelektów" kobiecy ślad.
Wybacz tylko ale nie podejme się tego o co prosisz, bo to wymaga trochę czasu no i chyba dystansu do polemiki a ja jako uwiklana w nią ostatnio z naszym szanownym gospodarzem Wujem chyba nie najlepiej się nadaję.
(Na marginesie Drogi Wuju - odpowiem na Twój ostatni post - to , że tak długo nie odpowiadam to nie znak, że oddaje Tobie pole - tylko, że po prostu najzwyczajniej w świecie brakuje mi czasu, postaram się nadrobić tę zaległość . Z góry dziękuje za wyrozumiałość.)
Niektóre książki potrafią nas wciągnąć Sylwio, może mimo wszystko spróbuj poczytać.
A tak w najzwięźlejszym skrócie Sylwio to stanowiska są dwa:
Temat wątku: czy zygota to już człowiek i co za tym idzie, czy usuwanie ciąży w początkowej jej fazie jest moralnie dopuszczalne czy też nie?
Lub inaczej od kiedy zaczyna się człowiek?
Wuj stoi tutaj na stanowisku, że człowiek zaczyna się od momentu wykształcenia się układu nerwowego, mózgu ( a dlaczego? Bo Bóg wtedy wlewa duszę w ciało ludzkie, a człowiek to jednośc ciała i duszy i gdy nie ma duszy to nie ma człowieka, a dusza wg wuja to świadomość) i wcześniejsze stadium tzw. stadium zygoty to tylko przygotowanie do powstania człowieka. Zygota wg wuja zbója to część organizmu kobiety - takie nasze "paznokcie" i jeżeli nikt kobiecie nie dyktuje czy ma sobie obcinać paznokcie to także nikt nie może kobiecie dyktować czy może czy też nie usuwawać zygotę, dokonywać aborcji.
Wuj zresztą nie odróżnia aborcji ( we wczesnej fazie ciąży) od antykoncepcji. Dla niego to jedno i to samo.
Jego stanowisko odczytuję jako zbieżne ze stanowiskiem niektórych organizacji kobiecych : typu " mój brzuch to moja sprawa".
Moje stanowisko jest przeciwne.
Ja uważam, że zygota to najwcześniej wysunięte stadium osobniczego rozwoju człowieka i dlatego aborcja czyli przerwanie ciąży w każdym jej stadium (także w tym najwcześniejszym) jest moim zdaniem złem, bo niszczy nowo zapoczątkowane życie ludzkie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Sylwia
Dołączył: 21 Lip 2006
Posty: 137
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 19:03, 04 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Dzień dobry Aniko! Wita Cię Sylwia, "kobiecy ślad intelektu"
| Anika napisał: | Wuj stoi tutaj na stanowisku, że człowiek zaczyna się od momentu wykształcenia się układu nerwowego, mózgu ( a dlaczego? Bo Bóg wtedy wlewa duszę w ciało ludzkie
|
Oj, czyli mam rozumieć, że to jest wątek dla wierzących??? Bo mnie jako ateistkę takie fantazje na temat "wlewów duszy" nie bardzo interesują. Ale w takim razie czemu to jest w dziale "Filozofia" a nie w dziale "Katolicyzm"??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Sylwia
Dołączył: 21 Lip 2006
Posty: 137
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 19:15, 04 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
|
Acha, i jeszcze jedno. Mało miałabyś ze mnie pożytku w dyskusji, bo ja mam poglądy takie bardziej radykalne. Zgadzam się, że jak takie małe coś pojawi się w moim brzuchu to to będzie "życie ludzkie" a nie kijanka. Ale nie uważam, że usunięcue tego "życia ludzkiego" jest złem. Kategoria "zła" w ogóle tu nie ma zastosowania. Dla mnie etyka jest "sztuką negocjacji", a nie można negocjować z kimś z kim z zasadniczych powodów nie można się porozumieć. Czyli konsekwentnie także zabicia niemowlaka nie uważam za czyn "zły", bo "złem" jest złamanie wynegocjowanego kontraktu, a tu żadnego kontraktu po prostu być nie może. Oczywiście mam na myśli "własnego" niemowlaka, bo zabicie cudzego niemowlaka podpada pod niszczenie własności innej osoby.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Xenotym
Dołączył: 23 Mar 2006
Posty: 87
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Silesia
|
| Wysłany: Pią 20:03, 04 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
|
Jeszcze nie sotkalem tak pokrętnego uzasadnienia braku posiadania uczuc wyzszych. Zalosne
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Sylwia
Dołączył: 21 Lip 2006
Posty: 137
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 20:13, 04 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
|
Czy mógłbyś swoją opinię w jakikolwiek sposób uzasadnić?? W przeciwnym razie Twój post bez mrugnięcia okiem (brak uczuć wyższych ) zadenuncjuję do więzienia...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Xenotym
Dołączył: 23 Mar 2006
Posty: 87
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Silesia
|
| Wysłany: Pią 20:19, 04 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
|
Mój post w konfrontacji z Twoim uzasadnia sie automatycznie (wystarczy je przeczytac). Warunkiem zrozumienia uzasadnienia jest właśnie posiadanie uczuć wyższych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Sylwia
Dołączył: 21 Lip 2006
Posty: 137
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 20:39, 04 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Trudnp. Niczego nie wynegocjowałam, ale "chcący krzywdy sobie nie czyni".
PROSZĘ ADMINISTRATORA O PRZENIESIENIE DWÓCH POSTÓW KOLEGI XENOTYMA, KTÓRE ZAWIERAJĄ WYŁĄCZNIE NIEPRZYJEMNE "WYCIECZKI OSOBISTE", DO WIĘZIENIA.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Xenotym
Dołączył: 23 Mar 2006
Posty: 87
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Silesia
|
| Wysłany: Pią 20:53, 04 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
|
Pod warunkiem, że propagowanie możności zabicia własnego niemowlęcia z racji niemożności zawarcia z nim "kontraktu" Wuj uzna za świadectwo posiadania uczuć wyższych. Jak do więzienia to kupą - byle w osobnych celach
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gaahl
Dołączył: 29 Cze 2006
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 14:22, 05 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| Sylwia napisał: | | Dla mnie etyka jest "sztuką negocjacji", a nie można negocjować z kimś z kim z zasadniczych powodów nie można się porozumieć. Czyli konsekwentnie także zabicia niemowlaka nie uważam za czyn "zły", bo "złem" jest złamanie wynegocjowanego kontraktu, a tu żadnego kontraktu po prostu być nie może. Oczywiście mam na myśli "własnego" niemowlaka, bo zabicie cudzego niemowlaka podpada pod niszczenie własności innej osoby. |
to zabicie niemego jest dobre czy złem? i mam pytanie negocjowałaś z własną matką swoje życie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:19, 05 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
W imieniu Sfini Naczelnej:
Xenotymie, prosze wyjasnij, co masz na mysli mowiac o "uczuciach wyzszych". Bez tego wyjasnienia, Sylwia ma prawo odbierac twoje wypowiedzi jako nieuzasadniony atak na jej osobe - i jesli odmowisz, bede zmuszony przeniesc te fragmenty korespondencji do Wiezienia. Natomiast podanie wyjasnienia zmieni sytuacje; prawda, Sylwio?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
