Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zygota już człowiek, czy jeszcze cos nieokreślonego?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 16, 17, 18 ... 24, 25, 26  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Angelus Novus




Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 17:24, 13 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ja po prostu tlumacze Anice, ze z faktu, ze zygota bywa odrzucana przez organizm kobiety NIE WYNIKA, ze zygota nie jest elementem organizmu kobiety.


Jst tu drobne "ale". Faktu, że zygota bywa odrzucana przez organizm kobiety, nikt w tej dyskusji nie podważa. Jest banalny.

Anika wysunęła prawidłowy argument (choć nie wystarczający!), że takie odrzucanie świadczy przeciwko tezie, iż zygota jest elementem organizmu kobiety.

Na to Ty wysunąleś kontrargument, iż odrzucanie elementu własnego organizmu zdarza się - w wyniku reakcji autoimmunologicznej

Jeszcze raz cytuję ten fragment, gdzie sam, na użytek tej dyskusji, wprowadziłeś pojęcie reakcji autoimmunologicznej.

Cytat:
Po pierwsze, nie napisalem, ze zygota jest zawsze odrzucana przez system immunologiczny. Napisalem, ze bywa odrzucana przez system immunologiczny. Po drugie, znane sa choroby systemu immunologicznego polegajace na tym, ze atakowany jest wlasny organizm. Na tym polega, na przyklad, choroba, na ktora choruje Hawking: jego system immunologiczny atakuje uklad nerwowy... Innym przykladem jest tzw. reumatoidalne zapalenie stawow. Jesli chcecie wiecej informacji o reakcji autoimmunologicznej, zajrzyjcie, na przyklad, do artykulu w wikipedii: Autoimmunity.


Otóż ja proszę Cię bezskutecznie od dłuższego czasu o źródło, z którego zaczerpnąłeś informację, że zygota bywa odrzucana przez system immunologiczny w wyniku reakcji autoimmunologicznej. Tylko wtedy bowiem Twój kontrargument ma sens.

Jeśli zygota odrzucana jest na innej zasadzie, argument Aniki pozostaje dalej w mocy i dopóki się z nim nie uporasz, dalej godzi w Twoją tezę, że zygota jest elementem ciala kobiety.


Cytat:
Kiedy znajdziesz jakis argument, to go napisz
.

Argument był, ale nie dziwię się, że wolisz go pominąć.

Napisałeś:

Cytat:
CO do NAZW: kazdy z nas uzywa takich, jakie uwaza za stosowne, bo najlepiej odpowiadaja sytuacji. Jesli bedziemy mowili o zygocie "dziecko", to zdanie "zabicie zygoty nie jest zabiciem dziecka" bedzie absurdalne, bowiem bedzie brzmialo "zabicie dziecka nie jest zabiciem dziecka". Dlatego wybacz, ale ELEMENTARNA UCZCIWOSC W DYSKUSJI wymaga, by uzywac wyrazen ROZROZNIAJACYCH pomiedzy zygota i czlowiekiem.


Powołujesz się na "elementarną uczciwość" w celu wstępnego uprawomocnienia rozróżnień, których zasadność jest właśnie przedmiotem dyskusji. To się nazywa wprowadzanie terminologii obciążonej ukrytymi założeniami. Oczywiście, jak już to będziesz miał "na wejściu", to "na wyjściu" otrzymasz to, czego oczekujesz. Stąd moja parafraza. Istota Twojego zabiegu pozostaje nietknięta. Bez komenatrza, ale na życzenie mogę podać Ci numer, który ten zabieg nosi w "Erystyce" Schopenhauera.

Cytat:
CO do NAZW: kazdy z nas uzywa takich, jakie uwaza za stosowne, bo najlepiej odpowiadaja sytuacji. Jesli bedziemy mowili o Murzynie "człowiek", to zdanie "zabicie Murzyna nie jest zabiciem człowieka" bedzie absurdalne, bowiem bedzie brzmialo "zabicie człowieka nie jest zabiciem człowieka". Dlatego wybacz, ale ELEMENTARNA UCZCIWOSC W DYSKUSJI wymaga, by uzywac wyrazen ROZROZNIAJACYCH pomiedzy Murzynem i czlowiekiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 334
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 17:50, 13 Cze 2006    Temat postu:

Cytat:
Cialo w grobie nie jest cialem czlowieka. To "echo" materialne, zbior doznan dostepnych tym, ktorzy na tym swiecie pozostali.


Wuju zbóju, pisałem obserwowalnym ciele. Dla nieboaszczyka zakładasz sobie istnienie jakiegoś nieobserwowalnego ciała, a dla zygoty jego brak, choć przecież może mieć ona niewidzialne ciało wielkości SŁONIA. Dyskutujmy poważnie. Albo się posługujemy argumentami materialnymi albo telogicznymi, ale nie róbmy tego wg pseudoteologii Wuja Zbója, która miesza sobie co Wujowi jest wygodne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:44, 13 Cze 2006    Temat postu:

Angelus napisał:
Otóż ja proszę Cię bezskutecznie od dłuższego czasu o źródło, z którego zaczerpnąłeś informację, że zygota bywa odrzucana przez system immunologiczny w wyniku reakcji autoimmunologicznej. Tylko wtedy bowiem Twój kontrargument ma sens.

Nie. Z faktu, ze zygota bywa odrzucana przez organizm kobiety NIE WYNIKA, ze zygota nie jest elementem organizmu kobiety. Czy odrzucenie jest nazwane "reakcja immunologiczna" czy "reakcja autoimmunologiczna" nie ma tu zadnego znaczenia, bowiem nazwa ta dotyczy tylko i wylacznie technicznego okreslenia medycznego, opartego na zasadach nie majacych nic wspolnego z tematem tej dyskusji. System immunologiczny nie sprawdza kodu DNA. System immunologiczny uczy sie charakterystycznych cech bialek. System immunologiczny moze zaatakowac rowniez organizm jego wlasciciela.

wuj napisał:
CO do NAZW: kazdy z nas uzywa takich, jakie uwaza za stosowne, bo najlepiej odpowiadaja sytuacji. Jesli bedziemy mowili o zygocie "dziecko", to zdanie "zabicie zygoty nie jest zabiciem dziecka" bedzie absurdalne, bowiem bedzie brzmialo "zabicie dziecka nie jest zabiciem dziecka". Dlatego wybacz, ale ELEMENTARNA UCZCIWOSC W DYSKUSJI wymaga, by uzywac wyrazen ROZROZNIAJACYCH pomiedzy zygota i czlowiekiem.
Angelus napisał:
Powołujesz się na "elementarną uczciwość" w celu wstępnego uprawomocnienia rozróżnień, których zasadność jest właśnie przedmiotem dyskusji. To się nazywa wprowadzanie terminologii obciążonej ukrytymi założeniami. Oczywiście, jak już to będziesz miał "na wejściu", to "na wyjściu" otrzymasz to, czego oczekujesz.

Dokladnie. I dlatego trzeba zaczac od takiej terminologii, ktora pozwala sformulowac zarowno teze jak i antyteze. Terminologia, w ktorej zygota nazywana jest dzieckiem, NIE JEST taka terminologia, bowiem pozwala ona sformulowac sensownie jedynie teze "zabicie zygoty to zabicie dziecka". Antyteza sprowadza sie w tej terminologii do absurdalnego "zabicie dziecka nie jest zabiciem dziecka". Terminologia taka jest wiec calkowicie niedopuszczalna w uczciwej dyskusji.

Przyklad: oskarzony o morderstwo nie jest podczas procesu nazywany morderca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:50, 13 Cze 2006    Temat postu:

marekmosiewicz napisał:
Dla nieboaszczyka zakładasz sobie istnienie jakiegoś nieobserwowalnego ciała, a dla zygoty jego brak, choć przecież może mieć ona niewidzialne ciało wielkości SŁONIA.

Moze. I co to ma do rzeczy? Nie zmienia to faktu, ze w stwierdzeniu "cialo zygoty nie jest cialem czlowieka" nie ma zadnej sprzecznosci z obserwacja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Angelus Novus




Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 22:07, 13 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Angelus napisał:
Otóż ja proszę Cię bezskutecznie od dłuższego czasu o źródło, z którego zaczerpnąłeś informację, że zygota bywa odrzucana przez system immunologiczny w wyniku reakcji autoimmunologicznej. Tylko wtedy bowiem Twój kontrargument ma sens.

Nie. Z faktu, ze zygota bywa odrzucana przez organizm kobiety NIE WYNIKA, ze zygota nie jest elementem organizmu kobiety.


Nikt nie twierdzi, że wynika. Gdyby jednak była odrzucana na zasadzie reakcji autoimmunologicznej, uprawdopodobnia to Twoją tezę, że zygota może być traktowana jako część ciała matki. Gdyby natomiast była odrzucana na jakiejś zupełnie innej zasadzie, czyni to bardziej prawdopodobnym stanowisko Aniki, że jednak nie jest to część ciała matki. A w każdym razie Ty nie mógłbyś twierdzić, iż nic Twojemu przekonaniu nie przeczy.

Dobrze zdajesz sobie z tego sprawę, bo sam wprowadziłeś do dyskusji pojęcie reakcji autoimmunologicznej. Czy chcesz teraz przekonać mnie, że wprowadziłeś je bez sensu? Poza tym stwierdziłeś, że zygota

Cytat:
bywa odrzucana przez system immunologiczny


i potem wskazałeś na możliwość reakcji autoimmunologicznej.

Bardzo uprzejmie proszę Cię po raz kolejny, byś podał źródło tej wiadomości, że "zygota bywa odrzucana przez system immunologiczny". Jest to dla mnie wiadomość nowa i ciekawa, więc chętnie się czegoś dzięki Tobie nauczę. Jeśli to wiesz, podziel się swoją wiedzą. Jeśli zaś tę wiadomość wymyśliłeś, przyznaj, że wymyśliłeś.

wuj napisał:
Angelus napisał:
Powołujesz się na "elementarną uczciwość" w celu wstępnego uprawomocnienia rozróżnień, których zasadność jest właśnie przedmiotem dyskusji. To się nazywa wprowadzanie terminologii obciążonej ukrytymi założeniami. Oczywiście, jak już to będziesz miał "na wejściu", to "na wyjściu" otrzymasz to, czego oczekujesz.

Dokladnie.


Czy to znaczy, że przyznajesz, że to, co poprzednio nazwaleś "elementarną uczciwością" było z Twojej strony właśnie takim wprowadzeniem "na wejście" rozróżnień, które z góry wspierają Twoje stanowisko? Pamiętaj, że to Ty twierdzisz, iż wobec zygoty można bez moralnego ryzyka podejmować działania destrukcyjne, a więc to na Tobie spoczywa ciężar dowodu, że zygota na pewno NIE JEST człowiekiem.

Cytat:
I dlatego trzeba zaczac od takiej terminologii, ktora pozwala sformulowac zarowno teze jak i antyteze. Terminologia, w ktorej zygota nazywana jest dzieckiem, NIE JEST taka terminologia, bowiem pozwala ona sformulowac sensownie jedynie teze "zabicie zygoty to zabicie dziecka". Antyteza sprowadza sie w tej terminologii do absurdalnego "zabicie dziecka nie jest zabiciem dziecka". Terminologia taka jest wiec calkowicie niedopuszczalna w uczciwej dyskusji.


Jeszcze raz poddaję Ci pod rozwagę, że w takim razie w dyskusji z rasistą nie mógłbyś nazywać Murzyna człowiekiem, gdyż rasista mógłby analogicznie odpowiedzieć Ci, że:

Trzeba zaczac od takiej terminologii, ktora pozwala sformulowac zarowno teze jak i antyteze. Terminologia, w ktorej Murzyn nazywany jest człowiekiem, NIE JEST taka terminologia, bowiem pozwala ona sformulowac sensownie jedynie teze "zabicie Murzyna to zabicie człowieka". Antyteza sprowadza sie w tej terminologii do absurdalnego "zabicie człowieka nie jest zabiciem człowieka". Terminologia taka jest wiec calkowicie niedopuszczalna w uczciwej dyskusji.

Czy też uważasz, że w dyskusji z rasistą nazywanie Murzyna człowiekeim jest niedopuszczalne i sprzeciwia się "elementarnej uczciwości"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:38, 13 Cze 2006    Temat postu:

Angelus napisał:
Gdyby jednak była odrzucana na zasadzie reakcji autoimmunologicznej, uprawdopodobnia to Twoją tezę, że zygota może być traktowana jako część ciała matki

Nie. Bowiem termin "autoimmunologiczne" jest WTORNY, a nie pierwotny. Jest to atakowanie przez system immunologiczny czegos, co badacz juz uznal za organizm wlasciciela systemu.

Cytat:
sam wprowadziłeś do dyskusji pojęcie reakcji autoimmunologicznej

Zwrocilem po prostu uwage Anice, ze system immunologiczny potrafi atakowac rowniez wlasny organizm. Argument "zygota bywa odrzucana, nie mozna wiec jej uwazac za czesc organizmu matki" jest po prostu bez sensu, jedno z drugim nie ma nic wspolnego. Zas do dalszego rozwiniecia tematu dazyles ty, nie ja :D

Angelus napisał:
Czy to znaczy, że przyznajesz, że to, co poprzednio nazwaleś "elementarną uczciwością" było z Twojej strony właśnie takim wprowadzeniem "na wejście" rozróżnień, które z góry wspierają Twoje stanowisko?

Przeciwnie. Rozroznienia sa NIEZBEDNYM WARUNKIEM do tego, by moc w ogole sformulowac na tym samym poziomie zarowno teze jak i antyteze. Bez wprowadzenia rozroznienia mamy od poczatku bardzo silne emocjonalne i jezykowe zafalszowanie problemu. Dokladnie takie, jakie wystepowaloby w sadzie, w ktorym oskarzonego o morderstwo nazywano by przez caly czas morderca. Kazda wypowiedz obroncy bylaby wtedy wrecz komiczna: "morderca nie zabil", "morderca jest niewinny". Moze pamietasz: podobny przyklad jest omawiany przez Orwella w "1984".

Angelus napisał:
Czy też uważasz, że w dyskusji z rasistą nazywanie Murzyna człowiekeim jest niedopuszczalne i sprzeciwia się "elementarnej uczciwości"?

O ile wiem, takie dyskusje nie sa prowadzone. Rasista nie twierdzi, ze Murzyn nie jest czlowiekiem (nie mamy dzis do czynienia z rasistami spod znaku SS), lecz ze ma sie wynosic z kraju rasisty. Natomiast gdybys chcial przeprowadzic intelektualnie uczciwa dyskusje z esesmanem twierdzacym, ze niearyjczyk nie jest czlowiekiem, to musialbys ustalic terminologie pozwalajaca wam na sformulowanie waszych tez. Twoje przekonanie o twojej racji (a nawet fakt posiadania racji) nie zwalnia cie z obowiazku przedstawienia prawidlowego rozumowania. A to wymaga, by terminologia pozwalala sformulowac zarowno teze jak i antyteze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Angelus Novus




Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 2:09, 14 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Zwrocilem po prostu uwage Anice, ze system immunologiczny potrafi atakowac rowniez wlasny organizm.


Jeszcze raz (i aż do skutku). Napisałeś zdanie:

Cytat:
Zygota moze byc odrzucona przez system immunologiczny


a potem to powtórzyłeś

Cytat:
Po pierwsze, nie napisalem, ze zygota jest zawsze odrzucana przez system immunologiczny. Napisalem, ze bywa odrzucana przez system immunologiczny


Nie było to więc przejęzyczenie. Po raz kolejny bardzo proszę o podanie źrodła tej informacji.


Cytat:
Angelus napisał:
Czy to znaczy, że przyznajesz, że to, co poprzednio nazwaleś "elementarną uczciwością" było z Twojej strony właśnie takim wprowadzeniem "na wejście" rozróżnień, które z góry wspierają Twoje stanowisko?

Przeciwnie. Rozroznienia sa NIEZBEDNYM WARUNKIEM do tego, by moc w ogole sformulowac na tym samym poziomie zarowno teze jak i antyteze.


Ale Twoje rozróżnienie od razu zakładało to, co dopiero powinieneś był udowodnić, a mianowicie, że zygota nie jest człowiekiem. Powtarzam raz jeszcze, że na Tobie spoczywa ciężar tego dowodu, gdyż to Ty uważasz, że zygotę wolno usuwać, albowiem istnieje pewność, że to nie jest człowiek. Na razie Twój cały "dowód" to właśnie ta sztuczka nazewnicza.

Cytat:
Angelus napisał:
Czy też uważasz, że w dyskusji z rasistą nazywanie Murzyna człowiekeim jest niedopuszczalne i sprzeciwia się "elementarnej uczciwości"?

Natomiast gdybys chcial przeprowadzic intelektualnie uczciwa dyskusje z esesmanem twierdzacym, ze niearyjczyk nie jest czlowiekiem, to musialbys ustalic terminologie pozwalajaca wam na sformulowanie waszych tez.


Szczerze jestem ciekaw, jaką intelektualnie uczciwą terminologię zaproponowałbyś do takiej dyskusji. Przyjmijmy, że to ja jestem esesmanem i twierdzę, że Żyd nie jest człowiekiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35534
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:34, 14 Cze 2006    Temat postu:

Na sąsiednim forum wielu "ekspertów" wierzy w objawienia niejakiej Simmy, która nawiązała kontakt z duszami czyśćcowymi i dzięki temu poznała w bardzo szczegółowy sposób jak wygląda życie pośmiertne ....

Chyba żyjemy dalej w średniowieczu :wink:

rafal3006 napisał:
Kris_yul napisał:
Może warto znów zajrzeć do objawień Simmy: wg. jej relacji, czyli wg. odpowiedzi jaką uzyskała od dusz na pytanie co się dzieje z dziećmi, które zmarły zaraz po narodzeniu, takie dzieci idą do Nieba, ale ich Niebo nie jest "pełnym" Niebem. Tzn. wydaje im się, że osiągnęły już szczyt szczęśliwości, jednak prawdziwy szczyt szczęśliwości może jedynie osiągnąć wierzący, który był na tyle dorosły, że stał się wystarczająco świadom swoich czynów.

Trzeba właśnie brać pod uwagę to, że mogą być różne "rodzaje" Nieba i to wcale nie oznacza, że te małe dzieci są pokrzywdzone i że nie ma sprawiedliwości i równości. Dla nich jest to prawdziwe Niebo. Im więcej zostało Ci dane, tym więcej się od ciebie wymaga, ale też czeka cię większa "nagroda" za twoją pracę.


Różne rodzaje piekła, czyśca, nieba ? :o

Dzieci które zmarły po narodzeniu do "niepełnego" nieba ?

A co z zapłodnionymi jajeczkami, których organizm kobiety nie akceptuje i wydala w sposób naturalny ?

Może jeszcze stworzyć specjalne niebo jajeczkowe, dla tych żywych istot ? :)

Ta simma jest rewelacyjna ....... tak szczegółowa wiedza o życiu pośmiertnym jest godna podziwu :shock:

... a mądrzy Żydzi twierdzą, że oni nie wiedzą jak to wszystko wygląda po śmierci i się tym nie zajmują :)

Jeśli rozmawiasz z Bogiem to modlitwa, jeśli Bóg rozmawia z tobą to schizofrenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Paschalis




Dołączył: 11 Maj 2006
Posty: 22
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Śro 11:30, 14 Cze 2006    Temat postu:

Mam 2 proste pytania do wuja zbója.

Czy jeśli dany osobnik przynależy do gatunku dalmatyńczyka, to czy jest on dalmatyńczykiem?

Czy żeby mieć prawa ludzkie, wystarczy być człowiekiem czy trzeba spełniać jeszcze jakieś dodatkowe warunki?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:32, 14 Cze 2006    Temat postu:

Angelusie, o zrodlo jakiej informacji teraz prosisz? Czy takiej, ze zygota bywa odrzucana przez uklad immunologiczny?

Angelus napisał:
Ale Twoje rozróżnienie od razu zakładało to, co dopiero powinieneś był udowodnić, a mianowicie, że zygota nie jest człowiekiem. Powtarzam raz jeszcze, że na Tobie spoczywa ciężar tego dowodu, gdyż to Ty uważasz, że zygotę wolno usuwać, albowiem istnieje pewność, że to nie jest człowiek. Na razie Twój cały "dowód" to właśnie ta sztuczka nazewnicza.

Powtarzam: w tym punkcie po prostu stwierdzam FAKT, ze odrzucanie zygoty przez organizm matki nie jest w zadnym stopniu argumentem za czlowieczenstwem zygoty ani argumentem przeciwko temu, ze zygota jest elementem organizmu matki.

Argumenty za tym, ze zygota nie jest czlowiekiem, podawalem juz wielokrotnie i nie jestem swiadom tego, by ktokolwiek je naruszyl. Mozemy przejsc sie po nich raz jeszcze. Mnie w to graj.

Angelus napisał:
jaką iintelektualnie uczciwą terminologię zaproponowałbyś do takiej dyskusji. Przyjmijmy, że to ja jestem esesmanem i twierdzę, że Żyd nie jest człowiekiem.

Nalezy wtedy mowic o Zydzie i o czlowieku. Esesman twierdzi, ze Zyd czlowiekiem nie jest. Ja twierdze, ze Zyd czlowiekiem jest. Przy takiej terminologii mozliwa jest intelektualnie uczciwa, jezykowo poprawna analiza problemu, co daje szanse przekonania esesmana. Pamietaj, ze jesli twoj oponent czuje sie oszukiwany w dyskusji i widzi, ze uniemozliwiasz mu formulowanie argumentow, to raczej nie masz szans na przekonanie go. Chocbys nawet mial po tysiackroc racje.

Paschalis napisał:
Czy jeśli dany osobnik przynależy do gatunku dalmatyńczyka, to czy jest on dalmatyńczykiem?

Nie rozumiem pytania. Niewatpliwie kijanka nie jest zaba.

Paschalis napisał:
Czy żeby mieć prawa ludzkie, wystarczy być człowiekiem czy trzeba spełniać jeszcze jakieś dodatkowe warunki?

Zeby byc czlowiekiem, nie wystarczy byc komorka posiadajaca ludzkie DNA. Zeby byc czlowiekiem, potrzeba posiadac ludzki mozg.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 334
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 23:35, 14 Cze 2006    Temat postu:

Cytat:
Moze. I co to ma do rzeczy? Nie zmienia to faktu, ze w stwierdzeniu "cialo zygoty nie jest cialem czlowieka" nie ma zadnej sprzecznosci z obserwacja.

Z nieboszykiem jest podobnie. Natomiast wuj zbój, który za tak cenne uważa spójność swojego światopoglądu wysuwa odmienne wnioski. A tutaj taki niespójny świat. Z oberwacji zygoty wynika brak ciała, natomiast z obserwacji nieboszczyka nie wynika.
Przypomnę o przechodniości twierdzeń. Tutaj oczywiścei jeżeli z braku obserwacji ukadu nerwowego u zygoty wynika brak duszy to podobnie z braku takowego u nieoboszyka musi to również wynikać, bo wój zbój uznał ten warunek wystarczający w przypadku zygoty. Oczywiście gdyby twierdzenie wuja zbója brzmiało: "Jeżeli cos nie ma układu nerwowego oraz pływa zanurzone w płynie to nie ma duszy" mamy juz jakieś różnice w sytuacji nieboszczyka i zygoty i wtedy musimy się zastanowić nad związkiem zanurzenia w płynie z duszą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Angelus Novus




Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 0:13, 15 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Angelusie, o zrodlo jakiej informacji teraz prosisz? Czy takiej, ze zygota bywa odrzucana przez uklad immunologiczny?


Tak jest. Cały czas o to właśnie proszę.


Cytat:
Powtarzam: w tym punkcie po prostu stwierdzam FAKT, ze odrzucanie zygoty przez organizm matki nie jest w zadnym stopniu argumentem za czlowieczenstwem zygoty ani argumentem przeciwko temu, ze zygota jest elementem organizmu matki.


Gdybyś tylko to stwierdzał, nie zapętliłbyś się w opowieści o rekacjach autoimmunologicznych, które najpierw wprowadziłeś do dyskusji, a potem sam zdezawuowałeś. Wytłumacz zatem, o co Ci wtedy chodziło.

Cytat:
Argumenty za tym, ze zygota nie jest czlowiekiem, podawalem juz wielokrotnie i nie jestem swiadom tego, by ktokolwiek je naruszyl. Mozemy przejsc sie po nich raz jeszcze. Mnie w to graj.


Nie znam żadnego Twojego "argumentu", który by nie był czymś więcej niż arbitralnym stwierdzeniem opartym na arbitralnych kryteriach. Jeśli masz taki (jakiś główny, ulubiony etc.), to bądź łaskaw przypomnieć.

Cytat:
Angelus napisał:
jaką iintelektualnie uczciwą terminologię zaproponowałbyś do takiej dyskusji. Przyjmijmy, że to ja jestem esesmanem i twierdzę, że Żyd nie jest człowiekiem.

Nalezy wtedy mowic o Zydzie i o czlowieku. Esesman twierdzi, ze Zyd czlowiekiem nie jest. Ja twierdze, ze Zyd czlowiekiem jest. Przy takiej terminologii mozliwa jest intelektualnie uczciwa, jezykowo poprawna analiza problemu, co daje szanse przekonania esesmana.


No to teraz mnie przekonaj. Jak się domyślasz, nie jestem przywiązany do twierdzenia, że Żyd nie jest człowiekiem, więc może będzie Ci łatwiej. Przy okazji zobaczę, jak to robisz "w drugą stronę".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Paschalis




Dołączył: 11 Maj 2006
Posty: 22
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Pią 12:03, 16 Cze 2006    Temat postu:

wuj zbój napisał:
Nie rozumiem pytania. Niewatpliwie kijanka nie jest zaba.


Rzeczywiście nie rozumiesz: pytanie dotyczyło dalmatyńczyka, nie żaby :wink:

Twoje pozbawione wątpliwości twierdzenie, że kijanka nie jest żabą jest błędne. Kijanka to jest właśnie żaba we wczesnej fazie rozwoju. Każdy biolog ci powie, że to, że dany osobnik jest dopiero we wczesnej fazie rozwoju, nie ma wpływu na jego przynależność gatunkową. Tak więc każdy osobnik przynależący do gatunku ludzkiego jest osobnikiem ludzkim, czyli człowiekiem. I to jest jednoznacznie potwierdzone medycznie i zgodne z definicją encyklopedyczną terminu "człowiek": "człowiek - członek rodzaju Homo a zwłaszcza gatunku Homo Sapiens" (AHD, 2004, IV)

W związku z tym skoro medycyna jasno udowadnia, że zarodnik ludzki jest osobnikiem gatunku Homo Sapiens znaczy to (zgodnie z definicją słowa "człowiek"), że jest on człowiekiem i żadne próby terminologicznej żonglerki tego nie zmienią.

Pozostaje jednak drugie pytanie...

Cytat:
Paschalis napisał:
Czy żeby mieć prawa ludzkie, wystarczy być człowiekiem czy trzeba spełniać jeszcze jakieś dodatkowe warunki?


Zeby byc czlowiekiem, nie wystarczy byc komorka posiadajaca ludzkie DNA. Zeby byc czlowiekiem, potrzeba posiadac ludzki mozg.


... niestety nie zechciałeś na nie odpowiedzieć. Zamiast tego apriorycznie uznałeś, że osobnik gatunku ludzkiego nie zawsze jest człowiekiem: co stoi w sprzeczności zarówno z wiedzą medyczną jak i z terminologią słowa "człowiek", co wykazałem powyżej.

Dlatego biorąc pod uwagę, to że..

1) Zgodnie z wiedzą biologiczną każde stworzenie przynależące do gatunku Homo Sapiens, niezależnie od etapu rozwoju, na którym się znajduje, jest osobnikiem tego gatunku

2) Zgodnie z wiedzą encyklopedyczną o terminologii słowa "człowiek": człowiek to członek gatunku Homo Sapiens.

... proszę o odpowiedź na pytanie:

Czy żeby mieć prawo do życia, wystarczy być człowiekiem czy trzeba spełniać jeszcze jakieś dodatkowe warunki?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Angelus Novus




Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 14:19, 16 Cze 2006    Temat postu:

Wujowi pod rozwagę. Wprawdzie ta kwestia pojawiła się w innym wątku (o możliwości istnienia państwa neutralnego światopoglądowo), ale tu chyba lepiej pasuje. Tym bardziej, że dyskusja w tamtym wątku znów została zablokowana, gdyż Wuj po raz kolejny odwołał się do "faktów", których źródła nie potrafi podać ["Na drogach gina glownie zmotoryzowani oraz niezdyscyplinowane osobniki wloczace sie po ulicy wbrew zasadom ruchu drogowego"]. Tyle wyjaśnienia.

Wuj Zbój w innym wątku napisał:
Angelus napisał:
Osoba to nie jest mózg. Nb. katolicy wierzą, że można być też osobą nie mając mózgu.

Nie ma obywateli bez mozgu. Panstwo zajmuje sie obywatelami, a nie aniolami.


Nie jest to prawda. Po pierwsze, taki wymóg (obywatelem jest tylko ten osobnik należący do gatunku ludzkiego, który ma mózg) nie istnieje. Po drugie, faktycznie tacy obywatele się zdarzają! Dziecko urodzone z anencephalią zazwyczaj żyje wprawdzie krótko, ale może zostać zgodnie z prawem zarejestrowane w USC, potem pochowane i w rejestrach urzędowych figuruje jak każdy inny obywatel, który też żył krótko, miał mózg, a umarł np. w wyniku nieszczęśliwego wypadku. "Becikowe" też się za takiego obywatela należy.

I sprawa poważniejsza, bo mająca praktyczne konsekwencje. Jeśli dziś, Wuju, poczniesz dziecko, a jutro zginiesz w wypadku (oczywiście przejechany jako zdyscyplinowany pieszy przez pijanego kierowcę), to Twoje dziecko - choć na pewno nie ma jeszcze mózgu! - staje się w tym momencie Twoim prawnym spadkobiercą i żadni krewni ze spadku go nie wygryzą na zasadzie argumentowania, że w chwili otwarcia spadku nie istniał żaden taki osobnik z mózgiem - czyli obywatel - mający prawo do podziału spadku. Reguluje to jednoznacznie paragraf 2 artykułu 927 Kodeksu cywilnego. Jednocześnie chciałbym podkreślić, że paragraf ten nie jest jakimś ideologicznym "katolickim wtrętem" do kodeksu, ale istniał już za komuny.

Krótko mówiąc i nawiązując do tytułu tego wątku. Zgodnie z prawem, zygota może po Tobie dziedziczyć, natomiast z pewnością nie może być Twoim spadkobiercą Twój plemnik ani tym bardziej kilka komórek z nabłonka nosa etc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:05, 16 Cze 2006    Temat postu:

marekmosiewicz napisał:
Z oberwacji zygoty wynika brak ciała, natomiast z obserwacji nieboszczyka nie wynika.

Nigdzie nie ma takiego rozumowania. Nie z bezposrednio obserwacji zygoty wynika brak ciala, nie bezposrednio z obserwacji nieboszczyka wynika brak ciala.

Przede wszystkim, musisz zdawac sobie sprawe z tego, ze nie rozmawiasz z materialista :D Przypomne ci w skrocie moje poglady (bez uzasadnienia, po prostu podsumowanie). Otoz obserwowane przez ciebie cialo NIGDY nie jest czlowiekiem; to tylko twoje doznania, a nie druga osoba. Gdy widzisz zywego czlowieka NN, to zrodlem twych doznan jest w duzym stopniu osoba NN. Natomiast gdy widzisz zygote NN lub zwloki NN, to zrodlem twoich doznan sa inne osoby, a nie czlowiek, ktory kiedys bedzie NN (ten czlowiek jeszcze nie zostal stworzony) lub ktory kiedys zyl na tym swiecie jako NN (a teraz zyje nadal, lecz w innym swiecie, z ktorego nie wplywa na twoje doznania na tym swiecie).

Czy widzisz teraz, ze nie ma sprzecznosci pomiedzy stwierdzeniem "zygota to nie jest cialo czlowieka" a obserwacja?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:52, 16 Cze 2006    Temat postu:

wuj napisał:
o zrodlo jakiej informacji teraz prosisz? Czy takiej, ze zygota bywa odrzucana przez uklad immunologiczny?
Angelus napisał:
Tak jest

Przeciez pisalem juz: mozesz to przeczytac w wikipedii.

Angelus napisał:
nie zapętliłbyś się w opowieści o rekacjach autoimmunologicznych

Z faktu, ze zrobiles z tego petelke nie wynika, ze to ja sie zapetlilem, lecz to, ze ty petelke zbudowales (byc moze niechcacy). Powtarzam: ja w tym punkcie po prostu stwierdzam FAKT, ze odrzucanie zygoty przez organizm matki nie jest w zadnym stopniu argumentem za czlowieczenstwem zygoty ani argumentem przeciwko temu, ze zygota jest elementem organizmu matki. Mam nadzieje, ze teraz jest to juz jasne?

---

Jesli chcesz powtorzenia jakiegos argumentu za tym, ze zygota nie jest czlowiekiem, to prosze bardzo. Wezmy argument, ktory jest ogolny (nie zwiazany z katolicyzmem); zalozmy jednak przy tym (dla ograniczenia ilosci rozwazanych przypadkow), ze zycie ma czlowiek tylko jedno, czyli ze jesli raz jego cialo umrze, to nie moze juz powrocic na ten swiat (przed zmartwychwstaniem wszystkich zmarlych). Nie bedziemy przy tym zakladali nic o Bogu, poza tym, ze jest on Stworca. Pokazemy, ze tylko przyjecie momentu stworzenia za rownowazny momentowi pojawienia sie ukladu nerwowego rozwinietego na tyle, by mogl przyjac swiadomosc, nie prowadzi ani do paradoksow ani do ryzyka naduzyc na polu moralnosci.

Otoz Bog moze stworzyc czlowieka w kilku jakosciowo roznych chwilach czasu:

1. przed zaplodnieniem;
2. w chwili zaplodnienia;
3. pomiedzy zaplodnieniem i powstaniem ukladu nerwowego;
4. gdy powstanie uklad nerwowy;
5. pomiedzy powstaniem ukladu nerwowego a narodzinami;
6. w chwili narodzin;
7. po narodzinach.

Zastanowmy sie teraz nad mozliwymi uzasadnieniami dla kazdej z tych mozliwosci, i nad konsekwencjami przyjecia kazdej z nich za prawdziwa.

Zacznijmy od punktu (4). Wybranie (4) mozna uzasadnic tym, ze istnienie ukladu nerwowego jest niezbednym warunkiem dla posiadania przez czlowieka swiadomosci. Wartosc czlowieka bierze sie z tego, ze jest on osoba a nie rzecza, zas bycie osoba polega wlasnie na posiadaniu swiadomosci. Dlatego wybranie (4) jest naturalne i prowadzi do aprecjacji czlowieka jako istoty czujacej, do aprecjacji empatii.

Rozwazmy teraz punkty (5)-(7). W kazdym z tych przypadkow mamy do czynienia z istota mogaca posiadac swiadomosc, lecz nie bedaca czlowiekiem. Jest to problematyczne, bowiem latwo prowadzi do przedmiotowego traktowania istot, ktore moga byc swiadome swoich odczuc - czyli latwo moze stac sie przyczyna wielu cierpien. Skrajnym (i przez to jaskrawym) przykladem jest tu nazistowski rasizm ("Zyd to nie czlowiek").

Rozwazmy teraz punkty (1)-(3), na poczatek wszystkie razem. W kazdym z tych przypadkow stworzony przez Boga czlowiek albo jest najpierw pozbawiony swiadomosci, albo jego swiadomosc znajduje sie najpierw gdzies poza tym swiatem. Mozna wiec powiedziec, ze usuniecie ciazy lub niedopuszczenie do niej nie powoduje cierpienia czlowieka. Zabicie ciala lub niedopuszczenie do zajscia w ciaze jest rownowazne bezbolesnemu zabiciu czlowieka - ale jest to jednak zabicie czlowieka.

Zastanowmy sie teraz, w jaki sposob mozna uzasadnic (2) a odrzucic (1) i (3). Przyjecie (1) prowadzi do paradosow typu "kto nie zaplodni napotkanej kobiety, ten popelnia morderstwo"; niemoznosc odroznienia (1) od (2) i (3) bylaby wiec powaznym problemem.

Argumentem za (2) jest stwierdzenie, ze od momentu zaplodnienia zaczyna rozwijac sie nowy organizm, chociaz zalezny od organizmu matki lecz posiadajacy swoje wlasne charakterystyczne cechy i przeksztalcajacy sie krok po kroku bezposrednio w dojrzalego czlowieka. Problemem jest tu jednak arbitralny podzial na "nowy organizm" i "komorki starych organizmow". Nie ma bowiem zadnego obiektywnego powodu, dla ktorego proces "nieodwolalnego rozwoju" nalezaloby liczyc wlasnie od momentu zaplodnienia, a nie - na przyklad - od momentu wytrysku nasienia, od momentu pojawienia sie mysli o odbyciu stosunku, albo wrecz od momentu powstania jajeczka (lub owego plemniczka). Moment zaplodnienia zostal wybrany dlatego, ze w tym momencie dzieje sie cos, co na pierwszy rzut oka wydaje sie zdumiewajace i sugerowac moze udzial Stworcy. Jednak po dokladniejszym przyjrzeniu sie okazuje sie, ze mamy do czynienia wylacznie z procesami fizycznymi, ktore nie zawieraja w sobie zadnych specjalnych tajemnic. Powstanie jajeczka lub plemnika jest tak samo "tajemnicze" i tak samo "zrozumiale", jak zaplodnienie i dalszy rozwoj po zaplodnieniu.

Jedynym zjawiskiem umykajacym naukowemu, fizycznemu opisowi jest pojawienie sie swiadomosci. Zjawisko to jest niemozliwe do fizycznego opisu ze wzgledow podstawowych, ze wzgledu na te czynniki metodologiczne, ktore czynia nauke naukowa. Jednoczesnie to wlasnie swiadomosc (a nie posiadanie ludzkiego ciala) jest dla kazdego czlowieka tym, co czyni go w jego odczuciu czlowiekiem. Gdyby twoje cialo zachowywalo sie tak, jak sie zachowuje teraz, ale gdybys nie mial zadnej swiadomosci zwiazanej z twoim istnieniem i postepowaniem, to zachowanie sie twojego ciala byloby dla ciebie zupelnie obojetne - wiecej, nie byloby w ogole ciebie jako osoby, nie byloby nikogo, kto moglby o tobie powiedziec "to ja". Twoje cialo byloby jedynie lalka, automatem. Dlatego jedynie moment, w ktorym swiadomosc moze pojawic sie w ciele, jest momentem niearbitralnie wyroznionym wsrod calego zbioru (1)-(7). Jest on wyrozniony przez istote czlowieka. Rozwiazania (5)-(7) prowadza latwo do okrucienstwa wobec istot swiadomych, zas rozwiazania (1)-(3) prowadza zarowno do ograniczania praw istot swiadomych na rzecz praw istot, ktore nie moga z tych praw korzystac (bo nie posiadaja swiadomosci), jak i do paradoksow, ktorych nie sposob usunac bez wprowadzania arbitralnej dogmatyki.

Angelus napisał:
jaką iintelektualnie uczciwą terminologię zaproponowałbyś do takiej dyskusji. Przyjmijmy, że to ja jestem esesmanem i twierdzę, że Żyd nie jest człowiekiem.
wuj napisał:
Nalezy wtedy mowic o Zydzie i o czlowieku. Esesman twierdzi, ze Zyd czlowiekiem nie jest. Ja twierdze, ze Zyd czlowiekiem jest. Przy takiej terminologii mozliwa jest intelektualnie uczciwa, jezykowo poprawna analiza problemu, co daje szanse przekonania esesmana.
Angelus napisał:
No to teraz mnie przekonaj. Jak się domyślasz, nie jestem przywiązany do twierdzenia, że Żyd nie jest człowiekiem, więc może będzie Ci łatwiej. Przy okazji zobaczę, jak to robisz "w drugą stronę".

Swietny pomysl. Pozwoli to nam zobaczyc, na czym tak naprawde opieraja sie nasze poglady. Po czym poznajesz, ze nie-Zyd jest czlowiekiem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:11, 16 Cze 2006    Temat postu:

Paschalis napisał:
Każdy biolog ci powie, że to, że dany osobnik jest dopiero we wczesnej fazie rozwoju, nie ma wpływu na jego przynależność gatunkową. Tak więc każdy osobnik przynależący do gatunku ludzkiego jest osobnikiem ludzkim, czyli człowiekiem. I to jest jednoznacznie potwierdzone medycznie i zgodne z definicją encyklopedyczną terminu "człowiek": "człowiek - członek rodzaju Homo a zwłaszcza gatunku Homo Sapiens" (AHD, 2004, IV)

To nie ma zadnego znaczenia, bowiem jest to UMOWA. Umowna nazwa. Nie na umowie polega jednak bycie czlowiekiem; nie umowna nazwa oddziela czlowieka od nie-czlowieka.

Paschalis napisał:
Czy żeby mieć prawo do życia, wystarczy być człowiekiem czy trzeba spełniać jeszcze jakieś dodatkowe warunki?

Zeby miec prawo do zycia, trzeba byc CZLOWIEKIEM, a nie zostac nazwanym czlowiekiem na zasadzie umowy przydatnej dla klasyfikacji obiektow badanych w laboratorium. Zeby byc czlowiekiem, nie wystarczy byc komorka posiadajaca ludzkie DNA. Zeby byc czlowiekiem, potrzeba posiadac ludzki mozg.

Angelus napisał:
Zgodnie z prawem, zygota może po Tobie dziedziczyć, natomiast z pewnością nie może być Twoim spadkobiercą Twój plemnik ani tym bardziej kilka komórek z nabłonka nosa etc.

Po pierwsze, rozwiazania prawne nie maja tu zadnego znaczenia, podobnie jak nazewnictwo (patrz wyzej).

Po drugie, zygota nie moze po mnie dziedziczyc, poniewaz nie posiada osobowosci prawnej - moze ja nabyc dopiero dziecko. A aby ja uzyskac, musi byc zdolne do decydowaniu o sobie. Zygota do tego nie jest zdolna; nawet dorosly czlowiek moze nie byc (z punktu widzenia prawa).

Angelus napisał:
Dziecko urodzone z anencephalią zazwyczaj żyje wprawdzie krótko, ale może zostać zgodnie z prawem zarejestrowane w USC, potem pochowane i w rejestrach urzędowych figuruje jak każdy inny obywatel, który też żył krótko, miał mózg, a umarł np. w wyniku nieszczęśliwego wypadku.

To tez jest bez znaczenia, z dwoch dodatkowych powodow. Po pierwsze, mozg nie jest jedynym osrodkiem nerwowym czlowieka; poza mozgiem, czlowiek posiada jeszcze - na przyklad - na rozne sploty nerwowe kontrolujace w autonomiczny sposob wazne organy (np. serce, zoladek). Chociaz nie przypuszczam, by mozna bylo mowic o swiadomosci przy braku mozgu (nb., smierc czlowieka jest stwierdzana przez stwierdzenie smierci pnia mozgu), to jednak nie mozna calkowicie wykluczyc takiej mozliwosci - nie mozna calkowicie wykluczyc, ze organizm z ukladem nerwowym pozbawionym mozgu jest w stanie przyjac swiadomosc i przez to odczuwac bol, bowiem posiada on elementy ukladu nerwowego zdolne do przenoszenia impulsow od narzadow zmyslow i posiada sploty nerwowe zdolne do analizowania tych impulsow i reagowania na nie. Dlatego nie mozna wykluczyc, ze anencephalia oznacza calkowity brak swiadomego czucia.

Po drugie, nie ma zdanego powodu, by odmawiac rodzicom prawa do pogrzebu dziecka nawet, jesli nigdy nie bylo ono czlowiekiem, lecz zawsze tylko cialem. Podobnie nie ma powodu, by odmawiac rejestracji w USC (tym bardziej, ze kazdy fakt narodzin musi byc jakos zrejestrowany, aby nie otwierac drogi do przestepczej dzialalnosci). Zarowno pogrzeb jak i rejestracja w USC maja tylko pozytywne strony, brak negatywnych.

Angelus napisał:
dyskusja w tamtym wątku znów została zablokowana, gdyż Wuj po raz kolejny odwołał się do "faktów", których źródła nie potrafi podać ["Na drogach gina glownie zmotoryzowani oraz niezdyscyplinowane osobniki wloczace sie po ulicy wbrew zasadom ruchu drogowego"].

Wybacz, ale po pierwsze podalem ci statystyki, po drugie przekreciles moje stwierdzenie, a po trzecie jest to inny temat i prosze nie utrudniaj dyskusji takimi komentarzami (to z latwoscia spowoduje kolejny konflikt odwracajacy uwage od tematu tego watku). Jesli masz jakies uwagi co do statystyk, ktore ci podalem, to wypowiedz sie o tym we wlasciwym miejscu, a nie tu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Angelus Novus




Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:30, 16 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
o zrodlo jakiej informacji teraz prosisz? Czy takiej, ze zygota bywa odrzucana przez uklad immunologiczny?
Angelus napisał:
Tak jest

Przeciez pisalem juz: mozesz to przeczytac w wikipedii.


Czy mógłbyś ułatwić mi sprawę i podać od razu adres?

Bardzo dziękuję za obszerne rozważania o "momencie stworzenia człowieka". Wybacz jednocześnie, że od razu przejdę do najsłabszego momentu tego rozumowania.

Cytat:
Jedynym zjawiskiem umykajacym naukowemu, fizycznemu opisowi jest pojawienie sie swiadomosci. Zjawisko to jest niemozliwe do fizycznego opisu ze wzgledow podstawowych, ze wzgledu na te czynniki metodologiczne, ktore czynia nauke naukowa. Jednoczesnie to wlasnie swiadomosc (a nie posiadanie ludzkiego ciala) jest dla kazdego czlowieka tym, co czyni go w jego odczuciu czlowiekiem. Gdyby twoje cialo zachowywalo sie tak, jak sie zachowuje teraz, ale gdybys nie mial zadnej swiadomosci zwiazanej z twoim istnieniem i postepowaniem, to zachowanie sie twojego ciala byloby dla ciebie zupelnie obojetne - wiecej, nie byloby w ogole ciebie jako osoby, nie byloby nikogo, kto moglby o tobie powiedziec "to ja". Twoje cialo byloby jedynie lalka, automatem.


Otóż będę teraz przekornie utrzymywał, że mniej więcej do 1-2 roku życia mamy do czynienia nie ze świadomym człowiekiem, ale właśnie z "lalką", rodzajem biologicznego "automatu", rozwijającym się "potencjalnym nośnikiem świadomości". Dopiero kiedy układ nerwowy i mózg są już w pełni wykształcone, ciemiączko zarośnięte (u większości dzieci zarasta ok. 18 miesiąca życia) i pojawiają się zdolności do komunikacji symbolicznej, można mówić o świadomości (Nb. istnienie świadomości, która nie może się symbolicznie komunikować byłoby nonsensem, rodzajem "więzienia" dla świadomości). Z tego względu uważam, że pozbawienie życia rocznego niemowlaka naturalnie jest unicestwieniem ludzkiego organizmu (w tej fazie pozbawionego jeszcze świadomości), ale nie jest zabiciem osoby ludzkiej.

Cytat:
Angelus napisał:
jaką iintelektualnie uczciwą terminologię zaproponowałbyś do takiej dyskusji. Przyjmijmy, że to ja jestem esesmanem i twierdzę, że Żyd nie jest człowiekiem.
wuj napisał:
Nalezy wtedy mowic o Zydzie i o czlowieku. Esesman twierdzi, ze Zyd czlowiekiem nie jest. Ja twierdze, ze Zyd czlowiekiem jest. Przy takiej terminologii mozliwa jest intelektualnie uczciwa, jezykowo poprawna analiza problemu, co daje szanse przekonania esesmana.
Angelus napisał:
No to teraz mnie przekonaj. Jak się domyślasz, nie jestem przywiązany do twierdzenia, że Żyd nie jest człowiekiem, więc może będzie Ci łatwiej. Przy okazji zobaczę, jak to robisz "w drugą stronę".

Swietny pomysl. Pozwoli to nam zobaczyc, na czym tak naprawde opieraja sie nasze poglady. Po czym poznajesz, ze nie-Zyd jest czlowiekiem?


Ujmując to w krótkich esesmańskich słowach: człowieczeństwo Aryjczyka poznaje się po jego rasowych cechach, a także po wyższej kulturze, którą tworzy rasa aryjska. Jest ona najlepszą częścią ludzkiego gatunku. Reszta to odpady, podludzie, których trzeba albo zaprząc do pracy w służbie aryjskiej kultury pod kierunkiem Aryjczyków albo wyeliminować jako element zdegenerowany, zagrażający czystości rasy. Wprawdzie na poziomie biologicznym istnieje pewne podobieństwo takiego podczłowieka i Aryjczyka, ale podczłowiek nigdy nie jest w stanie zrozumieć prawdziwego ducha aryjskiej kultury, co czyni go duchowo podobnym raczej do zwierzęcia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Angelus Novus




Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:47, 16 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Zeby byc czlowiekiem, nie wystarczy byc komorka posiadajaca ludzkie DNA. Zeby byc czlowiekiem, potrzeba posiadac ludzki mozg.


To też tylko umowa, Wuju. Jedyne, co różni ją od innych umów, jest to, że bardzo się Tobie podoba.

Cytat:
Po drugie, zygota nie moze po mnie dziedziczyc, poniewaz nie posiada osobowosci prawnej - moze ja nabyc dopiero dziecko.


Ależ może! A w każdym razie inni "udziałowcy" w spadku nie mogą go rozdrapać, jeśli taka zygota istnieje. Muszą na nią (na kogo?) poczekać, aż się urodzi.

Cytat:
Angelus napisał:
Dziecko urodzone z anencephalią zazwyczaj żyje wprawdzie krótko, ale może zostać zgodnie z prawem zarejestrowane w USC, potem pochowane i w rejestrach urzędowych figuruje jak każdy inny obywatel, który też żył krótko, miał mózg, a umarł np. w wyniku nieszczęśliwego wypadku.

To tez jest bez znaczenia, z dwoch dodatkowych powodow. Po pierwsze, mozg nie jest jedynym osrodkiem nerwowym czlowieka;


To w takim razie zdecyduj się raz na zawsze, czy według Ciebie do bycia człowiekiem trzeba mieć mózg czy wystarczy jakiś "kawałek" układu nerwowego. A jeśli tak to dlaczego?

Cytat:
Po drugie, nie ma zdanego powodu, by odmawiac rodzicom prawa do pogrzebu dziecka nawet, jesli nigdy nie bylo ono czlowiekiem, lecz zawsze tylko cialem. Podobnie nie ma powodu, by odmawiac rejestracji w USC (tym bardziej, ze kazdy fakt narodzin musi byc jakos zrejestrowany, aby nie otwierac drogi do przestepczej dzialalnosci). Zarowno pogrzeb jak i rejestracja w USC maja tylko pozytywne strony, brak negatywnych.


Czyli krótko mówiąc nie ma powodu, by kogoś (kogo?) uznać za obywatela mimo, że uropdził się bez mózgu. A przypominam, że twierdziłeś, iż nie można być obywatelem bez mózgu, co jest fałszem.

Cytat:
Jesli masz jakies uwagi co do statystyk, ktore ci podalem, to wypowiedz sie o tym we wlasciwym miejscu, a nie tu.


Wypowiedziałem się już prawie dwie doby temu. Czy mam uznać, że brak Twojej odpowiedzi zamyka sprawę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:13, 16 Cze 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Zeby byc czlowiekiem, nie wystarczy byc komorka posiadajaca ludzkie DNA. Zeby byc czlowiekiem, potrzeba posiadac ludzki mozg.
Angelus napisał:
To też tylko umowa, Wuju. Jedyne, co różni ją od innych umów, jest to, że bardzo się Tobie podoba.

Nie. Podalem argumenty. Odnies sie do nich.

Angelus napisał:
Czy mógłbyś ułatwić mi sprawę i podać od razu adres?

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Angelus napisał:
będę teraz przekornie utrzymywał, że mniej więcej do 1-2 roku życia mamy do czynienia nie ze świadomym człowiekiem, ale właśnie z "lalką", rodzajem biologicznego "automatu", rozwijającym się "potencjalnym nośnikiem świadomości".

Mozesz przeciez przekornie utrzymywac, ze tylko obywatele Krakowa sa ludzmi :D Rzecz w tym, nie sposob granicy posiadania swiadomosci przesunac PONIZEJ momentu wytworzenia sie ukladu nerwowego. A im bardziej skomplikowany uklad nerwowy, tym wieksze prawdopodobienstwo, ze mamy do czynienia ze swiadoma osoba.

Angelus (symulujac esesmana) napisał:
człowieczeństwo Aryjczyka poznaje się po jego rasowych cechach, a także po wyższej kulturze, którą tworzy rasa aryjska.

A po czym poznajesz swoje czlowieczenstwo? Czy gdyby jako niemowlaka porwali cie Cyganie i wywiezli do Indii, i nikt nie zmierzyl ci czaszki a ty nie wiedzialbys nawet, skad pochodzisz, to poznalbys, ze jestes czlowiekiem? Czy odczuwalbys wtedy bol i bylbys swiadomy, ze jestes glodny albo szczesliwy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Angelus Novus




Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 13:43, 18 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Zeby byc czlowiekiem, nie wystarczy byc komorka posiadajaca ludzkie DNA. Zeby byc czlowiekiem, potrzeba posiadac ludzki mozg.
Angelus napisał:
To też tylko umowa, Wuju. Jedyne, co różni ją od innych umów, jest to, że bardzo się Tobie podoba.

Nie. Podalem argumenty. Odnies sie do nich.


Czy masz na myśli te obszerne rozważania o zygocie i stwarzaniu czlowieka? Jeśli tak to prosty historyczny przykład wystarczy. Twój ulubiony Orygenes skłanial się parokrotnie ku wierze w preegzystencję dusz ludzkich, a więc w stwarzanie prze zapłodnieniem. Wbrew Twoim twierdzeniom takie przekonanie NIE

Cytat:
prowadzi do paradosow typu "kto nie zaplodni napotkanej kobiety, ten popelnia morderstwo"


Niezapłodnienie tej oto kobiety nikogo bowiem nie zabija, najwyżej nieco opóźnia moment wcielenia, bo można np. wyobrażać sobie, że dusza "pierwsza w kolejce" wykorzystuje do wcielenia pierwsze udane - z punktu widzenia biologicznego - zapłodnienie.


Cytat:
Angelus napisał:
Czy mógłbyś ułatwić mi sprawę i podać od razu adres?

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]


Niestety, nigdzie tam nie znalazłem jednoznacznego potwierdzenia informacji, że zygota bywa odrzucana w wyniku reakcji immunologicznej. Artykuł niemiecki wydaje się być tylko ogólnikowym zalążkiem artykułu, natomiast w artykule angielskim informacja o czynnikach immunologicznych pojawia się też ogólnikowo jako nieczęsta przyczyna poronień w pierwszym i drugim trymestrze ciąży.

Dalej więc czekam na potwierdzenie informacji, że żygota bywa odrzucana przez system immunologiczny. Podane źródła wprawdzie tego nie wykluczają, ale też nie potwierdzają. Chyba że coś przeoczyłem.

Poza tym, Wuju, mam wrażenie, że niezbyt starannie przeinterpretowujesz sens argumentu Aniki. Przypominam, że argument ten brzmiał:

Cytat:
Zygota to nie jest fragment ciała kobiety. Gdyby tak było to nie było by najmniejszego problemu z zaakceptowaniem ciąży przez każdy organizm matki, przez każdą kobietę, a tak nie jest.


Oczywiście, nie jest to argument rozstrzygający, ale częstość takich odrzuceń wydatnie zwiększa prawdopodobieństwo, że mamy do czynienia z "ciałem obcym" (to coś analogicznego do Twojego rozumowania, że obecność układu nerowego zwiększa prawdopodobieństwo, że mamy do czynienia ze świadomą osobą). Możesz osłabić ten argument wykazując, że odrzucenia te zachodzą z reguły na skutek działania takich samych mechanizmów jak w wypadku odrzuceń własnych fragmentów ciała w wyniku reakcji autoimmunologicznej. To właśnie próbowałeś zrobić i to właśnie jak dotąd Ci się NIE UDAŁO.

Cytat:
Angelus napisał:
będę teraz przekornie utrzymywał, że mniej więcej do 1-2 roku życia mamy do czynienia nie ze świadomym człowiekiem, ale właśnie z "lalką", rodzajem biologicznego "automatu", rozwijającym się "potencjalnym nośnikiem świadomości".

Mozesz przeciez przekornie utrzymywac, ze tylko obywatele Krakowa sa ludzmi :D Rzecz w tym, nie sposob granicy posiadania swiadomosci przesunac PONIZEJ momentu wytworzenia sie ukladu nerwowego.


Mogę tak przekornie utrzymywać, i jeśli nie znajdziesz dobrego kontrargumentu, to nie będziesz mógł temu przeczyć. Bardzo proszę o kontrargument, że można granicę posiadania świadomości przesunąć PONIŻEJ momentu pojawienia się zdolności do komunikacji symbolicznej. Nb. o ile pamiętam, jako świadoma osoba pojawiłem się na tym świecie właśnie ok. 18 miesiąca życia. Jest to dość mocny argument z introspekcji, że dopiero w tym momencie życia możemy mówić o świadomości jako pewnym doświadczeniu. Dlatego nie wiem, co miałby znaczyć termin "świadomość" w odniesieniu do płodu czy miesięcznego niemowlaka poza jakąś kompletnie arbitralną i nieweryfikowalną konstrukcją.

Jeśli uporasz się z TYM przesunięciem, to ja analogicznie uporam się z Twoim :D

Cytat:
Angelus (symulujac esesmana) napisał:
człowieczeństwo Aryjczyka poznaje się po jego rasowych cechach, a także po wyższej kulturze, którą tworzy rasa aryjska.

A po czym poznajesz swoje czlowieczenstwo? Czy gdyby jako niemowlaka porwali cie Cyganie i wywiezli do Indii, i nikt nie zmierzyl ci czaszki a ty nie wiedzialbys nawet, skad pochodzisz, to poznalbys, ze jestes czlowiekiem? Czy odczuwalbys wtedy bol i bylbys swiadomy, ze jestes glodny albo szczesliwy?


Jako prosty esesman nie znam się oczywiście na narodowosocjalistycznej nauce, ale wiem, że zostałem dokładnie przebadany przez naszych wybitnych narodowosocjalistycznych profesorów i stwierdzili oni, że bez wątpienia należę do czystej rasy aryjskiej. Mierzyli mi głowę, budowę ciała etc. Istnieje oczywiście możliwość, że prawdziwy czysty Aryjczyk może o tym nie wiedzieć. Podobnie mogę nie wiedzieć, że choruję na cukrzycę, jeśli żyję w niższej kulturze, w której nie ma nauki i nie odkryto tego pojęcia, ale to nie zmienia faktu, że dalej jestem cukrzykiem. Istnieje nawet i taka możliwość, że aryjska krew może przetrwać i pojawić się nagle także wśród niższych ras. Dlatego mamy tu taki specjalny program i kolega mówił mi ostatnio, że ma zamiar adopotować jakiegoś małego Aryjczyka odkrytego przez naszych naukowców w ramach badania pod tym kątem polskich dzieci. Narodowy socjalizm ma bowiem naukowe podstawy, a nauka może wykryć aryjskie cechy rasowe także u osobników formalnie należących do innych narodowości, choć oczywiście zdarzają się tam one rzadko.

Co do odczuwania bólu, głodu i szczęścia, to jest ono właściwe nawet zwierzętom. Moja ulubiona suka Blondi też czuje ból, głód i okazuje zadowolenie, a przecież chyba nawet największy żydowski krętacz nie będzie próbował udowadniać, że stoi ona na tym samym poziomie co człowiek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Anika




Dołączył: 19 Sty 2006
Posty: 82
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska centralna

PostWysłany: Nie 16:12, 18 Cze 2006    Temat postu:

Cytat:

I dlatego odpowiedzialem na nie pelnym zdaniem, a nie jednym slowem.


" Niech mowa wasza będzie tak, tak, nie, nie"


Cytat:
Anika napisał:
nie mogę wyjść z szoku, że dorosły mężczyzna nie odróżnia kobiety w początkowej ciąży od takiej, która nie jest w ciąży i twierdzi, że obie są w takim samym stanie.

Nie mowie o stanie kobiety, lecz o tym, ze ani w przypadku przerwania ciazy w pierwszych jej dniach ani w przypadku niedopuszczenia do zaplodnienia jajeczka nie mamy do czynienia z zabiciem czlowieka.




Odpowiedz proszę na pominięte przez ciebie pytania:

Co to jest ciąża i kiedy następuje jej zainicjowanie?

Cytat:
Anika napisał:
napisałeś, jaki jest koń, tzn. człowiek , każdy widzi:
ma głowę, raczki, nóżki, tułów i to można zobaczyć na USG, że w brzuchu kobiety to coś ma właśnie głowę, rączki, nóżki i tułów.

Nie o raczki i nozki chodzi, lecz o mozg. O te czesc ciala, ktora pozwala byc swiadomym. Bez mozgu nie ma swiadomosci, bez swiadomosci nie ma czlowieka.


Kiedy pisałam, że dziecko ma rączki, nóżki, głowę to jest oczywiste, że następuje rozwój tego płodu i są tam już wykształcone, bądź dopiero się kształtują wszystkie niezbędne organy( serce, układ kostny, układ pokarmowy, układ krwionośny, układ nerwowy, a więc i mózg). Tym niemniej jest to nadal płód ( czyli faza rozwoju człowieka) ale jeszcze nie człowiek, bo nie istnieje samodzielnie . O człowieku można mówić w momencie urodzenia. Płód nie jest świadomym swego istnienia.

A tak na marginesie to mnie nie musisz przekonywać, że płód to dziecko. Przekonaj ateistow, m. inn. Chinczyków uświadom im co czynią abortując żeńskie płody.


Anika napisał:
Ateiści mogliby powiedzieć, że to bzdura, bo świadomość jest generowana przez materię

Cytat:
Ateistom tak sie rzeczywiscie wydaje.
Cytat:
I dlatego ateista rowniez uzna, ze kiedy uksztaltuje sie mozg, to pojawi sie swiadomosc i w efekcie pojawi sie czlowiek.


Doprawdy? A to ten przykład z Chinami to o czym niby świadczy?


Cytat:

Anika napisał:
im mózg mniej rozwiniety ( bądź uposledzony) tym [wedlug ateisty] mniejsza bądź niemożliwa jest świadomość samego siebie " Ja jestem, ja istnieję".

Tego raczej nie da sie mierzyc w kilogramach. Skaleczony palec boli tak samo geniusza jak idiote. Nie trzeba myslec, by byc swiadomym swojego istnienia. By byc swiadomym swojego istnienia, potrzeba i wystarcza odczuwac.



Skąd Ty znowu wytrzasnołeś te kilogramy ( czy znowu rozmawiasz ze sobą) ?

Ja nie o inteligencji poszczególnych osób mówiłam tylko o ewolucji w wyniku której wg ateisty pojawiła się świadomość na skutek rozwoju mózgu.

wuj napisał:

Anika napisał:
Tym , co Twoim zdaniem, wyznacza ewentualny początek człowieka jest ośrodkowy układ nerwowy. Jeżeli dusza to tylko świadomość, a świadomość przejawia się " objawia się" poprzez ośrodkowy układ nerwowy to może ona zaistnieć tylko wtedy gdy ten układ jest zdolny do działania.

Zgadza się?

Cytat:
Z dokladnoscia do tego, co napisalem uprzednio. Zdanie "dusza to tylko swiadomosc" moze byc mylace.


Przypomnę Tobie , że na tak zadane przeze mnie pytanie odpowiedziałeś twierdząco.



Cytat:
Podzial czlowieka na "cialo i dusze" jest formalny. Czlowiek jest jednoscia. Ale nie ma czlowieka bez duszy, nie ma czlowieka bez ciala, i nie ma czlowieka bez swiadomosci ("ja istnieję"). Prawde mowiac, swiadomosc jest jedynym, o istnieniu czego mozemy sie sensownie wypowiadac!

Cala istota rzeczy polega wlasnie na tym, ze nie sposob oddzielic czlowieka od jego swiadomosci. I przy tym to wlasnie swiadomosc ("ja istnieję, odczuwam, cierpię, raduję się") nadaje czlowiekowi jego wartosc. To, co swiadomosci jest pozbawione, moze byc co najwyzej piekne, przydatne, mile, budzace nadzieje - ale wartosci czlowieka nie posiada.


Niby wszystko się zgadza tylko nie wiem czy pamiętasz, że różnica między nami tkwi w tym, iż moim zdaniem dusza nie jest tym samym co świadomość. Świadomośc wg mnie jest przejawem duszy w człowieku ale nie czymś z nią tożsamym.

Cytat:
Anika napisał:
Moim zdaniem tchnienie Boże w człowieku ( dusza), to coś więcej niż tylko swiadomość , to coś co ożywia ciało ludzkie, ożywia człowieka.

To jest jedno i to samo, Aniko.


No właśnie nie jedno i to samo. Świadomośc nie ożywia ciała. Dusza - tchnienie Boże w człowieku to czyni. Świadomość jest przejawem duszy.

Cytat:
Zeby to zrozumiec, zastanow sie nad prosta rzecza. Gdybys nic nie czula, niczego nie byla swiadoma,


Widzisz wuju mogę nie być swiadoma siebie a i tak będę człowiekiem skoro mam duszę.

Cytat:
czy mozna wyrzadzic ci krzywde, czy mozna cie zbawic, czy mozna cie potepic, czy mozna cie uratowac, zgubic, zmartwic, ucieszyc, zranic?


Można.

Cytat:
Co nadaje ci wartosc jako czlowiekowi? Co nadaje wiec wartosc drugiemu czlowiekowi? Rozwijajace sie pieknie cialo? Umiejetnosci? Czy tez ta zwyczajna, niewidoczna z boku swiadomosc wlasnego istnienia?



Wartość człowieka to nic z tych rzeczy które wymieniłeś. Wartość człowieka to obraz Boży w nas . W każdym z nailichszych, z najmniejszych osób można to dostrzec jesli się tylko chce zobaczyć.

" Kimże jest człowiek, że o nim pamiętasz".

Cytat:

Anika napisał:
Tym niemniej rozpoznając rozumem :

- zygota - połączenie komórek męskiej i żeńskiej , najwcześniejsze z możliwych stadium rozwoju osobniczego człowieka);

sercem:

- jak kocham , to widzę w zygocie dziecko i

po owocach :

- jeżeli nie przerwę rozwoju, życia zygoty to narodzi się człowiek

utrzymuję, że

zygota to może byc już człowiek.

Co do pierwszego (rozum): zygota nie moze byc swiadoma, nie jest wiec czlowiekiem.

Co do drugiego (serce): z tego, ze sie cos widzi nie wynika, ze to cos tam jest.

Co do trzeciego (owoce): rozumowanie jest bledne, bowiem na identycznej zasadzie jesli czlowiek powstac musi juz gdy plemnik jest na drodze do komorki (jesli go nie zatrzymam, powstanie czlowiek), a nawet wtedy, gdy gwalciciel zaczyna dobierac sie do swojej ofiary (jesli go nic nie powstrzyma, powstanie czlowiek), i co wiecej nawet wtedy, gdy jakis obcy mezczyzna podejdzie do ciebie na ulicy i powie ci, ze chcialby teraz zrobic ci dziecko (jesli mu nie odmowisz, powstanie czlowiek).
[/quote]

Ad 1. Świadomość nie jest tutaj kryterium.

Ad 2. Sercem się nie widzi. Sercem się kocha.

Ad 3. Twoje rozumowanie prowadzi do absurdów jak sam to zobrazowałeś.

Jaki jest moment zainicjowania rozwoju człowieka?

Gdy plemnik jest na drodze do komórki bynajmniej jeszcze człowiek wcale nie musi powstać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:29, 18 Cze 2006    Temat postu:

Angelus napisał:
Orygenes skłanial się parokrotnie ku wierze w preegzystencję dusz ludzkich, a więc w stwarzanie prze zapłodnieniem

Na zdrowie!

Cytat:
Wbrew Twoim twierdzeniom takie przekonanie NIE
wuj napisał:
prowadzi do paradosow typu "kto nie zaplodni napotkanej kobiety, ten popelnia morderstwo"
Niezapłodnienie tej oto kobiety nikogo bowiem nie zabija, najwyżej nieco opóźnia moment wcielenia, bo można np. wyobrażać sobie, że dusza "pierwsza w kolejce" wykorzystuje do wcielenia pierwsze udane - z punktu widzenia biologicznego - zapłodnienie.

Rozwiazanie takie jest nieinteresujace z punktu widzenia twojej argumentacji, bowiem jest ono rownowazne stwierdzeniu, ze aborcja nie jest morderstwem. Jesli bowiem dusza nie jest zwiazana z konkretnym jajeczkiem i plemniczkiem ani z konkretnym planem rodzicow (lub rodzica) czy Boga, wtedy nie ma tez powodu, by byla zwiazana z konkretna zygota. Tym bardziej, ze skoro zygota nie posiada zadnych narzadow zmyslowych ani intelektualnych, dusza nie moze za jej pomoca niczego odczuwac. Pomysl, by "wcielac" duszyczki nieodwolalnie w ciala w momencie zaplodnienia jest wiec absurdalny w swietle faktu, ze duza czesc zygot obumiera oraz faktu, ze Bog kocha swoje stworzenia.

Cytat:
nie znalazłem jednoznacznego potwierdzenia informacji, że zygota bywa odrzucana w wyniku reakcji immunologicznej.

Nie wiem, czy zauwazyles, ale uzywamy tu slowa "zygota" w bardzo swobodnym znaczeniu, jako synonim "plodu nieuczlowieczonego". Zygota jako taka przebywa wylacznie w jajowodzie i w kontakt z systemem immunologicznym raczej nie wchodzi; gdy przejdzie do macicy i zabierze sie do zagniezdzania, nazywa sie ona juz inaczej (i zdazy juz w miedzyczasie dwukrotnie zmienic swoja nazwe).

Artykul niemiecki wymienia przyczyny immunologiczne jako jeden z powodow samoczynnego poronienia w okresie do 16 tygodnia, natomiast artykul angielski wymienia przyczyny immunologiczne jako jeden z powodow samoczynnego poronienia w pierwszym trymestrze.

Angelus napisał:
niezbyt starannie przeinterpretowujesz sens argumentu Aniki.
Anika napisał:
Zygota to nie jest fragment ciała kobiety. Gdyby tak było to nie było by najmniejszego problemu z zaakceptowaniem ciąży przez każdy organizm matki, przez każdą kobietę, a tak nie jest.
częstość takich odrzuceń wydatnie zwiększa prawdopodobieństwo, że mamy do czynienia z "ciałem obcym"

Nie. Bowiem po pierwsze podzial na "cialo obce" i "skladnik wlasnego organizmu" jest arbitralny (i czyniony w medycynie z INNEGO punktu widzenia, niz ten potrzebny w naszej dyskusji), a po drugie uklad immunologiczny potrafi odrzucac zarowno cala obce jak i skladniki wlasnego organizmu.

Angelus napisał:
Bardzo proszę o kontrargument, że można granicę posiadania świadomości przesunąć PONIŻEJ momentu pojawienia się zdolności do komunikacji symbolicznej.

MOZNA przesunac te granice do dowolnego punktu, w ktorym posiadanie swiadomosci nie jest WYKLUCZONE. A nie jest ono wykluczone zawsze, gdy istnieje mozg. Brak mozgu wyklucza te mozliwosc.

Angelus napisał:
o ile pamiętam, jako świadoma osoba pojawiłem się na tym świecie właśnie ok. 18 miesiąca życia. Jest to dość mocny argument z introspekcji

Pozwole sobie nie uwierzyc, ze potrafisz podac z introspekcji moment pojawienia sie twojej swiadomosc. Nie ma zadnego powodu, by pierwsze dostepne dzis wspomnienie dotyczylo momentu pojawienia sie swiadomosci. Natomiast biorac pod uwage rozklad czasowy gestosci wspomnien (ilosci wspomnien na jednostke czasu) oraz ilosc wspomnien z marzen sennych dochodzi sie raczej do wniosku, ze pozyskanie wspomnienia wymaga dostatecznej wspolpracy swiadomosci z ukladem pamieci trwalej; ten ostatni jest z kolei scisle zwiazany z zaawansowaniem dostepnego modelu rzeczywistosci (pamieta sie to, co moze byc wpasowane w model swiata). Brak wspomnien z okresu wczesnego niemowlectwa i z okresu rozwoju plodowego moze byc wiec powodowany brakiem systemu pojeciowego, ktory pozwolilby na utrwalenie zapisu w ukladzie pamieci dziecka.

Angelus (symulujac esesmana) napisał:
Jako prosty esesman nie znam się oczywiście na narodowosocjalistycznej nauce, ale wiem, że zostałem dokładnie przebadany przez naszych wybitnych narodowosocjalistycznych profesorów i stwierdzili oni, że bez wątpienia należę do czystej rasy aryjskiej

Jesli chcesz argumentowac i obalac kontrargunenty, to musisz jednak poznac sie na narodowosocjalistycznej nauce. Pojedynek na tomy pism naukowych jest bez sensu; lepiej juz bic sie na kije lub noze.

Angelus (symulujac esesmana) napisał:
Moja ulubiona suka Blondi też czuje ból, głód i okazuje zadowolenie, a przecież chyba nawet największy żydowski krętacz nie będzie próbował udowadniać, że stoi ona na tym samym poziomie co człowiek.

Czuje bol, czy okazuje czucie bolu? Jesli widzisz roznice pomiedzy jednym i drugim, to wyjasnij mi teraz, czy twoim zdaniem suka, Zyd i ty czujecie bol, czy tez tylko okazujecie odczucie bolu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:03, 18 Cze 2006    Temat postu:

wuj napisał:
I dlatego odpowiedzialem na nie pelnym zdaniem, a nie jednym slowem.
Anika napisał:
Niech mowa wasza będzie tak, tak, nie, nie

Przestalas juz klamac w rozmowie z wujem?

Odpowiedz jednym slowem: TAK czy NIE? Niech twoja mowa bedzie tak, tak, nie, nie. Bez kretactwa prosze!

Ano widzisz... Aniko, zrozum wreszcie, ze nie na kazde pytanie mozna odpowiedziec jednym slowem, a milczenie jest w takich przypadkach potwierdzeniem blednych domyslow pytajacego.

Anika napisał:
Co to jest ciąża i kiedy następuje jej zainicjowanie?

Ciaza to proces rozpoczety zaplodnieniem i konczacy sie - jesli nie zostanie przerwana w naturalny lub sztuczny sposob - porodem.

Anika napisał:
Kiedy pisałam, że dziecko ma rączki, nóżki, głowę to jest oczywiste, że następuje rozwój tego płodu i są tam już wykształcone, bądź dopiero się kształtują wszystkie niezbędne organy( serce, układ kostny, układ pokarmowy, układ krwionośny, układ nerwowy, a więc i mózg). Tym niemniej jest to nadal płód ( czyli faza rozwoju człowieka) ale jeszcze nie człowiek, bo nie istnieje samodzielnie . O człowieku można mówić w momencie urodzenia. Płód nie jest świadomym swego istnienia.

W poprzednim liscie (tym do Angelusa) uzasadniam, ze plod posiadajacy rozwiniety uklad nerwowy nalezy traktowac jako osobe swiadoma swojego istnienia (czyli swiadomie odczuwajaca takie doznania, jak bol czy przyjemnosc).

Anika napisał:
Przekonaj ateistow, m. inn. Chinczyków uświadom im co czynią abortując żeńskie płody.

Argumentujac po linii "swiadoma siebie istota" mialbym mniejszy z tym problem, niz ty argumentujac po linii "czlowiek posiadajacy dusze".

Anika napisał:
ten przykład z Chinami to o czym niby świadczy?

O tym, ze niektorzy sie nie zastanawiaja nad tym, ze zadaja cierpienie drugiemu czlowiekowi, a jeszcze innym jest to calkowicie obojetne.

Anika napisał:
im mózg mniej rozwiniety ( bądź uposledzony) tym [wedlug ateisty] mniejsza bądź niemożliwa jest świadomość samego siebie " Ja jestem, ja istnieję".
wuj napisał:
By byc swiadomym swojego istnienia, potrzeba i wystarcza odczuwac.
Anika napisał:
Ja nie o inteligencji poszczególnych osób mówiłam tylko o ewolucji w wyniku której wg ateisty pojawiła się świadomość na skutek rozwoju mózgu.

Zaden ateista nie jest w stanie uzasadnic, ze swiadomosc pojawia sie w pewnym konkretnym momencie rozwoju mozgu. Do tego, by byc swiadomym swojego istnienia, potrzeba i wystarcza odczuwac. Uklad nerwowy jest niezbedny do tego, by odczuwac. I dlatego jest on niezbedny do tego, by byc swiadomym swojego istnienia.

wuj napisał:
Zdanie "dusza to tylko swiadomosc" moze byc mylace.
Anika napisał:
Przypomnę Tobie , że na tak zadane przeze mnie pytanie odpowiedziałeś twierdząco.

Widzac nieporozumienia, zwracam ci teraz uwage na znaczenie tego wyrazenia. Nie nalezy zapominac, ze czlowiek to calosc, a podzial na dusze i cialo jest podzialem umownym (i nieraz niejednoznacznym). Scislejsze jest wyrazenie "nie istnieje nic poza swiadomosciami stworzen Bozych i Boga".

Anika napisał:
Świadomośc wg mnie jest przejawem duszy w człowieku ale nie czymś z nią tożsamym.

Jestes byc moze materialistka albo czyms podobnym. Ja jestem personalista. Glownie dlatego, ze potrafie sensownie przypisac istnienie wylacznie osobom. Cialo traktuje jako WLASNOSC (ceche) osoby, a nie jako cos osobnego, zbudowanego z jakiejs osobnej substancji.

Anika napisał:
Świadomośc nie ożywia ciała. Dusza - tchnienie Boże w człowieku to czyni.

To tylko slowa. Nie moze byc czlowieka bez swiadomosci, nie moze byc czlowieka bez duszy, nie moze byc czlowieka bez tchnienia Boga. Nikt nie moze byc swiadomy bez tchnienia Boga, bez posiadania duszy. Tchnienie Boga tworzy czlowieka, czlowieka swiadomego, czlowieka posiadajacego dusze. Podzial czlowieka na dusze i cialo to teologiczna sztuczka techniczna, sluzaca temu, by wygodniej o czlowieku mowic.

Anika napisał:
mogę nie być swiadoma siebie a i tak będę człowiekiem skoro mam duszę.

Co znaczy to zdanie? Jak mozesz mowic o sobie, jesli nie bylas, nie jestes i nie bedziesz swiadoma siebie?

Wyjasnij mi, na czym polega wyrzadzenie krzywdy komus, kto nie byl, nie jest i nie bedzie swiadomy. Czy mozna skrzywdzic kamien? Co to jest krzywda?

Anika napisał:
Wartość człowieka to obraz Boży w nas

A tym obrazem jest Boza milosc, wolnosc i swiadomosc (bez ktorej nie ma ani milosci ani wolnosci). Czy szkodzisz obrazowi, tlukac lustro, w ktore nikt nigdy nie spojrzy?

Anika napisał:
Sercem się nie widzi. Sercem się kocha.

Milosc odczuwana do kogos jest wrazeniem pozazmyslowym.

Anika napisał:
Twoje rozumowanie prowadzi do absurdów jak sam to zobrazowałeś.

Nie wiem, o czym mowisz. Konkrety prosze.

Anika napisał:
Jaki jest moment zainicjowania rozwoju człowieka?

Czlowiek powstaje, gdy Bog go stworzy. Bog tworzy czlowieka, gdy swiat jest gotowy na jego przyjecie. Rodzice przygotowywuja swiat na przyjecie nowego czlowieka. Doprowadzenie do zaplodnienia jest jednym z krokow tego przygotowywania.

Anika napisał:
Gdy plemnik jest na drodze do komórki bynajmniej jeszcze człowiek wcale nie musi powstać.

W moim obrazie swiata jest to oczywiste (bowiem w ukadzie "plemnik na drodze do jajeczka" nie ma miejsca na swiadomosc, czyni nie ma miejsca dla czlowieka). Natomiast w twoim brakuje tu uzasadnienia. Bowiem plemnik na drodze do jajeczka zamieni sie w koncu w czlowieka, jesli tylko nikt i nic mu w tym nie przeszkodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Angelus Novus




Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 23:29, 18 Cze 2006    Temat postu:

Szkic Regulaminu


1. Zasady porządkowe.

1.1. Forum nie jest cenzurowane. Organizatorzy nie ponoszą w żadnym wypadku jakiejkolwiek odpowiedzialności za treść i formę wypowiedzi użytkowników.

1.2. Forum nie jest cenzurowane. Wpis może zostać edytowany lub usunięty z forum wyłącznie przez autora wpisu lub za jego zgodą. Wyjątek stanowi przypadek używania wulgaryzmów, lub naruszania prawa obowiązującego na terenie Polski lub innego naruszenia Regulaminu Serwisu fora.pl; patrz Poprawka Antywulgaryzacyjna, §1.9.

1.3. Forum nie jest cenzurowane. W przypadku konfliktu, rola moderatorów ogranicza się do słownej interwencji oraz do działań wymienionych w punktach (1.4) i (1.5).

1.4. Forum nie jest cenzurowane. Żaden użytkownik nie zostanie zabanowany. Wiadomo jednak, że do każdej grupie dyskusyjnej dołączają z czasem osoby notorycznie uniemożliwiające prowadzenie merytorycznej dyskusji przez atakowanie osoby a nie poglądów rozmówcy. Moderator ma prawo uniemożliwić takiej osobie czasowo dostęp (pisanie) do działów innych niż Kawiarnia i Więzienie (kategoria Towarzystwo). W szczególnych przypadkach możliwe jest zablokowanie dostępu również do działu Kawiarnia. Patrz także punkty (1.5) i (1.6).

1.5. Forum nie jest cenzurowane. W przypadku pojawienia się wpisów o ewidentnym charakterze spamu (patrz także punkt 1.8) lub zawierających wyłącznie ataki osobiste, moderator ma prawo przenieść te wpisy do osobnego wątku w dziale Więzienie (kategoria Towarzystwo). Patrz także punkt (1.6). Zasady przenoszenia do Więzienia są następujące:

1.5.1. Jeśli użytkownik postąpił w ten sposób po raz pierwszy, należy najpierw go ostrzec prywatnie przez PW, wyjaśniając mu problem i ewentualne konsekwencje oraz dając mu sensowny ale w miarę krótki czas na własnoręczne poprawienie postu;

1.5.2. W przypadku recydywy lub braku reakcji na 1.5.1, moderator ma prawo przesunąć cały wpis do Więzienia, pozostawiając w wątku link, informację o przyczynie przesunięcia, i ostrzeżenie. Moderator powinien wtedy poinformować użytkownika, że użytkownik ma prawo umieścić poprawiony post we właściwym tematycznie wątku i że jeśli użytkownik o to poprosi, wątek więzienny zostanie skasowany;

1.5.3. W przypadku częstej recydywy, użytkownik będzie zaproszony przez moderatora na prywatną rozmowę z zespołem moderatorów i ewentualnie ostrzeżony w jej toku, że jego prawa do pisania mogą zostać na pewien czas ograniczone do działu Więzienie i że ranga jego zostanie wtedy na czas trwania kary zmieniona na "czasowo uwięziony";

1.5.4. Po wyczerpaniu środków opisanych w 1.5.1-3, wszystkie następne posty użytkownika wysłane na forum w okresie działania kary ustalonej w 1.5.4 będą natychmiast umieszczane w Więzieniu niezależnie od ich treści i bez pozostawiania żadnych odnośników w źródłowym wątku.


1.6. Poprzez decyzje podejmowane w sprawach wymienionych w punktach (1.4) i (1.5), każdy moderator wystawia świadectwo swojej dojrzałości w dyskusji.

1.7. Dział Więzienie w kategorii Towarzystwo będzie prowadził listę osób, którym dostęp został ograniczony, a ranga użytkownika ukaranego czasowym zesłaniem do Więzienia zostanie zmieniona na czas trwania kary na "czasowo uwięziony". Mamy nadzieję, że lista ta pozostanie pusta.

1.8 (Poprawka Antyspamowa.) Moderator ma prawo usunąć bezpowrotnie (skasować) post, który w ewidentny sposób pochodzi od spambota. Przykłady ewidentnego spamu można obejrzeć w Śmietniku. Moderatorzy zachowują w Archiwum Moderatorskim próbki spamu.

1.8.1 W dziale Kawiarnia prowadzona jest stała ankieta w sprawie obowiązywania §1.8; link do tej ankiety jest podany również w niniejszym dziale. Ankieta ta nie ma terminu końcowego. Kiedykolwiek liczba przeciwników §1.8 przekroczy 33% i utrzyma się na tym poziomie przez co najmniej tydzień,§1.8 zostanie zawieszony. Kiedykolwiek ilość przeciwników spadnie na co najmniej tydzień do poziomu poniżej 33%, §1.8 odzyska swoją moc. Każda decyzja o zmianie regulacji będzie odnotowana w w/w ankietowym wątku.

1.9. (Poprawka Antywulgaryzacyjna.) W przypadku używania przez kogoś poza Więzieniem wulgarnych słów, Moderator ma prawo (lecz nie obowiązek) zmienić wulgarne słowa na arbitralnie dobrane, "antywulgarne" wyrażenia. I tak, wulgarny zwrot "pie* k*" może zostać zamieniony na "kochana dziewica". Moderator zaznaczy zmienione słowa czerwonym kolorem. Autor postu może te poprawki usunąć, jednak powtórne wprowadzenie na ich miejscu wulgaryzmów spowoduje przesunięcie postu - już bez żadnych zmian - do Więzienia. W Więzieniu można używać wulgaryzmów do woli.

1.9.1 Jeśli Moderator stwierdzi, że zaszło naruszenie prawa obowiązującego na terenie Polski lub naruszenie Regulaminu Serwisu fora.pl, Moderator według swojego uznania albo usunie problematyczny post, albo usunie z niego problematyczne fragmenty. Moderator zdecyduje się na usunięcie jedynie fragmentów, jeśli uzna, że usunięcie całości naruszyłoby integralność zapisu dyskusji.

2. Reguły prowadzenia dyskusji.

2.1. Zawsze zakładaj uczciwość swojego rozmówcy. Pamiętaj, że pozory mylą, i dlatego w przypadku konfliktu zawsze dopuszczaj możliwość, że zaszło nieporozumienie, choćby nawet miało to być nieporozumienie niemożliwe do wyjaśnienia. Niezwykle rzadkie są przypadki, w których można udowodnić czyjąś nieuczciwość.

2.2. Staraj sie koncentrować rozmowę na niewielu aspektach na raz. Najlepiej na jednym. Staraj się nie przechodzić do następnego punktu, dopóki nie udało się z twoim oponentem ustalić opinii w sprawie, na ktorej się ten następny punkt opiera. Obojętne, czy chodzi tu o następny punkt twojego rozumowania czy rozumowania twojego oponenta.

2.3. Pamiętaj, że słowa używane w mowie potocznej mają często bardzo luźne znaczenia. Dopiero kontekst problemu uściśla sens, w jakim dane słowo jest użyte. Wiele nieporozumień bierze się stąd, że dyskutanci podkładają pod tak samo brzmiące słowa różne treści. Próbuj wykrywać takie przypadki i nie irytuj się, że są one irytujące.

2.4. Prowadź dyskusję po to, żeby dojść ze swoim oponentem do jakiegoś wspólnego wniosku. Nigdy nie przystępuj do dyskusji po to, żeby pokazać innym swoją rację. Rozmawiaj z dyskutantem, a nie z potencjalnymi czytelnikami.

2.5. W przypadku, gdy rozmówca zaczyna zachowywać się nieuprzejmie, masz prawo przerwać czytanie jego wpisu w miejscu, w którym nastąpiła nieuprzejmość. Zawsze wyjaśnij krótko, dlaczego przerwałeś czytanie.

2.5.1. Przez nieuprzejme zachowanie rozumie się tu (patrz też punkt §2.5.2):
__2.5.1.1. Stwierdzenie dotyczące twojej osoby i przez to utrudniające w twym odczuciu rzeczową dyskusję (np: manipulujesz, nie chcesz zrozumieć, traktujesz mnie jak idiotę);
__2.5.1.2. Użycie słów powszechnie rozumianych za nieuprzejme.

2.5.2. Zachowania wymienione w §2.5.1. mogą być uznane za nieuprzejme nawet jeśli rozmówca podał uzasadnienie dla swojego zachowania.

2.5.2. Za nieuprzejme zachowanie nie należy rozumieć (patrz też §2.5.4):
__2.5.2.1. Krytyki twoich poglądów (np: twoja opinia jest niesłuszna, twój błąd polega na...);
__2.5.2.2. Zwrotów zawierających uprzejme podkreślenie autorstwa krytykowanych poglądów (np: mylisz się);
__2.5.2.3. Użycia słów kulturalnie negujących twoją argumentację lub poglądy (np: błąd, niekonsekwencja);

2.5.3. Zachowania wymienione w §2.5.2. mogą być uznane za nieuprzejme jeśli:
__2.5.3.1. Krytykują poglądy kładąc nacisk na osobę (np: takie argumenty wkurzają mnie);
__2.5.3.2. Zawierają nieuprzejme podkreślenie autorstwa krytykowanych poglądów (np: mówisz brednie);
__2.5.3.3. Nie zawierają uzasadnienia krytyki i autor odmawia następnie podania tego uzasadnienia;

2.5.4 Odpowiadając na taki post, ustosunkuj się wyłącznie do merytorycznych kwestii poruszonych przed tym miejscem, a następnie wyjaśnij, że jeśli w reszcie listu znajdowały się jakieś ważne merytorycznie argumenty, to odniesiesz sie do nich, jeżeli zostaną one podane bez nieuprzejmych wtrętów. Jeżeli twój rozmówca nie powtórzy tych argumentów w kulturalny sposób, nie będziesz zobowiązany na nie odpowiadać. Masz pełne prawo traktować je jako nieistniejące, i w taki sam sposób powinni traktować je inni czytelnicy.

2.5.5 Jeśli twój rozmówca nadal zachowuje się nieuprzejmie, masz prawo zażądać od niego przeformułowania jego wypowiedzi do formy wolnej od jakichkolwiek osobistych odnośników. W przypadku odmowy, masz wtedy prawo poprosić moderatora o usunięcie inkryminowanego postu do Więzienia. Dyskusje w sprawie poprawności decyzji moderatora mogą toczyć się wyłącznie w dziale Regulamin. Pertraktacje pomiędzy uczestnikami dotyczące wprowadzenia poprawek zostaną po rozwiązaniu sprawy przesunięte do Archiwum Publicznego lub, jeśli obie strony wyrażą takie życzenie, do Archiwum Moderatorskiego.

2.6. Staraj się, by twoje rzeczowe argumenty przedstawiały fakty w sposób wolny od nieuprzejmości (§2.5). Pamiętaj, że wszelkie nieuprzejmości, a w szczególności rozważania o cudzych przywarach, nie tylko drastycznie obniżają poziom dyskusji, lecz także niwelują wartość twoich rzeczowych argumentów sugerując, że dla ich utrzymania musisz odwracać uwagę za pomocą "płachty na byka". Wiadomo, że czasami nerwy ponoszą; wspomnij wtedy następujące słowa:
Manipulacja - erystyka w praktyce [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
38. Ad personam

Jeżeli spostrzega się że przeciwnik jest silniejszy i że w końcu nie będzie się miało racji, to atakuje się go w sposób osobisty, obraźliwy i grubiański. Porzuca się przedmiot sporu i atakuje się osobę przeciwnika w jakikolwiek bądź sposób. Z reguły tej korzysta się chętnie gdyż każdy jest zdolny do jej zastosowania. Dla człowieka nie ma nic droższego niż dogodzenie jego próżności i żadna rana nie boli bardziej niż rana zadana właśnie próżności.

Zachować zimną krew i dyskutować z ludźmi na poziomie.


3. Zakończenie dyskusji.

3.1. Istnieje niewiele sposobów ustalenia, kto ostatecznie ma rację. Dlatego praktycznym kryterium pozwalającym na ocenę wyniku dyskusji jest kryterium opierające się na założeniu, że każdy z dyskutantów jest człowiekiem rozsądnym i nie zamierza się ośmieszać. Z tego założenia wynika, że poważna dyskusja konfrontująca bardzo różniące się od siebie poglądy może zakończyć się tylko w jeden z następujących sposobów:

3.1.1. Obie strony dojdą do wniosku, że rozmowa nie ma sensu i rozejdą się, zgadzając się na pozostanie przy rożnych opiniach;

3.1.2. Jedna ze stron poprosi o zakończenie rozmowy ze względu na jakiś poważny czynnik niezależny od niej;

3.1.3. Jedna ze stron zostanie przekonana i uzna rację drugiej strony;

3.1.4. Jedna ze stron zauważy, że dalsze próby forsowania swojej opinii zakończą się niekorzystnie dla jej wizerunku i wycofa się, nie przyznając się jednak do tego, że nie miała racji.


3.2. W przypadkach (3.1.1) i (3.1.2), obie strony mogą zachować swoje zdanie.

3.3. W przypadku (3.1.2) osobie rezygnującej z kontynuacji nie wypada ani mówić o swoim sukcesie ani w ogóle traktować swojej niedobronionej do końca opinii za słuszną w jakiejkolwiek rozmowie, w której bierze udział uprzedni oponent lub w której używane są argumenty tego oponenta. Jeśli jednak nie istnieje możliwość powrotu do dyskusji (np. oponent gdzieś zniknął i nie daje znaku życia mimo prób skontaktowania się z nim), to dyskusja staje się nierozstrzygnięta.

3.4. W przypadkach (3.1.3) i (3.1.4) mamy do czynienia z wykazaniem racji jednej ze stron, przynajmniej wśród aktywnych uczestników dyskusji. Brak przyznania racji (punkt 3.1.4) nic tu nie zmienia. Wypowiedzi zwolenników jednej lub drugiej strony również nic nie zmieniają, bowiem prawdy nie ustala się przez głosowanie lecz przez przekonywanie, a zarówno (3.1.3) jak (3.1.4) są przypadkiem, w którym osoba bezpośrednio zainteresowana uznaje - explicite w (3.1.3), implicite w (3.1.4) - że została przekonana o wyższości argumentów strony przeciwnej.

3.5. Ważnym powodem można się wykręcić. Jednak ponieważ nie da się wykazać, że był to wykręt, kultura nakazuje zinterpretować sytuację na korzyść osoby przedstawiającej ów ważny powód. Może być to więc wyjście dla strony czującej sie pozbawioną argumentów, ale ani stronie pozostającej przy szachownicy ani jej sympatykom nie wolno nic takiego sugerować.

3.6. Konsekwencje dla strony odchodzącej na zasadach (3.1.2 i 3.1.4) pozostają proste: albo więcej nie głosić publicznie tych niedobronionych opinii, albo wrócić do dyskusji gdy okoliczności pozwolą. Wycofanie się "z ważnych powodów" nie stanowi żadnego merytorycznego argumentu w dyskusji.

3.7. Uznać "za jałową" może rozmowę każdy, komu nic więcej nie zostało do powiedzenia. Dlatego taki "argument" jest równoważny poddaniu tematu.

3.8. Powiada się, że "mądry głupiemu ustępuje". Nie jest to jednak argument w dyskusji - uczestnicy poważnej dyskusji z założenia uważają się za rozsądnych.

3.9. Zarówno ogłoszenie "jałowości" jak i "ustąpienia głupszemu" to ataki osobiste stosowane w braku argumentów przekonujących przeciwnika. Takie zachowanie jest niedopuszczalne w kulturalnej dyskusji.


999. Uwagi końcowe

999.1. W przypadku niezgodności któregoś punktu Regulaminu forum ŚFiNia z Regulaminem serwisu fora.pl, obowiązujący jest zapis Regulaminu serwisu fora.pl, chyba, że Regulamin serwisu fora.pl dopuszcza w danym przypadku nadrzędność Regulaminu forum.

999.2 Wypowiedź opublikowana na forum SFiNiA nie daje forum automatycznie praw autorskich ani nie zobowiązuje prawnie autora wypowiedzi do niczego.

999.3. Moderatorzy dbają o ścisłe przestrzeganie warunków Regulaminu na forum ŚFiNiA. Poza forum ŚFiNiA, przestrzeganie tych zasad obowiązuje wyłącznie na zasadzie własnego wyczucia kultury osobistej i uczciwości intelektualnej dyskutanta.

999.999. Forum prowadzi dwa Archiwa (Publiczne i Moderatorskie), w których moderatorzy umieszczają posty i watki usunięte z Forum. Dla porządku, archiwa nie są widoczne w zwyklej strukturze Forum. Archiwum Publiczne może być obejrzane poprzez zalogowanie sie jako anonimowy użytkownik o nicku "archiwum haslo archiwum". W Archiwum Publicznym znajdują sie skasowane posty-klony inne posty skasowane po uzgodnieniu z użytkownikiem. Natomiast posty, które na prośbę użytkownika nie powinny po usunięciu być publicznie dostępne, znajdują sie w Archiwum Moderatorskim, dostępnym tylko moderatorom. Tam też znajdują sie posty przeniesione z Pokoju Konferencyjnego. Aby uniknąć pretensji typu "skasowano mi ważny post" oraz aby mieć możliwość naprawy ewentualnych błędów, moderatorzy proszeni są o kasowanie wyłącznie przez przesuwanie postów do jednego z tych dwóch archiwów.


-------------
(Fragment zaznaczony na niebiesko wprowadzono 02.03.2008.)


Ostatnio zmieniony przez Angelus Novus dnia Wto 13:11, 04 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 16, 17, 18 ... 24, 25, 26  Następny
Strona 17 z 26

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin