 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
marekmosiewicz
Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 334
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Pią 14:28, 12 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
|
Tak uściślając pytanie, chodzi mi o to czy uznajesz zasadę mniejszego zła. Czyli np, że jeżeli się okazuje, że Irakijczycy i Irańczycy nie chcą nikomu sprzedać ropy co w efekcie spowoduje panikę na świecie, głód i 500 mln ofiar śmiertelnych, to czy my możemy te narody wybić co do nogi bo to tylko 150 mln ofiar. 500 mln - 150 mln = 350 mln "czystego zysku"
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 3:45, 13 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
+
| Paschalis napisał: | | Ks. Marek analizuje animację duszy, ale ja szczerze nie widzę większego praktycznego pożytku z teologicznych rozważań np. dot. prawodawstwa ws aborcji.Tym niemniej cieszę się, że nie o taki (wciąż teologiczny) rodzaj dyskusji ci chodziło, ale o prawdziwie filozoficznyh jej charakter |
Definicja bytu ludzkiego nie była nigdy przez I scholatykę ujmowana jako problem filozoficzny w izolacji od teologicznej kwestii człowieka.
Istotę bytu człowieka zawsze studiuje się w ramach ekonomii zbawczej Chrześcijanin - katolik nie moze dopuszczać odejścia od tej własnie optyki.
Człowiek to byt pomiedzy życiem a śmiercią - przyczym śmierć to fakt historyczny, nie zaś determinujący człowieka. Ów fakt to grzech pierworodny. Przypomnijmy słowa Pisma:
| Pismo napisał: | Psalmów 34,22 Zło zaś sprowadza śmierć na grzeszników, zapłatę otrzymują wszyscy nienawidzący cnoty.
Rzymian 5,12 Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech przyszedł na świat, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć ogarnęła wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli... |
Wystarczy wspomnieć tu Anzelma z Laon, czy też Wilhelma z Champeaux. Obaj panowie podchodzili do definicji człowieka w/g Boecjusza sformułowanej - własnie z pozycji teologii. Wilhelm z Champeaux odniósł sie do Boecjuszowej definicji z poziomu Obrazu i Podobieństwa człowieka do Boga. Obraz duszy jest na kształt Boga - jest duchem. Podobieństwo zaś jest wyrażalne takim oto zdaniem: dusza ludzka jest "duchem" ku Bogu. Ciało zaś człowieka ma być tym, co umozliwy przekazywanie tego, co dla samej duszy jest "nieprzekazywalne". W myśl tego mozna powiedzieć, iż dusza nie jest osobą, gdy traci mozliwość "informowania" za pomocą ciała swej nieprzekazywalności. Patrząc na ciało, możemy powiedzieć opis człowieka zewnetrzny, mozemy poznać jego działanie w świecie etc. Kiedy jednak człowiek umiera, wówczas mozliwości naszego poznawania go równiez odchodzą ze świata żywych. Persona est naturae rationalis individua substantia - z definicji wówczas umyka  Persona, zaś pozostaje substancja. (por. nauki Wilhelma z Auxerre)
Dalej:
1. Bóg łączy duszę z ciałem kiedy chce, i tak samo, kiedy ma taką wolę dokonuje rozdzielenia - takie jest stanowisko I scholastyki n/t początku duszy w człowieku.
2. Dusza nie umiera dzięki zbawczemu zamysłowi Boga. To własnie racje teologiczne zapewniają nieśmiertelność - jak mówił Gilbert de la Poree. Stąd też smutek musi być gdzieś w głebi serca zatwardziałego ateisty, że po śmierci jeno piach i robale mu pozostają. Ale ja osobiście ufam, że Bóg daje im (ateistom - nie robalom ) łaske nawrócenia.
Póki co, to tyle z mej strony. jeno dodam na marginesie, żem skłonnym przypuszczać, iz ci chłopcy, którzy pojawili się w tym poście dali zasadniczy zryw i przysiad przy arystotelizmie.
| JAREK napisał: | | jesli "ex tempore" tlumaczyc jako "bezzwlocznie", to (...) |
Jeśli jednak tłumaczyc owe słowko jako:
1. Bezwarunkowo - >Każda zygota z racji bycia zarodkiem ludzkiego bytu otrzymuje pierwiastek zycia - duszę
2. We właściwym czasie - to Bóg udziela jej włąśnie tak, jak mówią wcześni scholastycy
3. Bez konieczności - to Bóg niczym nie zdeterminowany nie da duszy, i nie bedzie bobaska, jeno najwyższy akt małżeńskiego zjednoczenia -lub dla tych, co się Boga nie boją - przyjemność
Co do Jezusa, Adama i Ewy - Wuju - odpuścmy sobie tutaj, OK?
| JAREK napisał: | | zygota nie jest ludzkim cialem, lecz wkladem obojga rodzicow do aktu stworzenia nowego czlowieka. |
Owszem, rodzice sobie wkładają! Ale nie mieszaj tu rzeczywistości Boskich z ludzkimi.
| JAREK napisał: | | Ten czlowiek jest tworzony - wraz z dusza i cialem - przez Boga w chwili, gdy dzielo rodzicow jest juz na tyle zaawansowane, by moglo stac sie czlowiekiem. |
Chłopie! Bój się Boga! Co ty muzułamanin jesteś ? Uważasz, że jest czas, gdzie Bóg nie ma nic do gadania? Jeno z łaskawie współżyjących małżonków wyrzeźbi bobaska? Jarek!!!
Dalej juz takie bzdety piszesz, że wybacz, ale nie bede ich o 4.41 czytać.
pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:02, 14 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Przypominam o wątku załozonym dla Neko; http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=650
Moze Angelusie sie włączysz?
Ps: neko fakt ty raczej nacjonalista nie jeseś i najwyraxniej cię w robiono, ale ostatecznie w lekkim nacjonaliźmie nie ma niczego strasznie złego... .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Anika
Dołączył: 19 Sty 2006
Posty: 82
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska centralna
|
| Wysłany: Czw 22:51, 18 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Trochę późno odpowiadam ale to z powodu natłoku spraw w realu i braku czasu na te "śfińskie" przyjemności. Tym niemniej mam nadzieję, że mnie pamiętacie.
| wuj zboj napisał: |
| Anika napisał: | | logika ludzka nie jest równoznaczna z Boską i że nie można logikę ludzką traktować jako rozstrzygającą daną kwestię, jeżeli istnieją jakieś wątpliwości, czy nieostrość poznania |
Nie ma innych kryteriow rozstrzygajacych niz logika, sumienie i doswiadczenie. Kazdy argument typu "to tajemnica, bo Bog chodzi innymi drogami, niz czlowiek" jest nic nie warty, bo jest obosieczny: mozna na niego odpowiedziec identycznym, i dyskusja albo sie konczy, albo zmienia sie w pyskowke. |
No to w końcu jak jest?
Bóg jest ograniczony ludzką logiką czy nie jest?
| Cytat: | | Anika napisał: | A jak mamy poznawać:
mamy rozum, serce i kryterium : " po owocach ". |
Dokladnie. |
Jeżeli w tym się zgadzasz ze mną w 100 % to jak to się dzieje, że z tego poznania rozumem, sercem i po owocach wychodzą nam zupełnie przeciwstawne wnioski:
- Mi : że człowiek jest od poczęcia, bo ciąża jest zapoczątkowiem osbniczego, jednostkowego istnienia ludzkiego
- Tobie : że człowiek jest od powstania układu nerwowego :?
| wuj zboj napisał: | | Anika napisał: | | kobietą jestem i wiem o czym mówię , jeżeli matka spojrzy sercem na poczęte w niej życie to widzi swoje dziecko. |
To nie jest mocny argument, z dwoch przynajmniej powodow. Po pierwsze, mowisz o sobie. Po drugie, z tego, ze ktos cos widzi, nie wynika jeszcze, ze widzi to, co jest. Szczegolnie, jesli to, co ten ktos widzi, jest sprzeczne z innymi obserwacjami i faktami. |
Mocny czy nie to tylko kwestia Twojego subiektywnego odczucia. Tym niemniej jest to jednak argument za , że począwszy od poczęcia to już człowiek. Tym bardziej, że poznajemy tutaj sercem a owocem tego poznania jest , życie ( rozwój ) nowozapoczątkowanego istnienia ludzkiego
skutkujące z czasem narodzinami dziecka.
| Cytat: | | Anika 10 kwietnia napisał: | | to oczekiwanie, ta gotowość na dziecko , które może dopiero być , od tego, które już jest, już dokonało się zapoczątkowanie jego istnienia, jest zupełnie inna. |
Ja przedtem napisalem jednak cos takiego: |
Byłabym Ci niezmiernie wdzięczna gdybyś przytaczając moją odpowiedź na daną kwestię przytaczył pełny cytat a nie urywał we wstępie. Sedno mojej odpowiedzi na to co Ty napisałeś ( nota bene swój tekst zacytowałes bez cięć) zawarte jest bowiem w dalszej pominiętej przez Ciebie części postu.
| wuj napisał: | | To czucie, odczuwanie, przeswiadczenie, poznanie sercem, tak samo moze dotyczyc wiec osoby, ktora PRZYJDZIE do ciebie, jak i osoby, ktora JUZ przyszla. Milosc jest zawsze GOTOWOSCIA. Jest pragnieniem dawania dobra i pragnieniem kontaktu. |
| Cytat: | | Zaplodnienie jest niewatpliwie momentem, w ktorym zaczyna sie budowa nowego zycia. Pozwole sobie na analogie. Wyobraz sobie, ze dlugo czekasz na kogos, ale nie wiesz, czy przyjdzie. Nie przychodzi i nie przychodzi... I nagle - dzwoni domofon. Wygladasz przez okno i widzisz, ze ten wyteskniony ktos czeka przed domem. To juz niemal tak, jakby byl u ciebie, prawda? Ale jeszcze nie jest. I jesli akurat masz potworny balagan, ktorego on nie powinien lepiej ogladac, i przy tym nie boisz sie, ze wiecej do ciebie nie przyjdzie, to mozesz tym razem nie otworzyc drzwi. Mozesz jednak rowniez otworzyc. Decyzja nalezy do ciebie i zalezy od twojej oceny sytuacji. |
Nieco bardziej usciślając czym jest aborcja powiedziałabym raczej tak:
drzwi klatki schodowej były na dole otwarte i ten ktoś wchodzi już po schodach ale ty go po prostu z tych schodów zrzucasz bo nie chcesz go wpuścić do domu a wiesz, że gdy dojdzie do drzwi, to i tak wejdzie bo ma klucz.
| Cytat: | | Odwolujac sie do pelnego, stuprocentowego czlowieczenstwa Jezusa, Sobor w Vienne uznal, ze cialo i dusza czlowieka to jedno. Skoro Jezus-czlowiek zmartwychwstal, to kazdy czlowiek zmartwychwstanie. Skoro Jezus-czlowiek nie powstal z plemnika, to zaden czlowiek nie powstaje z plemnika, lecz jest - jak uczy Sw. Tomasz z Akwinu - stworzony przez Boga. Z plemnika i jajeczka powstaje przygotowanie do przyjecia czlowieka, powstaje plan nowego domu. W momencie, w ktorym ten konstruowany w twoim ciele plan rozwinie sie dostatecznie, by mozna bylo z niego zbudowac dom dla twojego dziecka, Bog wkracza ze swoim aktem stworzenia. I w tym momencie nie ma juz planu, nie ma zlepka komorek, lecz jest dziecko, pelny czlowiek ze swiadomoscia i zmyslami. Czlowiek maly, lecz w formie swojej kompletny. |
Na temat Soboru w Vienne i nauk Św. Tomasza z Akwinu dyskutują tutaj z Tobą bardziej znamienitsze ode mnie osoby m.innymi czcigodny Śfiński Inkwizytor  , wobec którego wyroków i ja odczuwam respekt i nabożny lęk , wobec czego innym pozostawię ocenianie tutaj Twoich wywodów w tym fragmencie.
| Cytat: | | Anika napisał: | | przerwanie ciąży to przerwanie poczętego życia. |
Alez oczywiscie. Tyle, ze nie jest to jeszcze zycie dziecka. |
A kogo, czego? Zygoty odpowiesz. A czyż nie jest to początek rozwoju osobniczego życia ludzkiego?
| Cytat: | | Anika napisał: | | Dostrzegasz różnicę braku ciąży od faktu jej zainicjowania? |
Brak zainicjowania ciazy i przerwanie ciazy na etapie zygoty maja identyczny skutek dla dziecka, ktore moglo na skutek tej ciazy przyjsc na swiat. Z punktu widzenia potencjalnego dziecka nie ma wiec roznicy. |
Nieprawda.
Brak zainicjowania ciąży - nie skutkuje zapoczątkowaniem rozwoju człowieka.
Przerwanie ciąży na etapie zygoty i w każdym innym etapie prenatalnym -to przerwanie zapoczątkowanego życia człowieka.
| Cytat: | | Natomiast z punktu widzenia potencjalnych rodzicow (a szczegolnie matki) roznica jest; i dlatego wlasnie uwazam, ze do matki naleza wszystkie decyzje zwiazane z dawaniem zycia, zas ojciec moze tu pelnic co najwyzej role doradcy. |
Ach mężczyźni, ojcowie - doradzcy, rzeczywiście , niektórzy potrafią doradzić 
| Cytat: | | Moze podkreslam to zbyt rzadko, ale grzechem jest wszystko, co robi sie wbrew swojemu sumieniu. Jesli ktos przeciwko swojemu sumieniu zdecyduje sie na przerwanie ciazy, to jest to grzech niezaleznie od decyzji wszystkich Soborow na swiecie. I jesli ktos zgodnie ze swoim sumieniem zdecyduje sie na przerwanie ciazy, to nie jest to grzech, niezaleznie od decyzji wszystkich Soborow na swiecie. Kosciol bowiem daje ogolne wytyczne, lecz sciezki ludzkiego zycia to nie koscielna autostrada. Nawet jesli zalozyc, ze ta koscielna autostrada biegnie zawsze prosto do celu. |
Sobór, grzech, co jest grzechem a co nie jest grzechem. Kto ma prawo rozwiązywać i zawiązywać na ziemi.
No cóż nie wydaje mi się aby tutaj Twoje rozumowanie , rozeznawanie na ten temat było w pełni zgodne z wykładnią Kościoła Katolickiego ale i ten fragment pozostawię osądowi znamienitszym osobom na Forum.
| Cytat: | | Anika napisał: | | Ty wyrokujesz co jest Bożą milością? |
| wuj napisał: | | Ja WIEM, ze Bog nie jest gorszy ode mnie. |
| Anika napisał: | | Może mógłbyś odpowiadać na pytanie a nie obok, zwracając uwagę na coś co wszyscy wiemy. |
Skoro wszyscy o tym wiemy, to czemu nie zauwazamy, ze to wlasnie jest odpowiedz? Boza milosc nie moze byc MNIEJSZA od mojej. Moze byc tylko WIEKSZA. Boza milosc moze tylko obejmowac wiecej, niz moja; nie moze obejmowac mniej. Jesli wiec ja kogos kocham, to Bog nie moze tego kogos nie kochac. Jesli ja pragne dla kogos dobrze, to Bog nie moze pragnac zle. Tak, Aniko - to twoja milosc, to moja milosc mowia nam o milosci Boga. Tylko i wylacznie one. Tyle mozemy zrozumiec z milosci Boga, co mozemy zrozumiec z milosci, ktora znamy z wlasnego serca. Dlatego kazdy z nas wyrokuje, co jest Boza miloscia. I tylko Bog jeden moze powiedziec, ile ktory z tych wyrokow jest warty. Nikt z nas jednak nie jest Bogiem. Jedyne, co kazdy z nas moze zrobic, to zaufac Bogu i pozwolic Mu robic ze soba wszystko, co On uwaza za stosowne. A potem sluchac swojego serca tak, jak potrafi najuczciwiej. |
Pisząc , o tym co wszyscy wiemy miałam na mysli to Twoje stwierdzenie, że Bóg nie jest gorszy od Ciebie. To przecież dla nas wszystkich było i jest oczywiste, ze Bóg jest lepszy od Ciebie.
Z dalszym Twoim wywodem w zasadzie się zgadzam. Nie wiem tylko czy pamiętasz w jakim kontekście pisaliśmy o Bożej miłości.
Odpowiedz także i na drugie moje pytanie postawione wtedy:
Czy smierć człowieka przeczy Bożej milości?
| Cytat: |
| wuj napisał: | | problem rozbija sie o to, co to jest czlowiek... |
| Anika napisał: | | O człowieku mówimy w tym wątku od samego początku, czyżbyś nie zauważył? |
Trudno mi tego nie zauwazyc, skoro sam staram sie utrzymac dyskusje na tym temacie
| Anika napisał: | Ty zacząłeś mówić o duszy właśnie w odniesieniu do człowieka podnosząc sprawę jej stwarzania i wlewania w ciało ludzkie przez samego Boga , utrzymując , że Bóg nie może jej stworzyć w momencie poczęcia bo ciało ludzkie nie ma wtedy jeszcze układu nerwowego.
Ja zasugerowalam , że " dla Boga nie ma nic niemożliwego".
Na to odpowiedziałeś wywodem, którego nie rozumiem i stąd moje pytanie o duszę? |
Byc moze odpowiedzialem na twoje pytanie w tym liscie, w dwoch kolejnych akapitach, z ktorych pierwszy zaczyna sie slowami "Zaplodnienie jest niewatpliwie". |
Nie odpowiedziałeś.
Proszę więc o konkretną odpowiedź.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
sfinia
Założyciel, admin
Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1688
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Hlefik
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:46, 21 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | zygota nie jest ludzkim cialem, lecz wkladem obojga rodzicow do aktu stworzenia nowego czlowieka. |
| ks.Marek napisał: | | rodzice sobie wkładają! Ale nie mieszaj tu rzeczywistości Boskich z ludzkimi. |
Ano wlasnie nie mieszam, i dlatego nie myle ciala zygoty z cialem czlowieka. Z zygoty moze powstac jedno dziecko, moga z niej powstac tez blizniaki. Juz ten prosty fakt pokazuje, ze Bog nie tworzy duszy w momencie zaplodnienia. Ile bowiem dusz ma zygota? Jedną czy dwie?
| wuj napisał: | | Ten czlowiek jest tworzony - wraz z dusza i cialem - przez Boga w chwili, gdy dzielo rodzicow jest juz na tyle zaawansowane, by moglo stac sie czlowiekiem. |
| ks.Marek napisał: | | Uważasz, że jest czas, gdzie Bóg nie ma nic do gadania? Jeno z łaskawie współżyjących małżonków wyrzeźbi bobaska? |
Bog ma zawsze cos "do gadania", bo to Bog jest stworca calego swiata i wszystkich mozliwosci, ktore ten swiat nam oferuje. Ale Bog dal nam MOZLIWOSCI, a nie sznurek, na ktorym nas prowadzi. Jestesmy ludzmi, nie marionetkami. Tak, nasze ciala rzezbia sobie bobaska, podobnie jak rzezbia kolyske dla niego. Bog w pewnym momencie blogoslawi te rzezbe nowym czlowiekiem. Czlowiekiem zaplanowanym od poczatku stworzenia, a nie dopiero w momencie, gdy plemniczek dobral sie do jajeczka!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:53, 21 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Anika napisał: | | mam nadzieję, że mnie pamiętacie |
Sie rozumie! Ciesze sie, ze wrocilas po przerwie.
| Anika napisał: | | Bóg jest ograniczony ludzką logiką czy nie jest? |
Bog nie jest ograniczony ludzka logika, ale na naszym swiecie nie dziala wbrew ludzkiej logice.
| Anika napisał: | Ty zacząłeś mówić o duszy właśnie w odniesieniu do człowieka podnosząc sprawę jej stwarzania i wlewania w ciało ludzkie przez samego Boga , utrzymując , że Bóg nie może jej stworzyć w momencie poczęcia bo ciało ludzkie nie ma wtedy jeszcze układu nerwowego.
Ja zasugerowalam , że " dla Boga nie ma nic niemożliwego".
Na to odpowiedziałeś wywodem, którego nie rozumiem i stąd moje pytanie o duszę? |
| wuj napisał: | | Byc moze odpowiedzialem na twoje pytanie w tym liscie, w dwoch kolejnych akapitach, z ktorych pierwszy zaczyna sie slowami "Zaplodnienie jest niewatpliwie". |
| Anika napisał: | Nie odpowiedziałeś.
Proszę więc o konkretną odpowiedź. |
Czytaj wiec prosze dalej.
| Anika napisał: | jak to się dzieje, że z tego poznania rozumem, sercem i po owocach wychodzą nam zupełnie przeciwstawne wnioski:
- Mi : że człowiek jest od poczęcia, bo ciąża jest zapoczątkowiem osbniczego, jednostkowego istnienia ludzkiego
- Tobie : że człowiek jest od powstania układu nerwowego |
Widocznie ktos z nas nie do konca przyjrzal sie rozumowi, sercu i owocom Ta dyskusja jest po to, zeby latwiej nam bylo przyjrzec sie tym rzeczom dokladniej.
| Anika napisał: | | kobietą jestem i wiem o czym mówię , jeżeli matka spojrzy sercem na poczęte w niej życie to widzi swoje dziecko. |
| wuj napisał: | | To nie jest mocny argument, z dwoch przynajmniej powodow. Po pierwsze, mowisz o sobie. Po drugie, z tego, ze ktos cos widzi, nie wynika jeszcze, ze widzi to, co jest. Szczegolnie, jesli to, co ten ktos widzi, jest sprzeczne z innymi obserwacjami i faktami. |
| Anika napisał: | | Mocny czy nie to tylko kwestia Twojego subiektywnego odczucia. |
Ja bylem delikatny OK, powiem wiec: to NIE jest argument, z powyzszych wlasnie powodow. Ze wzgledu na sprzecznosc wnioskow (jesli sie dokladnie przyjrzec) z rozumem, sercem i owocami, te obserwacje nalezy uznac za zludzenie (patrz omawiany rowniez ponizej przyklad z oczekiwaniem na goscia).
| Anika napisał: | Nieco bardziej usciślając czym jest aborcja powiedziałabym raczej tak:
drzwi klatki schodowej były na dole otwarte i ten ktoś wchodzi już po schodach ale ty go po prostu z tych schodów zrzucasz bo nie chcesz go wpuścić do domu a wiesz, że gdy dojdzie do drzwi, to i tak wejdzie bo ma klucz. |
To jest przedstawienie twojego punktu widzenia. Mozna by go przyjac za sluszny, gdyby nie bylo w nim sprzecznosci zarowno z rozumem, jak i z sercem i owocami. O tych sprzecznosciach (lub o ich braku - to twoje zdanie) mamy rozmawiac. Podana przeze mnie parabola ilustruje natomiast, jak wyglada sytuacja w przykadku, jesli ty sie mylisz a ja mam racje. Pokazuje ona, w jaki sposob nalezy wtedy rozumiec twoje wrazenie, ze zygota to dziecko:Zaplodnienie jest niewatpliwie momentem, w ktorym zaczyna sie budowa nowego zycia. Pozwole sobie na analogie. | wuj napisał: | | Wyobraz sobie, ze dlugo czekasz na kogos, ale nie wiesz, czy przyjdzie. Nie przychodzi i nie przychodzi... I nagle - dzwoni domofon. Wygladasz przez okno i widzisz, ze ten wyteskniony ktos czeka przed domem. To juz niemal tak, jakby byl u ciebie, prawda? Ale jeszcze nie jest. I jesli akurat masz potworny balagan, ktorego on nie powinien lepiej ogladac, i przy tym nie boisz sie, ze wiecej do ciebie nie przyjdzie, to mozesz tym razem nie otworzyc drzwi. Mozesz jednak rowniez otworzyc. Decyzja nalezy do ciebie i zalezy od twojej oceny sytuacji. |
Dziecko jest juz bowiem NIEMAL u ciebie, wszystko jest przygotowane do jego pojawienia sie na swiecie. Mozesz teraz tylko powiedziec: "jestem gotowa" albo "nie jestem gotowa". Decyzja nalezy teraz do ciebie; jesli jestes gotowa, to decyzje juz podjelas i dlatego mozesz spokojnie patrzec na TE zygote jak na twoje dziecko. Z twojego punktu widzenia naprawde nie ma zadnej roznicy pomiedzy zygota a dzieckiem. Ale z punktu widzenia dziecka - roznica jest. Bo dziecka jeszcze nie ma.
| wuj napisał: | | nie jest to jeszcze zycie dziecka. |
| Anika napisał: | | A kogo, czego? Zygoty odpowiesz. A czyż nie jest to początek rozwoju osobniczego życia ludzkiego? |
Zygoty. Zygota to fragment twojego ciala, ktory aktywnie przygotowywuje sie na to, by stac sie cialem twojego dziecka. Jesli twoje sumienie mowi ci, ze powinnas sie zgodzic na to przygotowywanie, wtedy dokonanie przez ciebie aborcji jest ciezkim grzechem. A jesli mowi ci, ze nie powinnas sie na to przygotowywanie zgodzic, wtedy pozwolenie na pojawienie sie dziecka moze byc grzechem, niekiedy tez ciezkim. Wszystko zalezy od okolicznosci.
| Anika napisał: | | Ty wyrokujesz co jest Bożą milością? |
| wuj napisał: | | Ja WIEM, ze Bog nie jest gorszy ode mnie. |
| Anika napisał: | | Może mógłbyś odpowiadać na pytanie a nie obok, zwracając uwagę na coś co wszyscy wiemy. |
| wuj napisał: | | Skoro wszyscy o tym wiemy, to czemu nie zauwazamy, ze to wlasnie jest odpowiedz? Boza milosc nie moze byc MNIEJSZA od mojej. Moze byc tylko WIEKSZA. Boza milosc moze tylko obejmowac wiecej, niz moja; nie moze obejmowac mniej. Jesli wiec ja kogos kocham, to Bog nie moze tego kogos nie kochac. Jesli ja pragne dla kogos dobrze, to Bog nie moze pragnac zle. Tak, Aniko - to twoja milosc, to moja milosc mowia nam o milosci Boga. Tylko i wylacznie one. Tyle mozemy zrozumiec z milosci Boga, co mozemy zrozumiec z milosci, ktora znamy z wlasnego serca. Dlatego kazdy z nas wyrokuje, co jest Boza miloscia. I tylko Bog jeden moze powiedziec, ile ktory z tych wyrokow jest warty. Nikt z nas jednak nie jest Bogiem. Jedyne, co kazdy z nas moze zrobic, to zaufac Bogu i pozwolic Mu robic ze soba wszystko, co On uwaza za stosowne. A potem sluchac swojego serca tak, jak potrafi najuczciwiej. |
| Anika napisał: | | Pisząc , o tym co wszyscy wiemy miałam na mysli to Twoje stwierdzenie, że Bóg nie jest gorszy od Ciebie. To przecież dla nas wszystkich było i jest oczywiste, ze Bóg jest lepszy od Ciebie. |
Czyli teraz juz wiesz, na jakiej zasadzie "wyrokuje", co jest Boza miloscia? Po prostu nie moge nazwac (i nie nazwe) miloscia czegos, co jest z moim odczuciem milosci SPRZECZNE. Natomiast to, co jest od mojej milosci wieksze, ale z nim niesprzeczne, bez problemu nazwe miloscia.
| Anika napisał: | | Czy smierć człowieka przeczy Bożej milości? |
Nie przeczy.
| Anika napisał: | | Byłabym Ci niezmiernie wdzięczna gdybyś przytaczając moją odpowiedź na daną kwestię przytaczył pełny cytat a nie urywał we wstępie. |
Jesli czegos brakuje, zawsze mozesz dopisac (ja czesto tak robie). Cytat jest dla zaznaczenia watku myslowego; przepisywanie calosci utrudnialoby czytanie. Jest on wybierany arbitralnie, a autor zawsze moze zareagowac uzupelnieniem. OK?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Paschalis
Dołączył: 11 Maj 2006
Posty: 22
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Wto 14:29, 23 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Sorry, za dłuższą nieobecność, ale już jestem z powrotem.
| Ks.Marek napisał: | Definicja bytu ludzkiego nie była nigdy przez I scholatykę ujmowana jako problem filozoficzny w izolacji od teologicznej kwestii człowieka.
Istotę bytu człowieka zawsze studiuje się w ramach ekonomii zbawczej Chrześcijanin - katolik nie moze dopuszczać odejścia od tej własnie optyki. |
To prawda tylko, że ja nie odnosiłem się do definicji bytu ludzkiego, ale do tomaszowej teorii animacji i jej analizy w kontekście prawodawstwa co próbujecie uczynić, choć jedno z drugim w żaden sposób się nie łączy (bo powszechne prawo państwowe nie może być budowane na przesłankach teologicznych, ale filozoficznych). 
| Cytat: | Człowiek to byt pomiedzy życiem a śmiercią - przyczym śmierć to fakt historyczny, nie zaś determinujący człowieka. Ów fakt to grzech pierworodny. Przypomnijmy słowa Pisma:
| Pismo napisał: | Psalmów 34,22 Zło zaś sprowadza śmierć na grzeszników, zapłatę otrzymują wszyscy nienawidzący cnoty.
Rzymian 5,12 Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech przyszedł na świat, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć ogarnęła wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli... |
Wystarczy wspomnieć tu Anzelma z Laon, czy też Wilhelma z Champeaux. Obaj panowie podchodzili do definicji człowieka w/g Boecjusza sformułowanej - własnie z pozycji teologii. Wilhelm z Champeaux odniósł sie do Boecjuszowej definicji z poziomu Obrazu i Podobieństwa człowieka do Boga. Obraz duszy jest na kształt Boga - jest duchem. Podobieństwo zaś jest wyrażalne takim oto zdaniem: dusza ludzka jest "duchem" ku Bogu. Ciało zaś człowieka ma być tym, co umozliwy przekazywanie tego, co dla samej duszy jest "nieprzekazywalne". W myśl tego mozna powiedzieć, iż dusza nie jest osobą, gdy traci mozliwość "informowania" za pomocą ciała swej nieprzekazywalności. Patrząc na ciało, możemy powiedzieć opis człowieka zewnetrzny, mozemy poznać jego działanie w świecie etc. Kiedy jednak człowiek umiera, wówczas mozliwości naszego poznawania go równiez odchodzą ze świata żywych. Persona est naturae rationalis individua substantia - z definicji wówczas umyka Persona, zaś pozostaje substancja. (por. nauki Wilhelma z Auxerre)
Dalej:
1. Bóg łączy duszę z ciałem kiedy chce, i tak samo, kiedy ma taką wolę dokonuje rozdzielenia - takie jest stanowisko I scholastyki n/t początku duszy w człowieku.
2. Dusza nie umiera dzięki zbawczemu zamysłowi Boga. To własnie racje teologiczne zapewniają nieśmiertelność - jak mówił Gilbert de la Poree. Stąd też smutek musi być gdzieś w głebi serca zatwardziałego ateisty, że po śmierci jeno piach i robale mu pozostają. Ale ja osobiście ufam, że Bóg daje im (ateistom - nie robalom ) łaske nawrócenia.
Póki co, to tyle z mej strony. jeno dodam na marginesie, żem skłonnym przypuszczać, iz ci chłopcy, którzy pojawili się w tym poście dali zasadniczy zryw i przysiad przy arystotelizmie. |
Wartościowy wywód teologiczny, ale jak wspomniałem powyżej nie rozwiąze on problemu prawodawstwa w kwestii aborcji, co może uczynić jedynie analiza życia płodowego na podstwawie najnowszych badań medycznych, w kontekście koncepcji humanizmu. A podtytuł tego tematu nazywał się przecież "spór o prawie do aborcji". :|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Paschalis
Dołączył: 11 Maj 2006
Posty: 22
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Wto 14:30, 23 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Angelus Novus napisał: | | Wydaje mi się bardzo pouczające prześledzić, jak KK formułował pewne dogmaty i bronił ich, wystrzegając się właśnie odwołań do wiedzy medycznej czy też jednoznacznego i mocnego związania ich z pewną koncepcją filozoficzną. Gdyby tak wtedy zrobił i np. zaczął opisywać wcielenie Słowa w kategoriach arystotelesowskich, to dopiero teraz mielibyśmy pasztet! |
Nie zgadzam się.
Po pierwsze KK opiera się na współczesnej wiedzy medycznej i ma nawet specjalną radę w kurii, w której wykwalifikowani eksperci ds. medycznych stanowią ważny organ doradczy dla papieża, np. w kwestiach bioetycznych.
Po drugie, KK sam opierał się na pewnych nurtach fil. (np. tomiźmie czy augustyniźmie), czy konkretnych teoriach (np. kreacjonizm, prawo naturalne). Zresztą tworząc pewne ogólne normy etyczne również kreował filozofię, np. koncepcja grzechu cięzkiego jako świadomego i dobrowolnego popełnienia poważnego zła, pozwoliła na relatywne podejście do każdego zjawiska osobno w każdorazowej analizie świadomości i dobrowolności podmiotu moralnego, bez relatywizowania etycznej wartości czynu samego w sobie.
| Cytat: | | Dlatego na poziomie teologicznym również dziś powinniśmy wystrzegać się plemników i jajeczek, bo choć wprawdzie słusznie można przypuszczać, że w ten sposób pewne procesy opisujemy trafniej, to jednak zarozumiałością byłoby sądzić, że opisujemy w pełni i że nie istnieją tam jeszcze dodatkowe elementy, które zidentyfikujemy dopiero w przyszłości. |
Dlatego, żeby uniknąć tego wymieszania, nie należy prowadzić rozważań bioetycznych na gruncie teologii, ale filozofii, która nie szuka w Biblii dowodu na swą słuszność, ale może się jej tezami inspirować (tzw. filozofia chrześcijańska). 
| Cytat: | | Paschalis napisał: | | nie zmienia to ważności obecnego dogmatu KK o bardzo poważnej szkodliwości każdej aborcji. |
To nie jest sformułowanie dogmatyczne i nie musi być, bo takie nauczanie wynika z wcześniej przyjętych dogmatów. |
To jest sformuowanie dogmatyczne o czym wiadomo z encykliki "Evangelium Vitae". A to co było wcześniej ma niewielkie znaczenie w kwestiach bioetycznych. Dlatego próby Wuja Zbója by uzasadnić niedogmatyczność nauki KK w sprawie aborcji są pozbawione racjonalnych podstaw. Bo pomijając wątpliwe przesłanki rzekomej akceptacji dla aborcji w średniowiecznym nauczaniu, w żaden sposób nie determinuje to KK wspócześnie gdyż dziasiejsza wiedza medyczna jest o lata świetlne lepsza i KK słusznie rewiduje/rozwija swoje nauczania w sprawach bioetyki.
| Cytat: | | Byłbym ostrożny z używaniem określenia "w pełnym świetle". Być może "poczęcie" będziemy kiedyś w terminach naukowych opisywać zupełnie inaczej. Mając to w pamięci nie próbujmy zatem DZIŚ ustalać - jak to bezsensownie robi Wuj - co dogmat o poczęciu Jezusa z Ducha Świętego mówi o obecności plemników. Bo nie mówi niczego. W sensie ścisłym mówi, że tego, co potrzebne do poczęcia od strony męskiej, Maryja nie otrzymała ani od Józefa, ani od żadnego innego mężczyzny, ale od Ducha Świętego. W jakiej jednak postaci to otrzymała - nie wiadomo. |
Nie mam zamiaru wchodzić w dyskusje nt. konkretnych słówek. Faktem jest, że wiedza medyczna jest obecnie o niebo lepsza i obszerniejsza niż jeszcze półtora wieku temu.
| Cytat: | | Cytat: | | Dlatego należy, moim zdaniem, wniknąć w to co medycyna mówi nam na ten temat, i wyciągnąć z tego wnioski na temat człowieczeństwa ludzkiego płodu. |
Wniknij - ale obawiam się, że dla tematu "człowieczeństwa" niewiele z tego wyniknie. "Człowieczeństwa" nie widać pod mikroskopem. Można najwyżej pokazać ciągłość rozwoju organizmu należącego do pewnego gatunku. |
Znowu się nie zgadzam.  Człowiekiem jest każda osoba przynależna do gatunku ludzkiego. To od początku głosi KK sprzeciwiając się zawężania pojęcia godności i praw ludzkich do tych, którzy spełnili jescze jakieś dodatkowe "warunki" człowieczeństwa (np. sprawny umysł, użyteczność, czystość rasowa, itd.) opierając się na idei radykalnego, personalistycznego humanizmu. A przecież o odpowiedniej przynależności gatunkowej decyduje medycyna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 15:07, 23 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Paschalis napisał: | To jest sformuowanie dogmatyczne o czym wiadomo z encykliki "Evangelium Vitae". A to co było wcześniej ma niewielkie znaczenie w kwestiach bioetycznych. Dlatego próby Wuja Zbója by uzasadnić niedogmatyczność nauki KK w sprawie aborcji są pozbawione racjonalnych podstaw. Bo pomijając wątpliwe przesłanki rzekomej akceptacji dla aborcji w średniowiecznym nauczaniu, w żaden sposób nie determinuje to KK wspócześnie gdyż dziasiejsza wiedza medyczna jest o lata świetlne lepsza i KK słusznie rewiduje/rozwija swoje nauczania w sprawach bioetyki.
|
Niebezpieczna strategia, bo Wuj zaraz zapyta, czy aktualna wiedza medyczna wyznacza dogmaty KK i czy jeśli ona się zmieni to i dogmaty trzeba będzie zmieniać. A jeśli tak, to co to w ogóle za "dogmaty"!
| Cytat: | | Nie mam zamiaru wchodzić w dyskusje nt. konkretnych słówek. Faktem jest, że wiedza medyczna jest obecnie o niebo lepsza i obszerniejsza niż jeszcze półtora wieku temu. |
Ale z dużym prawdopodobieństwm możemy przypuszczać, że za półtora wieku będzie jeszcze lepsza. Pozostaje pytanie: czy podstawą dogmatyki jest jednak Objawienie, czy też np. "aktualny stan wiedzy aktualnie uważanej za naukową".
| Cytat: | | Cytat: |
Wniknij - ale obawiam się, że dla tematu "człowieczeństwa" niewiele z tego wyniknie. "Człowieczeństwa" nie widać pod mikroskopem. Można najwyżej pokazać ciągłość rozwoju organizmu należącego do pewnego gatunku. |
Znowu się nie zgadzam. Człowiekiem jest każda osoba przynależna do gatunku ludzkiego. To od początku głosi KK sprzeciwiając się zawężania pojęcia godności i praw ludzkich do tych, którzy spełnili jescze jakieś dodatkowe "warunki" człowieczeństwa (np. sprawny umysł, użyteczność, czystość rasowa, itd.) opierając się na idei radykalnego, personalistycznego humanizmu. A przecież o odpowiedniej przynależności gatunkowej decyduje medycyna. |
Problem polega na tym, że Wuj zaraz stwierdzi, iż zygota nie jest żadną osobną "osobą" tylko częścią ciała matki, niejako fazą przygotowawczą do pojawienia się osoby, która pojawia się oczywiście dopiero w momencie stworzenia przez Boga duszy nieśmiertelnej.
Spróbuj Wuja przekonać, że nie ma racji. Ja oczywiście w tym sporze jestem po Twojej stronie i życzę powodzenia, ale obawiam się, że na Wuja ta strategia nie jest najlepsza.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Anika
Dołączył: 19 Sty 2006
Posty: 82
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska centralna
|
| Wysłany: Śro 11:58, 24 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
| Anika napisał: | | Bóg jest ograniczony ludzką logiką czy nie jest? |
Bog nie jest ograniczony ludzka logika, ale na naszym swiecie nie dziala wbrew ludzkiej logice. |
Ale działa zgodnie ze swoją . Prawda?
| wujzboj napisał: |
| Anika napisał: | Ty zacząłeś mówić o duszy właśnie w odniesieniu do człowieka podnosząc sprawę jej stwarzania i wlewania w ciało ludzkie przez samego Boga , utrzymując , że Bóg nie może jej stworzyć w momencie poczęcia bo ciało ludzkie nie ma wtedy jeszcze układu nerwowego.
Ja zasugerowalam , że " dla Boga nie ma nic niemożliwego".
Na to odpowiedziałeś wywodem, którego nie rozumiem i stąd moje pytanie o duszę? |
| wuj napisał: | | Byc moze odpowiedzialem na twoje pytanie w tym liscie, w dwoch kolejnych akapitach, z ktorych pierwszy zaczyna sie slowami "Zaplodnienie jest niewatpliwie". |
| Anika napisał: | Nie odpowiedziałeś.
Proszę więc o konkretną odpowiedź. |
Czytaj wiec prosze dalej. |
Przeczytałam ale Twoje dalsze wypowiedzi mnie nie satysfakcjonują i nie są odpowiedzią wprost na zadane powyżej przeze mnie pytanie.
Spróbujmy więc inaczej. OK?
Odpowiadaj proszę na zadane pytania tylko: " tak , tak, nie, nie".
Czy dla Boga nie ma nic niemożliwego ?
Czy jest coś co ogranicza jego działanie?
Czy jeśli ( załóżmy ), Bóg wie ( my nie wiemy ale Bóg wie) , że zygota to jest już życie konkretnego człowieka , to może dać mu wtedy jego duszę?
I ostatnie moje pytanie.
Proszę o odpowiedź tylko : tak lub nie.
Czy Ty uważasz, że dusza to tylko świadomość?
| Cytat: | | Anika napisał: | jak to się dzieje, że z tego poznania rozumem, sercem i po owocach wychodzą nam zupełnie przeciwstawne wnioski:
- Mi : że człowiek jest od poczęcia, bo ciąża jest zapoczątkowiem osbniczego, jednostkowego istnienia ludzkiego
- Tobie : że człowiek jest od powstania układu nerwowego |
Widocznie ktos z nas nie do konca przyjrzal sie rozumowi, sercu i owocom Ta dyskusja jest po to, zeby latwiej nam bylo przyjrzec sie tym rzeczom dokladniej. |
Ciekawe kto?
| Cytat: |
| Anika napisał: | | kobietą jestem i wiem o czym mówię , jeżeli matka spojrzy sercem na poczęte w niej życie to widzi swoje dziecko. |
| wuj napisał: | | To nie jest mocny argument, z dwoch przynajmniej powodow. Po pierwsze, mowisz o sobie. Po drugie, z tego, ze ktos cos widzi, nie wynika jeszcze, ze widzi to, co jest. Szczegolnie, jesli to, co ten ktos widzi, jest sprzeczne z innymi obserwacjami i faktami. |
| Anika napisał: | | Mocny czy nie to tylko kwestia Twojego subiektywnego odczucia. |
Ja bylem delikatny OK, powiem wiec: to NIE jest argument, z powyzszych wlasnie powodow. Ze wzgledu na sprzecznosc wnioskow (jesli sie dokladnie przyjrzec) z rozumem, sercem i owocami, te obserwacje nalezy uznac za zludzenie (patrz omawiany rowniez ponizej przyklad z oczekiwaniem na goscia). |
Wuju mój drogi zdecyduj się :
raz uznajesz to za jedyny argument:
| wuj napisał: |
"Jedynym argumentem przeciwko takiej aborcji jest właśnie indywidualny stosunek niektorych kobiet do tych kómorek" |
| wuj napisał: | | "Jedno jednak nie ulega wątpliwości: jeśli kobieta w ten sposób czeka na dziecko, to przerwanie takiej ciaży w dowolnym momencie jest morderstwem" |
, a teraz gdy coś za bardzo Cię to uwiera w Twoim rozeznawaniu to go arbitralnie, subiektywnie odrzucasz.
Nie ma tutaj żadnej sprzeczności między rozumem, sercem i owocami, jest dokładnie na odwrót : pełna zgodność i wzajemne dopełnienie. Pisałam już o tym we wcześniejszych moich postach ale Ty niekorzystne
dla Twojego stanowiska moje spostrzeżenia pomijasz milczeniem.
| Cytat: | | Anika napisał: | Nieco bardziej usciślając czym jest aborcja powiedziałabym raczej tak:
drzwi klatki schodowej były na dole otwarte i ten ktoś wchodzi już po schodach ale ty go po prostu z tych schodów zrzucasz bo nie chcesz go wpuścić do domu a wiesz, że gdy dojdzie do drzwi, to i tak wejdzie bo ma klucz. |
To jest przedstawienie twojego punktu widzenia. Mozna by go przyjac za sluszny, gdyby nie bylo w nim sprzecznosci zarowno z rozumem, jak i z sercem i owocami. |
Tu nie ma żadnych sprzeczności. Jest zgodność i wzajemne dopełnienie.
| Cytat: | | O tych sprzecznosciach (lub o ich braku - to twoje zdanie) mamy rozmawiac. |
Wydaje mi się, że to nie tylko moje zdanie nie sądzisz.
| Cytat: | | Podana przeze mnie parabola ilustruje natomiast, jak wyglada sytuacja w przykadku, jesli ty sie mylisz a ja mam racje. Pokazuje ona, w jaki sposob nalezy wtedy rozumiec twoje wrazenie, ze zygota to dziecko:Zaplodnienie jest niewatpliwie momentem, w ktorym zaczyna sie budowa nowego zycia. Pozwole sobie na analogie. [quote="wuj"]Wyobraz sobie, ze dlugo czekasz na kogos, ale nie wiesz, czy przyjdzie. Nie przychodzi i nie przychodzi... I nagle - dzwoni domofon. Wygladasz przez okno i widzisz, ze ten wyteskniony ktos czeka przed domem. To juz niemal tak, jakby byl u ciebie, prawda? Ale jeszcze nie jest. I jesli akurat masz potworny balagan, ktorego on nie powinien lepiej ogladac, i przy tym nie boisz sie, ze wiecej do ciebie nie przyjdzie, to mozesz tym razem nie otworzyc drzwi. Mozesz jednak rowniez otworzyc. Decyzja nalezy do ciebie i zalezy od twojej oceny sytuacji. |
Podana przez Ciebie parabola ilustruje co najwyżej antykoncepcję. Ten domofon - to właśnie ta bariera, która nie wpuszcza dziecka do środka.
Można dyskutować czy to jest moralne, czy nie ale to dziecko jeszcze nie weszło " do klatki schodwej ".
Zapłodnienie to początek życia ludzkiego. " Domofon" był popsuty, albo go w ogóle nie było i "drzwi klatki schodowej były otwarte".
| Cytat: |
Dziecko jest juz bowiem NIEMAL u ciebie, wszystko jest przygotowane do jego pojawienia sie na swiecie. Mozesz teraz tylko powiedziec: "jestem gotowa" albo "nie jestem gotowa". Decyzja nalezy teraz do ciebie; jesli jestes gotowa, to decyzje juz podjelas i dlatego mozesz spokojnie patrzec na TE zygote jak na twoje dziecko. Z twojego punktu widzenia naprawde nie ma zadnej roznicy pomiedzy zygota a dzieckiem. Ale z punktu widzenia dziecka - roznica jest. Bo dziecka jeszcze nie ma. |
O gotowości na dziecko można mowić przed poczęciem: " Jestem gotowa , jesteśmy gotowi".
W momencie poczęcia zostało zapoczątkowane życie dziecka.
Odnoszę wrażenie , że stawiasz znak równości między aborcją a antykoncepcją.
| Cytat: | | wuj napisał: | | nie jest to jeszcze zycie dziecka. |
| Anika napisał: | | A kogo, czego? Zygoty odpowiesz. A czyż nie jest to początek rozwoju osobniczego życia ludzkiego? |
Zygoty. Zygota to fragment twojego ciala, ktory aktywnie przygotowywuje sie na to, by stac sie cialem twojego dziecka. Jesli twoje sumienie mowi ci, ze powinnas sie zgodzic na to przygotowywanie, wtedy dokonanie przez ciebie aborcji jest ciezkim grzechem. A jesli mowi ci, ze nie powinnas sie na to przygotowywanie zgodzic, wtedy pozwolenie na pojawienie sie dziecka moze byc grzechem, niekiedy tez ciezkim. Wszystko zalezy od okolicznosci. |
Zygota to nie jest fragment ciała kobiety. Gdyby tak było to nie było by najmniejszego problemu z zaakceptowaniem ciąży przez każdy organizm matki, przez każdą kobietę, a tak nie jest. Wiedzą coś na ten temat kobiety mające trudności właśnie z zajściem w ciążę. Ich organizm traktuje tę nową " formę" życia jako coś jemu obcego i odrzuca ją samoistnie, na samym początku.
Fragment mówiący o rozeznawaniu co jest, a co nie jest grzechem ( i jaką jego kategorią)pozostawię na razie osobom kompetentniejszym w tym względzie ode mnie. Wydaje mi się jednak, że w tym punkcie się mylisz, bo grzech nie jest pojęciem relatywnym. Grzech to wystąpienie przeciw Bogu, przekroczenie Jego przykazań.
| Cytat: |
| Anika napisał: | | Czy smierć człowieka przeczy Bożej milości? |
Nie przeczy. |
Pamiętasz w jakim kontekście rozmawiamy o Bożej miłości?
| wuj napisał: | | Jeżeli zygota jest poczatkiem Jasia to Bóg uśmierca połowę swoich Jasiów |
Jeżeli śmierć ludzka nie przeczy Bożej miłosci to ten argument o uśmiercaniu przez Boga połowę swoich Jasiów jest bezzasadny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Anika
Dołączył: 19 Sty 2006
Posty: 82
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska centralna
|
| Wysłany: Śro 14:02, 24 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
| Anika napisał: | | Byłabym Ci niezmiernie wdzięczna gdybyś przytaczając moją odpowiedź na daną kwestię przytaczył pełny cytat a nie urywał we wstępie. |
Jesli czegos brakuje, zawsze mozesz dopisac (ja czesto tak robie). Cytat jest dla zaznaczenia watku myslowego; przepisywanie calosci utrudnialoby czytanie. Jest on wybierany arbitralnie, a autor zawsze moze zareagowac uzupelnieniem. OK? |
To dopowiadam to co wyciąłeś.
Gotowość na dziecko, które może dopiero być, od tego które już jest, już dokonało się jego istnienie jest zupełnie inna.
Pierwsze to tęsknota, pragnienie, nadzieja na wypełnienie tej miłości. Ogrom uczuć macierzyńskich, które pragną ujścia, wylania. To modlitwa, nieustanne wołanie serca o to aby ONO stało się ciałem.
Najlepiej wiedzą o tym o czym mowię te kobiety, które mają problemy z zajściem w ciążę.
Drugie to tętniąca radość serca , duszy matki, że ONO już jest. To lęk o nie, pragnienie dla niego dobra, to gotowość do podjęcia trudów, cierpienia dla niego i za niego, to czuła nieustająca troska.
Widoczne jest tutaj rozgraniczenie, rozróżnienie:
jakościowo inna gotowość - miłość kobiety do dziecka przed zajściem w ciążę od tej miłości, która się pojawia gdy ona jest już w ciąży.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 14:38, 24 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Anika napisał: |
Zygota to nie jest fragment ciała kobiety. Gdyby tak było to nie było by najmniejszego problemu z zaakceptowaniem ciąży przez każdy organizm matki, przez każdą kobietę, a tak nie jest. Wiedzą coś na ten temat kobiety mające trudności właśnie z zajściem w ciążę. Ich organizm traktuje tę nową " formę" życia jako coś jemu obcego i odrzuca ją samoistnie, na samym początku.
|
Bardzo dobry argument!
Wuj wielokrotnie podkreślał tę dużą "śmiertelność" wśrod zygot i teraz się na własnym argumencie przejechał. Chyba będzie musiał zacząć utrzymywać, że pewna chorobliwość jest naturalnym stanem płci niewieściej, nie bez kozery nazywanej (pewnie też w jednomyślnej penitencjarnej tradycji Kościoła) "słabą płcią".
No ale ponieważ Wuj utrzymuje, że "obce ciało" (czyli dziecko) pojawia się później, powinien chyba też potrafić wskazać jakąś reakcję organizmu matki na pojawienie się takiego nowego obcego ciała. Reakcja na zapłodnienie jest wręcz weryfikowalna empirycznie, różne hormony zaczynają buzować etc. A co dzieje się w Wujowej wizji pojawienia się "nowego ciała"? Bardzo jestem ciekaw tej opowieści...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Paschalis
Dołączył: 11 Maj 2006
Posty: 22
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Śro 14:42, 24 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Angelus Novus napisał: | | Paschalis napisał: | To jest sformuowanie dogmatyczne o czym wiadomo z encykliki "Evangelium Vitae". A to co było wcześniej ma niewielkie znaczenie w kwestiach bioetycznych. Dlatego próby Wuja Zbója by uzasadnić niedogmatyczność nauki KK w sprawie aborcji są pozbawione racjonalnych podstaw. Bo pomijając wątpliwe przesłanki rzekomej akceptacji dla aborcji w średniowiecznym nauczaniu, w żaden sposób nie determinuje to KK wspócześnie gdyż dziasiejsza wiedza medyczna jest o lata świetlne lepsza i KK słusznie rewiduje/rozwija swoje nauczania w sprawach bioetyki.
|
Niebezpieczna strategia, bo Wuj zaraz zapyta, czy aktualna wiedza medyczna wyznacza dogmaty KK i czy jeśli ona się zmieni to i dogmaty trzeba będzie zmieniać. A jeśli tak, to co to w ogóle za "dogmaty"! |
Ja nie jestem lekarzem ani biologiem, ale chyba nie bardzo rozumiesz na czym polega rozwój medycyny w kwestii wiedzy o człowieku. Nie opiera się on na tworzeniu teorii i dyskusji na ich temat (jak np. w biohistorycznej teorii ewolucji), ale na rozwinięciu możliwości empirycznych, umożliwiających uzyskalnie odpowiedzi na wiele pytań, które zadawał sobie człowiek od zawsze. Co ważne dochodzenie do wniosków naukowych metodą ekspermentu lub bezpośredniego doświadczenia jest powszechnie uznawane za słuszne metodologicznie i prowadzące do formuowania obiektywnych wniosków (naturalnie w ramach danej dyscypliny maukowej). A to w naszym zrelatywizowanym społeczeństwie jest bardzo istotne.
Żeby powyższy wywód nie był zbyt abstrakcyjny sprawdźmy jak to wygląda w tym przypadku. Mówimy o człowieczeństwie płodu ludzkiego więc fundamentalna jest tu wiedza o właściwościach płodu i jego rozwoju - a tych danych dostarcza medycyna. Znaczenie rozwoju medycyny na świadomość człowieka w kwestii aborcji widać doskonale na przykładzie historii aborcji. Pod wpływem badań ultrosonograficznych w latach 80-tych wielu doświadczonych aborcjonistów było w szoku po tym co zobaczyli i odstępowali od praktyk aborcyjnych będąc w pełni świadomi, że w łonie mati żyje prawdziwy mały człowiek.
| Cytat: | | Ale z dużym prawdopodobieństwm możemy przypuszczać, że za półtora wieku będzie jeszcze lepsza. Pozostaje pytanie: czy podstawą dogmatyki jest jednak Objawienie, czy też np. "aktualny stan wiedzy aktualnie uważanej za naukową". |
Rozwój nauki w medycynie człowieka nie polega na kwestionowaniu obecnej wiedzy, ale na jej uzupełnaniu i w żaden sposób nie niesie to ze sobą groźby relatywizacji prawdy obiektywnej z biegiem czasu.
Natomiast rozważania nad Objawieniem w ogóle nie stanowią wartości w kwestii prawodawstwa świeckiego i nie ich dotyczy bioetyczna analiza kwestii aborcji. Objawienie może być inspiracją dla filozofii (i etyki jako jej części), a nie dowodem.
Dla jasności dodam, że oczywiste jest, iż rozważanie dogmatów teologicznych (Trójca Święta, boska natura Chrystusa), na podstawie medycyny byłoby absurdem. :wink:
| Cytat: | | Wniknij - ale obawiam się, że dla tematu "człowieczeństwa" niewiele z tego wyniknie. "Człowieczeństwa" nie widać pod mikroskopem. Można najwyżej pokazać ciągłość rozwoju organizmu należącego do pewnego gatunku. |
Medycyna udowadnia 2 rzeczy:
1. Płod powstały przez połączenie ludzkiego plemnika i ludzkiej komórki jajowej jest niezależnym, unikatowym życiem biologicznym.
2. To biologiczne życie jest osobnikiem przynależącym do gatunku ludzkiego
Te dwa fakty oczywiście nie wystarczą jeszcze do oceny kwestii aborcji. Dlatego, jak wspomniałe powyżej, potrzeba jescze uznania humanistycznej koncepcji antropoplogii, która głosi, że każdy człowiek posiada równą i niezbywalną godność.
To jednak jest fundamentem wszystkich współczesnych demokracji. A Zachód aż nadto często pyszni się przestrzeganiem tej "świętej" zasady. To nazizm polegał na tym, że nie wystarczyło przynależeć do gatunku ludzkiego, a rzeba było jeszcze sobie czymś więcej na to "zasłużyć".
Dlatego jeśli ktoś akceptuje prawną dostępność do aborcji to są tylko 3 uzasadnienia:
1. Albo odrzuca medyczne fakty (koncepcja antynaukowa)
2. Albo odrzuca doktrynę humanizmu (koncepcja nihilistyczna/antyhumanistyczna)
3. Albo odrzuca istnienie jakiekolwiek metody wymierzania kar przestepcom, nawet za zabójstwo nieinnych dzieci (koncepcja anarchiczna)
| Cytat: | | Problem polega na tym, że Wuj zaraz stwierdzi, iż zygota nie jest żadną osobną "osobą" tylko częścią ciała matki, niejako fazą przygotowawczą do pojawienia się osoby, która pojawia się oczywiście dopiero w momencie stworzenia przez Boga duszy nieśmiertelnej. |
Jak tak stwierdzi to powie bzdurę bo od dawna wiadomo, że pod każdym względem płód ludzki jest osobnym organizmem od organizmu matki i żadne teorie inkarnacyjne tego faktu medycznego nie podważą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:33, 24 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
+
| Paschalis napisał: | | A to w naszym zrelatywizowanym społeczeństwie jest bardzo istotne. |
Relatywizm sam w sobie jest dla chrześcijanina nioe do przyjęcia. Prawdę Waść prawisz co do statusu nauki. Ale zastanawiam się, do czego twa myśl dąży
Zaraz się pewnie okaże.
| Paschalis napisał: | | Pod wpływem badań ultrosonograficznych w latach 80-tych wielu doświadczonych aborcjonistów było w szoku po tym co zobaczyli i odstępowali od praktyk aborcyjnych będąc w pełni świadomi, że w łonie mati żyje prawdziwy mały człowiek. |
Ano. A potem jeszcze "Niemy krzyk"
| Paschalis napisał: | | Natomiast rozważania nad Objawieniem w ogóle nie stanowią wartości w kwestii prawodawstwa świeckiego i nie ich dotyczy bioetyczna analiza kwestii aborcji. Objawienie może być inspiracją dla filozofii (i etyki jako jej części), a nie dowodem. |
W ogóle stanowią. Ponieważ zasadniczo każde normalne prawo cywilne zasadza sie na naturalnym prawie. Objawienie w tym wypadku jest pozytywnym prawem naturalnym.
| Paschalis napisał: | | Dla jasności dodam, że oczywiste jest, iż rozważanie dogmatów teologicznych (Trójca Święta, boska natura Chrystusa), na podstawie medycyny byłoby absurdem. |
Doprawdy? Ja bym głowy swej nie położył pod topór, głosząc taką tezę. Nie chodzi o uzasadnianie, ale np o tłumaczenie, o sposób przekazania pewnych treści, by były "po ludzku" przyswajalne. Ale dla jasności: To nie nauczanie definitywne Kościoła, lecz plastyczne podejście do dogmatu o Trójcy Świętej. Takie moje osobiste chciejstwo
| Paschalis napisał: | 1. Płod powstały przez połączenie ludzkiego plemnika i ludzkiej komórki jajowej jest niezależnym, unikatowym życiem biologicznym.
2. To biologiczne życie jest osobnikiem przynależącym do gatunku ludzkiego
Te dwa fakty oczywiście nie wystarczą jeszcze do oceny kwestii aborcji. Dlatego, jak wspomniałe powyżej, potrzeba jescze uznania humanistycznej koncepcji antropoplogii, która głosi, że każdy człowiek posiada równą i niezbywalną godność. |
W konntekście światopoglądu chrześcijańskiego: Życie daje Bóg. On daje przyczynek do tego, iż z zygoty będącej owocem połączenia się gamet Rodziców Paschalisa będzie Paschalis.
Co do reszty wywodu - myśle, że z tych 3 stanowisk pro-aborcyjnych mozna by jeszcze kolejne wyciągnąć. Kobieta, która bedzię w stanie błogosławionym i bedzie miec wolę dokonania aborcji najczęściej
1. szanuje naukę - korzysta z niej
2. chce być szanowana, chce by dostzregano jej godność, bo ona ja ponoć uprawnia do aborcji. I powie: To nie humanitarne, że ja musze teraz z dzieckiem siedzieć.
3. zabiegac bedzie o to, by wszyscy przestepcy ponosili słuszna karę, bedzie bronić prawa - swego, gdy dziecko zostanie przez matke w reklamówce na śmietnik wyrzucone, albo ktores/oboje rodzice zatłuką je na śmierć.
pzdr.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 17:53, 24 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Szanowny Paschalisie
Bałbym się twierdzić z taką pewnością, że przyszły rozwój biologii i medycyny może jedynie uzupełnić naszą wiedzę, dodać jakieś szczegóły etc., natomiast samego paradygmatu na pewno nie ruszy.
W szczególności nie wiem, czy to, co dziś rozumiemy przez potwierdzenie empiryczne i co uznawane jest za metodologicznie poprawne, będzie miało taką samą wagę w przyszłości. W końcu biologia arystotelesowska też opierała się na obserwacji.
Wiara w wieczność aktualnej metodologii jest tylko wiarą. Samo pojęcie nauki także się zmienia.
| Cytat: | | Znaczenie rozwoju medycyny na świadomość człowieka w kwestii aborcji widać doskonale na przykładzie historii aborcji. Pod wpływem badań ultrosonograficznych w latach 80-tych wielu doświadczonych aborcjonistów było w szoku po tym co zobaczyli i odstępowali od praktyk aborcyjnych będąc w pełni świadomi, że w łonie mati żyje prawdziwy mały człowiek. |
Nie używałbym takiego argumentu. Emocjonalne reakcje jednych zawsze można skontrować chłodną obojętnością innych. Poza tym zygota wygląda wyjątkowo mało efektownie i trudno oczekiwać by wzbudziła jakiekolwiek emocje porównywalne z obrazem "małej rączki" czy "nóżki". Przeciwnie, "naturalną" reakcją na zygotę, będzie, że 'to" nie jest do człowieka podobne.
| Cytat: | | Rozwój nauki w medycynie człowieka nie polega na kwestionowaniu obecnej wiedzy, ale na jej uzupełnaniu |
200 lat po Newtonie też wydawało się, że budowanie "gmachu fizyki" nie polega na kwestionowania newtonowskich fundamentów.
| Cytat: | Medycyna udowadnia 2 rzeczy:
1. Płod powstały przez połączenie ludzkiego plemnika i ludzkiej komórki jajowej jest niezależnym, unikatowym życiem biologicznym.
2. To biologiczne życie jest osobnikiem przynależącym do gatunku ludzkiego |
Na to zgoda.
| Cytat: | | Te dwa fakty oczywiście nie wystarczą jeszcze do oceny kwestii aborcji. Dlatego, jak wspomniałe powyżej, potrzeba jescze uznania humanistycznej koncepcji antropoplogii, która głosi, że każdy człowiek posiada równą i niezbywalną godność. |
I tu właśnie jest problem, gdyż sformułowanie o godności jest wyjątkowo niejasne. Czym jest ta "godność"? Jeśli np. prawem do realizowania własnych interesów, to od razu powstaje pytanie, czy zygota może mieć jakieś "własne interesy" i co by to w jej przypadku miało znaczyć.
| Cytat: | | Cytat: | | Problem polega na tym, że Wuj zaraz stwierdzi, iż zygota nie jest żadną osobną "osobą" tylko częścią ciała matki, niejako fazą przygotowawczą do pojawienia się osoby, która pojawia się oczywiście dopiero w momencie stworzenia przez Boga duszy nieśmiertelnej. |
Jak tak stwierdzi to powie bzdurę bo od dawna wiadomo, że pod każdym względem płód ludzki jest osobnym organizmem od organizmu matki i żadne teorie inkarnacyjne tego faktu medycznego nie podważą. |
Bycie osobnym organizmem to nie to samo, co bycie osobną osobą, a tylko osoby - nie zaś organizmy - mają prawa, godność etc.
Powstaje pytanie, czy definiujemy osobę ze względu na pewne cechy przejawiane przez organizm, czy też uznajemy, że organizm ludzki jest osobą od samego początku. Ale co to by miało znaczyć e tym wypadku "jest osobą", jeśli nie przyjmuje się czegoś w rodzaju "duszy"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:50, 25 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
+
| WUJ napisał: | | Czlowiekiem zaplanowanym od poczatku stworzenia, a nie dopiero w momencie, gdy plemniczek dobral sie do jajeczka! |
Sam sobie odpowiadasz na wcześniejsze pytanie, gdy piszesz o bliźniakach. Po raz n-ty powtarzam, życie ludzkie zaczyna sie w momencie poczęcia, które bez ingerowania z zewnątrz otrzymuje "jasny horoskop" przyjścia na świat chłopca lub dziewczynki. Tu nic nie wnosi, czy mają to byc bliźniaki, czy wrecz siedmioraczki. Jest życie człowiecze, dane od Boga. Myśle, ze tak na dobra sprawę - nie musze podawać zadnych argumentów "za" - oprócz "tchnienia Bożego" choćby z Księgi Genesis.
pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:43, 27 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Bog nie jest ograniczony ludzka logika, ale na naszym swiecie nie dziala wbrew ludzkiej logice. |
| ANika napisał: | | Ale działa zgodnie ze swoją . Prawda? |
Dziala zgodnie z logika, ktora niczym nie rozni sie od naszej.
Kwestia ta jest nieco na uboczu tej dyskusji, poroponuje wiec przedyskutowac ja w innym watku, zeby nie rozplynela sie wsrod innych spraw.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:52, 27 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Anika napisał: | | Odpowiadaj proszę na zadane pytania tylko: " tak , tak, nie, nie". |
Sprobuje odpowiedziec tak krotko, jak to mozliwe. Krocej nie moge
| Anika napisał: | | Czy dla Boga nie ma nic niemożliwego ? |
Tak, dla Boga nie ma nic niemozliwego.
| Anika napisał: | | Czy jest coś co ogranicza jego działanie? |
Tak. Bowiem Bog moze wszystko, ale nie robi wszystkiego.
| Anika napisał: | | Czy jeśli ( załóżmy ), Bóg wie ( my nie wiemy ale Bóg wie) , że zygota to jest już życie konkretnego człowieka , to może dać mu wtedy jego duszę? |
Nie rozumiem tego pytania. Nie ma zycia konkretnego czlowieka bez duszy.
| Anika napisał: | | Czy Ty uważasz, że dusza to tylko świadomość? |
Tak; cialo jest WLASNOSCIA swiadomosci, a nie czyms odrebnym.
| Anika napisał: | | Nie ma tutaj żadnej sprzeczności między rozumem, sercem i owocami, jest dokładnie na odwrót : pełna zgodność i wzajemne dopełnienie. |
A ja tlumaczylem, na czym polegaja sprzecznosci. Nie przypominam sobie, zebym od kogokolwiek uzyskal spojna odpowiedz. Mozemy jednak przejsc przez to raz jeszcze. Bedzie latwiej, bo poboczne tematz zostal z tego watku wydzielone i nie beda utrudnialy skoncentrowaniu sie na istocie sprawy.
| Anika napisał: | | Podana przez Ciebie parabola ilustruje co najwyżej antykoncepcję. Ten domofon - to właśnie ta bariera, która nie wpuszcza dziecka do środka |
Jesli WIERZYSZ, ze czlowiek zaczyna sie zaplodnieniem, to masz racje. Ale ja tlumacze, ze taka wiara jest nielogiczna i szkodliwa dla czlowieka, rowniez tego, ktory ma przyjsc na swiat. Niezaleznie od tego, czy zgadzasz sie z moimi argumentami czy nie, powinnas teraz widziec, w jaki sposob widze kwestie usuniecia zygoty: tak, jak ty widzisz kwestie antykoncepcji.
| Anika napisał: | | Zygota to nie jest fragment ciała kobiety. Gdyby tak było to nie było by najmniejszego problemu z zaakceptowaniem ciąży przez każdy organizm matki, przez każdą kobietę, a tak nie jest. |
Zygota moze byc odrzucona przez system immunologiczny, bo system ten nie zna tak wygladajacych komorek. Na tej zasadzie twoj system immunologiczny moze rowniez zaatakowac ciebie.
| wuj napisał: | | Jesli twoje sumienie mowi ci, ze powinnas sie zgodzic na to przygotowywanie, wtedy dokonanie przez ciebie aborcji jest ciezkim grzechem. A jesli mowi ci, ze nie powinnas sie na to przygotowywanie zgodzic, wtedy pozwolenie na pojawienie sie dziecka moze byc grzechem, niekiedy tez ciezkim. Wszystko zalezy od okolicznosci. |
| Anika napisał: | | Grzech to wystąpienie przeciw Bogu, przekroczenie Jego przykazań. |
Bog jest miloscią, a nie biorokracją. Dlatego grzech to odejscie od Boga, a miernikiem kierunku, w ktorym sie poruszasz, jest twoja milosc. Czyli twoje sumienie.
| Anika napisał: | | Czy smierć człowieka przeczy Bożej milości? |
| wuj napisał: | | Nie przeczy. |
| Anika napisał: | | Jeżeli śmierć ludzka nie przeczy Bożej miłosci to ten argument o uśmiercaniu przez Boga połowę swoich Jasiów jest bezzasadny. |
Mylisz sie. Czy zastanowilas sie, DLACZEGO smierc czlowieka nie przeczy Bozej milosci, i po co my wlasciwie zyjemy na tym swiecie?
A tak przy okazji: skoro wierzysz, ze kiedy jajeczko polaczy sie z plemnikiem, to od razu powstaje Jasio, to co dzieje sie twoim zdaniem z tymi Jasiami, ktore rozwinely sie tylko do kilku komorek, a potem obumarly?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:55, 27 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Anika napisał: | Gotowość na dziecko, które może dopiero być, od tego które już jest, już dokonało się jego istnienie jest zupełnie inna.
Pierwsze to tęsknota, pragnienie, nadzieja na wypełnienie tej miłości. Ogrom uczuć macierzyńskich, które pragną ujścia, wylania. To modlitwa, nieustanne wołanie serca o to aby ONO stało się ciałem.
Najlepiej wiedzą o tym o czym mowię te kobiety, które mają problemy z zajściem w ciążę.
Drugie to tętniąca radość serca , duszy matki, że ONO już jest. To lęk o nie, pragnienie dla niego dobra, to gotowość do podjęcia trudów, cierpienia dla niego i za niego, to czuła nieustająca troska.
Widoczne jest tutaj rozgraniczenie, rozróżnienie:
jakościowo inna gotowość - miłość kobiety do dziecka przed zajściem w ciążę od tej miłości, która się pojawia gdy ona jest już w ciąży. |
Roznica pomiedzy pierwsza radoscia, druga radoscia, i pojawieniem sie dziecka jest jest taka sama, jak pomiedzy "chce wygrac na loterii", "wygralam na loterii" i "mam pieniadze na koncie".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:58, 27 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Paschalis napisał: | | problemu prawodawstwa w kwestii aborcji, co może uczynić jedynie analiza życia płodowego na podstwawie najnowszych badań medycznych, w kontekście koncepcji humanizmu. |
Te wyniki jednoznacznie pokazuja, ze nie ma sensu mowic o czlowieku od momentu poczecia.
Mozna co najwyzej im sie PRZECIWSTAWIAC. Co jest tylko kontynuacja dawnego absurdalnego konfliktu kosciol - nauka.
| Paschalis napisał: | | Pod wpływem badań ultrosonograficznych w latach 80-tych wielu doświadczonych aborcjonistów było w szoku po tym co zobaczyli i odstępowali od praktyk aborcyjnych będąc w pełni świadomi, że w łonie mati żyje prawdziwy mały człowiek. |
Mylisz stany ciazy. My tu mowimy o ZYGOCIE. Czlowieczenstwa uksztaltowanego plodu nikt tu nie kwestionuje.
| Paschalis napisał: | 1. Płod powstały przez połączenie ludzkiego plemnika i ludzkiej komórki jajowej jest niezależnym, unikatowym życiem biologicznym.
2. To biologiczne życie jest osobnikiem przynależącym do gatunku ludzkiego |
Zygota jest osobnikiem w tym samym sensie, w jakim osobnikiem jest ameba. Jak zauwazyl Angelus - osobnik to niekoniecznie osoba... Zas przynaleznosc gatunkowa nie ma tu zadnego znaczenia; na tej samej zasadzie plemnik i jajeczko to tez czlowiek, bo przeciez wiadomo, ze zaba z nich nie powstanie.
Nie DNA czyni czlowieka czlowiekiem, lecz SWIADOMOSC swojego istnienia. Gdybys zbudowal swiadomy komputer, tez moglbys nazwac go czlowiekiem. Material jest tu obojetny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:17, 27 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| ks.Marek napisał: | | życie ludzkie zaczyna sie w momencie poczęcia, które bez ingerowania z zewnątrz otrzymuje "jasny horoskop" przyjścia na świat chłopca lub dziewczynki. Tu nic nie wnosi, czy mają to byc bliźniaki, czy wrecz siedmioraczki. Jest życie człowiecze, dane od Boga. |
Kurcze, ustalilismy juz chyba dosc dawno, ze czlowiek to nie DNA...
Jak to jest wiec z blizniakami jednojajowymi? Kazda zygota ma dwie dusze? A moze kazda zygota ma tyle dusz, ile komorek? A potem Bog usuwa dusze nadmiarowe - a raczej wysyla je w zaswiaty (do nieba? piekla? pomiedzy?) bo przeciez dusza jest niesmiertelna. A moze Bog dorabia brakujace dusze, gdy zygocie przyjdzie sie podzielic; co w takim przypadku Bog robi, gdy laborant zlosliwie polaczy polowki w jedna kupke?
PO CO w ogole Bog mialby tworzyc dusze tak pospiesznie, tym bardziej, ze polowa zygot w ogole sie nie zagniezdza? Dlaczego Bog mialby wyczyniac takie absurdalne rzeczy? A jesli juz, to czemu nie obdarzyc dusza od razu kazdego jajeczka? Wtedy dopiero teoretycy plci meskiej mieliby dobry argument: kobieto, masz rodzic na okraglo, bo inaczej zabijasz swoje dzieci.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 0:57, 28 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Anika napisał: | | Zygota to nie jest fragment ciała kobiety. Gdyby tak było to nie było by najmniejszego problemu z zaakceptowaniem ciąży przez każdy organizm matki, przez każdą kobietę, a tak nie jest. |
Zygota moze byc odrzucona przez system immunologiczny, bo system ten nie zna tak wygladajacych komorek. Na tej zasadzie twoj system immunologiczny moze rowniez zaatakowac ciebie.
|
Bardzo proszę, Wuju, byś podał źródło informacji, że zygota jest zawsze odrzucana przez system immunologiczny i że NA TEJ ZASADZIE system immunologiczny może zaatakować "swój własny" organizm.
Ostatnio zmieniony przez Angelus Novus dnia Pon 8:35, 29 Maj 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 8:31, 29 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Wujaszek napisał: | | Jak to jest wiec z blizniakami jednojajowymi? Kazda zygota ma dwie dusze? A moze kazda zygota ma tyle dusz, ile komorek? A potem Bog usuwa dusze nadmiarowe - a raczej wysyla je w zaswiaty (do nieba? piekla? pomiedzy?) bo przeciez dusza jest niesmiertelna. A moze Bog dorabia brakujace dusze, gdy zygocie przyjdzie sie podzielic; co w takim przypadku Bog robi, gdy laborant zlosliwie polaczy polowki w jedna kupke? |
+
Naiwniej nie mozna juz było chyba podejść to tematu. Oto jak wielkiemu Wujowi z ręki się argumenty powybijało. Nie tak patrzy Bóg, jak patrzy człowiek (na całe szczęście ) Jeśli Bóg dopuszcza do tego, iz będzie zapłodnienie i po 8 dniach implantacja w macicy, to również wie w jaki sposób "zaopiekować" sie całością, by wszystko było OK.
| Wujaszek napisał: | | PO CO w ogole Bog mialby tworzyc dusze tak pospiesznie, tym bardziej, ze polowa zygot w ogole sie nie zagniezdza? Dlaczego Bog mialby wyczyniac takie absurdalne rzeczy? A jesli juz, to czemu nie obdarzyc dusza od razu kazdego jajeczka? Wtedy dopiero teoretycy plci meskiej mieliby dobry argument: kobieto, masz rodzic na okraglo, bo inaczej zabijasz swoje dzieci. |
Co ty Wuju opowiadasz? Przecież wiesz, że zygota jest jedna, czasem dwie. Wiec po co ta mowa o "połowie zygot"?
No i o co ci idzie z tym "rodzeniem na okrągło" ??
pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Anika
Dołączył: 19 Sty 2006
Posty: 82
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska centralna
|
| Wysłany: Pon 23:26, 29 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Anika napisał: | Gotowość na dziecko, które może dopiero być, od tego które już jest, już dokonało się jego istnienie jest zupełnie inna.
Pierwsze to tęsknota, pragnienie, nadzieja na wypełnienie tej miłości. Ogrom uczuć macierzyńskich, które pragną ujścia, wylania. To modlitwa, nieustanne wołanie serca o to aby ONO stało się ciałem.
Najlepiej wiedzą o tym o czym mowię te kobiety, które mają problemy z zajściem w ciążę.
Drugie to tętniąca radość serca , duszy matki, że ONO już jest. To lęk o nie, pragnienie dla niego dobra, to gotowość do podjęcia trudów, cierpienia dla niego i za niego, to czuła nieustająca troska.
Widoczne jest tutaj rozgraniczenie, rozróżnienie:
jakościowo inna gotowość - miłość kobiety do dziecka przed zajściem w ciążę od tej miłości, która się pojawia gdy ona jest już w ciąży. |
Roznica pomiedzy pierwsza radoscia, druga radoscia, i pojawieniem sie dziecka jest jest taka sama, jak pomiedzy "chce wygrac na loterii", "wygralam na loterii" i "mam pieniadze na koncie". |
Wuju mój Drogi jesteś rozbrajający z tymi swoimi porównaniami. Najpierw z tym domofonem teraz pieniądze.
Swoją drogą nie wiem czemu miłość kojarzy Ci się z pieniędzmi.
Podobno, kto nie ma szczęścia w kartach ten nie ma pieniędzy na miłość.
No a teraz poważniej.
I to Twoje obecne porównanie bym nieco uściśliła aby bardziej unaocznić co to znaczy pojawienie się dziecka (" pieniądze na koncie").
"chcę wygrać na loterii" - pragnienie dziecka przed zajściem w ciążę
" wygrałam na loterii " - poczęcie dziecka ( mam już pieniądze, muszę tylko poczekać jak mi spłyną na konto)
" mam pieniądze na koncie" - moment narodzin dziecka ( mogę te pieniądze wziąść do rąk).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
