 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 0:18, 22 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| crosis napisał: | A jesli ten glodny dzieki naszemu karmieniu nabierze sily, zeby zabic kogos? ;)
Lub jesli zeby go nakarmic zabralismy dziecku na ulicy chipsy paprykowe? ;)
Crosis |
+
A wiesz, że on idzie mordowac, powiedział ci?
Nie mozna dobra realizować za pomoca zła
pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
crosis
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:24, 22 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
No dobra, to jedno odpada. Ale jesli ktos moje dobro wykorzystal do czynienia zla? ;)
Crosis
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bart
Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 322
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:38, 22 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
|
No i skąd wiecie, co złe, a co dobre? Co Szatan zmanipulował, a czego nie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:40, 22 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| crosis napisał: | No dobra, to jedno odpada. Ale jesli ktos moje dobro wykorzystal do czynienia zla? ;)
Crosis |
+
Nie żebym cie atakował. Tylko tak dla definicji: ciebie to g****o obchodzi. Liczy sie twoja intencja - chciałeś pomóc i pomogłęs.
pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Esthel
Dołączył: 18 Kwi 2006
Posty: 12
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Tichaó
|
| Wysłany: Sob 10:37, 22 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Rowniez Jeremiasza przeanalizowalem - a ty skomentowales tylko moja uwage, ze Jeremiasz o zygocie nic nie wiedzial (slowami, ze jest ona bez znaczenia), traktujac cala reszte za niebyla i powtarzajac, ze Bog jest niezbedny do tego, by powstal czlowiek. Bog jest niezbedny i do tego, bys kichnal. Ale czy widzisz roznice miedzy kichnieciem i stworzeniem duszy? Ja widze. |
Wuju, być może to jest ten moment, kiedy wedle regulaminu powinniśmy spisać protokół rozbiezności.
Bo nie będzie między nami zgody - Ty swobodnie rozdzielasz ciało od duszy, traktując je rozłącznie, ja uważam takie rozdzielenie za niedorzeczne i niezgodne z Pismem (zresztą w świetle faktu, że będzie zmartwychwstanie ciał, co zapowiada Jezus, to rozłączenie przeczy duchowi Ewangelii).
Więc tam, gdzie Ty nie widzisz problemu i wyciągasz z obydwu cytatów, że chodzi o sprawę duchową, ja też nie widzę problemu, bo widzę zarówno sprawy ducha, jak i ciała, traktowane łącznie.
Co więcej, Twój wywód jest niespójny w temacie ukształtowania Jeremiasza.
1) najpierw zaznaczasz, że zygota to nie ukształtowany Jeremiasz (podejrzewam, że ukształtowany wg Ciebie jest od momentu powstania układu nerwowego?);
2) po czym jak gdyby nigdy nic przechodzisz do porządku dziennego nad stwierdzeniem Boga, że znał Jeremiasza przed ukształtowaniem (umiejscowienie wyraźne w czasie);
3) wywodzisz stąd, że to co przed tzw. ukształtowaniem, to się nie liczy.
Ciekawy pogląd, zważywszy, że Jeremiasz był Bogu znany przed ukształtowaniem. A skoro to ukształtowanie miałoby być jakimś punktem PO postaniu zygoty, to pozamiatane, bo będąc katolikiem i odrzucając stanowczo "magazyn dusz" można dojść konsekwentnie WYŁACZNIE do wniosku, że od postania zygoty Jeremiasz zaczął się "stawać", a nie od jakiegoś innego punktu.
Tak więc nawet przyjmując Twój pogląd - cykl zycia jest święty od momentu powstania zygoty.
Tudzież
sprawa kary za aborcję:
sam przyznałeś, że jest ona grzechem (podając przykłady z kar). Zatem sam dowodzisz, że mam rację mówiąc, że nie jest moralnie obojętna.
Zaś fakt, że dopiero od pewnego momentu mówiono o człowieku, sam wiesz, że uzależniony był od tezy Tomasza, który - sorry - wziął te terminy z kosmosu.
| Cytat: | | W zamysle Bozym dziewczyna i gwalciciel mieli sie kochac? Czyli w zamysle Bozym dziewczyna miala urodzic tego dzieciaka, ktorego ojcem mial byc gwalciciel? I w sumie to ona jest winna; powinna sie oddac gwalciciwlowi z miloscia... (A co, jesli byla mezatka?) To sie nie trzyma kupy, Esthel. |
Nie przeinaczaj moich słów, Wuju.
Dwukrotnie powiedziałem Ci, że brak miłości między dziewczyną a gwałcicielem to jedno, a miłość Boga do człowieka, który rodzi się z takiego gwałtu, to drugie.
Tej drugiej sprawy nie podważysz.
Tak samo jak logicznego ciągu, według którego człowiek kochany jest chciany, mimo, że Bóg nie chciał gwałtu, z którego się narodził.
Więc przenoszenie faktu, że Bóg nie chce gwałtu na zupełnie inny fakt, który mówi, że osoba narodzona z takiego zdarzenia mimo wszystko jest przez Boga chciana i kochana, jest bez sensu.
A jeśli tak, to wyskrobanie takiego zlepka komórek, który powstaje w wyniku gwałtu, nie jest samo w sobie moralnie obojętne ze względu na tą miłość Boga do człowieka, który tu właśnie się pojawia.
Możesz tu mówić TYLKO I WYŁĄCZNIE o ewentualnym stopniowaniu powodów, które miałyby taką decyzję uzasadniać. Ale o niczym innym.
Rozdziel te dwie rzeczy, Wuju i nie przeinaczaj moich słów.
| Cytat: | | Na tej samej zasadzie Bog wie, czy zygota przezyje, czy nie. Jesli twoj argument przyjac na powaznie, to mamy sprawe zalatwiona: jesli bedzie aborcja, to duszy nie bylo... |
Wprost przeciwnie. Zygota rozwija się dalej w ciało lub nie samoistnie.
Wyskrobanie jej to akt związany ze świadomoą decyzją człowieka, który kieruje się intencją, by to ciało się nie wykształciło, więc sprawa faktycznie jest załatwiona, ale na korzyść stwierdzenia, że człowiek działa zgodnie ze swoją partykularną wolą, a nie Bożą.
| Cytat: | | Czlowieka rozni od kamienia swiadomosc. To bycie swiadomym i czujacym czyni czlowieka cennym. Aby byc swiadomym i czujacym, potrzeba miec uklad nerwowy. To dosc fundamentalne... |
Człowiek sam w sobie nie jest wart funta kłaków.
Wartością jest ze względu na Boga i fakt, że Bóg go stwarza.
Dlatego uzależnianie wartości człowieka i ogólnie jego istnienia (lub nieistnienia) od wykształcenia się jakiegokolwiek fizycznego organu jest co najmniej dziwne.
Uprzedzając Twój zarzut - powstanie zygoty owszem jest takim momentem z logicznego puntku widzenia.
Dlaczego, to już podałem (mozliwość zerojedynkowa i wiedza Boga).
| Cytat: | | nieodpowiedzialne mnozenie sie na oslep ("niech sie Bog potem tym zajmie, to przeciez Jego wlasnosc") jest grzechem. |
Przypominam, że tu się zgodziliśmy.
Przypomianm również, drogi Wuju, że nie odniosłeś się do idei aborcji a priori.
Pozdro 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Anika
Dołączył: 19 Sty 2006
Posty: 82
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska centralna
|
| Wysłany: Sob 13:08, 22 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | wuj napisał: | | Jedynym argumentem przeciwko takiej aborcji jest wlasnie indywidualny stosunek niektorych KOBIET do tych komorek. Jesli kobieta UWAZA je za swoje dziecko, to JEST to juz dla niej dziecko i nikomu nie wolno mu tego dziecka z JEJ ciala wyrywac. |
| Anika napisał: | | Te, które w ten sposób oczekują na dziecko ostatnią rzeczą, którą by zrobiły jest przerwanie ciąży, a nikt przecież na siłę wbrew kobiecie nie dokonuje aborcji. |
Mozna sobie wyobrazic, ze w przyszlosci wyjdzie przepis nakazujacy obowiazkowe monitorowanie stanu macicy w celu usuwania tych chorych zygot, ktore nie zostaly odrzucone przez organizm matki i ktorych wyleczenie nie jest jeszcze mozliwe. |
No wiesz rozczarowałeś mnie mój drogi. Odpowiadasz argumentem na zasadzie : co by było gdyby? Takie argumentowanie jest bez sensu, bo ważne jest to co jest?
A jeżeli tak chcesz się dalej bawić w takie argumentowanie to można sobie wyobrażać różne rzeczy :
- np. może być tak jak w " Seksmisji "
- może dożyjemy czasów kiedy to i mężczyżni będą mogli zachodzić w ciąże i rodzić dzieci , ha wtedy 100% będzie stwierdzenie : " To mój syn " .
Ach drogie panie , jakie fajne to będą czasy
Niech każdy sam sobie rodzi dzieci jak chce : " Decyzja należy do Ciebie ", " Twój brzuch to twoja sprawa", " Chcesz to sobie ródź".
- albo np. przyszłe feministki lub ruchy walczące o równouprawnienie mężczyzn spowodują uchwalenie prawa do równomiernego ponoszenia trudów rodzicielstwa, jak do tej pory jedna płeć jest zdecydowanie uprzywilejowana, toż to zamach na wolność i równość płciową.
- równie dobrze może wyjść przepis w przyszłości ( gdy np. skonstuują sztuczną macicę), że kobiety, które nie chcą być w ciąży mają oddawać zarodki ludzkie, a nie abortować je; a chore zygoty będzie można np. hibernować aby poczekały do czasów gdy medycyna się rozwinie na tyle aż będzie można je leczyć.
Wszystko zależy od nastawienia ludzkości do początków życia ludzkiego, to z tego nastawienia rodzą się przepisy prawne.
| Cytat: |
Bog wie, ze to nie jest czlowiek. Matka nie musi nic takiego wiedziec. |
Skąd wiesz, co wie Bóg? Jesteś prorokiem?
A może Bóg wie, że to właśnie już jest człowiek i to co Bóg już wie, my możemy dostrzec tylko sercem skoro nie jesteśmy w stanie poznać inaczej?
" Myśli moje nie są myślami waszymi "
Jakżesz głupia ta matka: nie wie, że to nie jest jej dziecko, tylko zygota a odnosi się do tej zygoty tak, jakby było to dziecko, jej dziecko, no naiwna jakaś, śmieszna, no musi być chora . Chora z miłości.
To przecież miłość, ta chora miłość powoduje to, że widzi ona w tej zygocie człowieka.
| Cytat: | | wuj napisał: | | To jest JEJ decyzja, a nie twoja, moja, ksiedza, czy prawnika. |
| Anika napisał: | | A gdzie jest ojciec |
Ma wiecej do powiedzenia, niz osoba postronna, ale ostateczna decyzja i tak do matki nalezy. W koncu dzieje sie to wszystko w JEJ organizmie. |
Na temat postawy ojców i tego co mają do powiedzenia na temat ciąży partnerki można mowić dużo i długo . Jak łatwo zwalniacie się z odpowiedzialności : " Rób co chcesz to Twój brzuch", " czemu się nie zabezpieczyłaś", " a to na pewno moje dziecko ", " ile potrzebujesz na skrobankę ".
Szczęśliwe kobiety, które słyszą zupełnie inny przekaz od kochających je mężczyzn.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:31, 23 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| Esthel napisał: | | powinniśmy spisać protokół rozbiezności. |
To zawsze dobry pomysl. Pozwala wylapac nieporozumienia.
| Esthel napisał: | | Ty swobodnie rozdzielasz ciało od duszy, traktując je rozłącznie |
Pierwsze nieporozumienie. Ja traktuje cialo i dusze jako jednosc, i miedzy innymi dlatego nie moge uznac pomyslu "czlowieczenstwa od poczecia". Istnieja dwa podejscia do tej jednosci: materialistyczne i personalistyczne.
Materialistyczne podejscie uwaza, ze cialo i dusza rozwijaja sie razem; sw. Tomasz z Akwinu ujal to tak, ze najpierw cialo ma dusze wegetatywna, potem dusza ta jest unicestwiona i zastapiona dusza zwierzeca, ktora tez z czasem ulega unicestwieniu i zastapieniu dusza inteligentna ("uczlowieczenie"). Rozwiazanie to jest polowiczne, bo mimo wszystko wprowadza dosc wyrazny dualizm: cialo rozwija sie w ciagly sposob, pozostajac to samo, natomiast dusza zmienia sie skokowo, i jej wczesniejsze formy znikaja bezpowrotnie, zas dusza niesmiertelna pojawia sie dopiero w momencie "uczlowieczenia". Sw. Augustyn dodalby do tego, ze jesli cialo umarlo przed uczlowieczeniem, to zostanie ono uczlowieczone w momencie zmartwychwstania (na tej samej zasadzie, na jakiej cialo zmartwychwstale pozbawione jest defektow).
Personalistyczne podejscie uwaza natomiast radykalnie, ze cialo jest wlasciwoscia osoby (rozumianej jako swiadomosc), pozwalajaca tej osobie na utrzymywanie kontaktu z innymi osobami. Z tego punktu widzenia, "nieuczlowieczona" zygota nalezy do ciala matki; rola tej zygoty polega na tym, ze z czasem umozliwi ona pojawienie sie nowego czlowieka, nowej osoby. Zygota nie posiada jednak zadnego "niezaleznego istnienia" - istnieje ona o tyle, o ile istnieje matka. Zygota jest czyms laczacym matke z przyszlym dzieckiem, jest sposobem oczekiwania na dziecko, jest sposobem przygotowania swiata dla nowego mieszkanca. Jest ona - jak i caly organizm oraz cala materia - raczej slowem, niz obiektem. W momencie "uczlowieczenia" slowo to staje sie sposobem, w jaki matka odczuwa nowe, stworzone w tym wlasnie momencie przez Boga dziecko. Cialo dziecka jest zas stworzone przez Boga wlasnie w momencie "uczlowieczenia", razem z dusza dziecka. Scislej: Bog stwarza dziecko, pelnowartosciowa osobe posiadajaca miedzy innymi wlasnosc nazywana "cialo". W personalizmie jest to rzecz naturalna; moje cialo bowiem jest tym, co ja posiadam, a nie tym, co ty widzisz! Czym innym jest obraz mojego ciala w twoich zmyslach (czyli obraz w twojej swiadomosci), a czym innym jest moje cialo jako wlasnosc mojej duszy. Tak samo czym innym jest obraz uczlowieczonego plodu odczuwanego/widzianego przez matke i lekarzy, a czym innym jest cialo plodu nalezace do tego nowego czlowieka. Jednosc czlowieka jast kompletna.
| Esthel napisał: | 1) najpierw zaznaczasz, że zygota to nie ukształtowany Jeremiasz (podejrzewam, że ukształtowany wg Ciebie jest od momentu powstania układu nerwowego?);
2) po czym jak gdyby nigdy nic przechodzisz do porządku dziennego nad stwierdzeniem Boga, że znał Jeremiasza przed ukształtowaniem (umiejscowienie wyraźne w czasie); |
Kolejne nieporozumienie (a nawet kilka - bo przypomne ci, ze pojecie nieuformowanego plodu bylo uzywane juz przez Ojcow Kosciola, wlasnie w takim sensie, jakiego ja uzywam: plod nieuczlowieczony). To, ze Bog znal Jeremiasza przed uksztaltowaniem, jest zupelnie trywialne. Bog jest nie tylko stworca calego swiata, ale bierze czynny udzial w jego rozwoju. Jako stworca, Bog zna wszystkie stworzenia. Jako uczestnik wydarzen tego swiata, Bog jest powiazany z biegiem wydarzen i dlatego jego wiedza o kazdym z nas jest umiejscowiona w czasie.
| Esthel napisał: | | Jeremiasz był Bogu znany przed ukształtowaniem. A skoro to ukształtowanie miałoby być jakimś punktem PO postaniu zygoty, to pozamiatane, bo będąc katolikiem i odrzucając stanowczo "magazyn dusz" można dojść konsekwentnie WYŁACZNIE do wniosku, że od postania zygoty Jeremiasz zaczął się "stawać", a nie od jakiegoś innego punktu. |
Ano wlasnie nie. Jeremiasz zaczal sie "stawac" od powstania zygoty w takim samym sensie, w jakim zaczal sie "stawac" od poczatku swiata: od poczatku swiata przygotowywane przez ludzi w mniej lub bardziej swiadomy sposob warunki na przyjecia Jeremiasza. Gdy zas przygotowania te przekrocza punkt krytyczny, Bog Jeremiasza stwarza. Punktem tym jest moment, w ktorym stworzony Jeremiasz wmoze wpasowac sie w strukture swiata. Czyli moment, w ktorym system nerwowy plodu jest dostatecznie rozwiniety.
| Esthel napisał: | sprawa kary za aborcję:
sam przyznałeś, że jest ona grzechem (podając przykłady z kar). |
Nie. Zwrocilem twoja uwage na to, ze kary sa dwojakiego rodzaju:
- za rozwiazlosc seksualna (gdy aborcja dotyczy nieuduchowionego plodu);
- za zabojstwo (gdy aborcja dotyczy uduchowionego plodu).
Do tego dochodzi czasami kara za postepowanie grozace smiercia (bo tradycyjne sposoby aborcji sa niebezpieczne dla zycia kobiety).
Dyskusja nad aborcja zygoty sprowadza sie wiec do dyskusji nad moralnoscia seksualna, a nie nad obrona zycia nienarodzonego. Co do obrony zycia nienarodzonego (plod uczlowieczony) nie ma natomiast miedzy nami (na oko sadzac) nieporozumien.
| Esthel napisał: | | brak miłości między dziewczyną a gwałcicielem to jedno, a miłość Boga do człowieka, który rodzi się z takiego gwałtu, to drugie. |
Oczywiscie. Ale ja krytykuje tu twoj pomysl uzycia "czworokata milosnego" (Bog - matka - ojciec - malzenstwo) jako argumentu za nieusuwalnoscia zygoty.
| Esthel napisał: | Więc przenoszenie faktu, że Bóg nie chce gwałtu na zupełnie inny fakt, który mówi, że osoba narodzona z takiego zdarzenia mimo wszystko jest przez Boga chciana i kochana, jest bez sensu.
A jeśli tak, to wyskrobanie takiego zlepka komórek, który powstaje w wyniku gwałtu, nie jest samo w sobie moralnie obojętne ze względu na tą miłość Boga do człowieka, który tu właśnie się pojawia. |
Byloby tak, gdybys potrafil udowodnic, ze ten zlepek to czlowiek. Albo gdybys przynajmniej potrafil obalic moje argumenty mowiace, ze to z cala pewnoscia nie jest czlowiek.
| wuj napisał: | | 1. Do okolo 16 dni od pierwszego podzialu, komorki w zygocie sa niezroznicowane i, w zaleznosci od bodzcow zewnetrznych, moga rozwinac sie jedno dziecko, w blizniaki, w trojaczki, albo w odosobniony organ. |
| Esthel napisał: | | czy sądzisz, że Bóg nie wie, ile dzieci z tego powstanie i czy wogóle? Jeżeli powstanie ogran, nie ma problemu - bo nie ma i duszy. |
| wuj napisał: | | Na tej samej zasadzie Bog wie, czy zygota przezyje, czy nie. Jesli twoj argument przyjac na powaznie, to mamy sprawe zalatwiona: jesli bedzie aborcja, to duszy nie bylo... |
| Esthel napisał: | | Wprost przeciwnie. Zygota rozwija się dalej w ciało lub nie samoistnie. |
Powoli, Esthel. Jesli argumentujesz, ze Bog wie, ile dzieci powstanie i czy w ogole powstana, to wie rowniez, czy czlowiek zygote podzieli na siedem czesci i zrobi z niej siedmioraczki jednojajowe, czy tez moze tak ja bedzie lechtal, zeby powstal z niej naskorek albo zoladek (ratujacy, byc moze, zycie dziecku tej samej matki). Musisz wiec albo zmienic argumentacje, albo uznac, ze problemu aborcji zygoty po prostu nie ma.
| Esthel napisał: | | sprawa faktycznie jest załatwiona, ale na korzyść stwierdzenia, że człowiek działa zgodnie ze swoją partykularną wolą, a nie Bożą. |
Podobnie, jak biorac lekarstwo czlowiek przedluza swoje zycie zgodnie ze swoja partykularna wola, a nie wola Boza? Albo jak wydajac wyrok smierci, czlowiek odbiera zycie innemu czlowiekowi zgodnie ze swoja partykularna wola, a nie wola Boza? Albo jak wchodzac do plonacego domu z nadzieja na wyciagniecie stamtad jeszcze jednego nieprzytomnego, ratownik odbiera sobie zycie zgodnie ze swoja partykularna wola, a nie wola Boza?
| Esthel napisał: | | Czlowieka rozni od kamienia swiadomosc. To bycie swiadomym i czujacym czyni czlowieka cennym. Aby byc swiadomym i czujacym, potrzeba miec uklad nerwowy. To dosc fundamentalne... |
| Esthel napisał: | Człowiek sam w sobie nie jest wart funta kłaków.
Wartością jest ze względu na Boga i fakt, że Bóg go stwarza. |
Tu roznimy sie DIAMETRALNIE, tak, ze bardziej juz chzba nie mozna. W twoich slowach nie widze sladu, najmniejszego nawet sladu milosci. Brzmia one w moich uszach tak: "gdyby nie Bog lecz ktos inny stworzyl istote swiadoma i czujaca, to ta istota nie bylaby warta funta klakow i mozna by ja bylo - na przyklad - zywcem pocwiartowac lub spalic na oltarzu". Nie, tu odniesienie do Stworcy jest calkowicie i zupelnie nie na miejscu. Skoro czlowiek JEST, to dla jego wartosci nie ma znaczenia, SKAD on jest. Wartosc jego wyznacza fakt, ze on JEST. Tylko i wylacznie ten fakt.
Poza tym Bog stworzyl czlowieka z milosci do czlowieka, a nie z pychy i checi, by ktos Mu bil poklony i chwale Jego postrzegal. Nie dla Siebie Bog stworzyl czlowieka, lecz dla czlowieka. I tez dlatego miara milosci do Boga jest milosc dla blizniego.
| Esthel napisał: | | nie odniosłeś się do idei aborcji a priori. |
Nie ma czegos takiego. Kazde postepowanie musi byc oceniane w jakims kontekscie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 16:31, 23 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Zygota jest czyms laczacym matke z przyszlym dzieckiem, jest sposobem oczekiwania na dziecko, jest sposobem przygotowania swiata dla nowego mieszkanca.
|
Przepraszam, że się wtrącam Wuju, ale to są wyłącznie retoryczne łamańce! Zygota "uczłowieczona" jest od samego początku, bo rezultatem jej naturalnego rozwoju (przypominam, że przerabianie zygoty na naskórek to NIE jest naturalny rozwój) może być tylko człowiek. Nie wiemy jeszcze konkretnie jaki i czy jeden czy dwóch czy pięciu, ale to wiemy, że ten proces JUZ się zaczął i postępuje. Dlatego jeśli z jakichś powodów nie chcemy, by ten człowiek dalej wzrastał - jako płód, niemowlę, dzidziuś, przedszkolak... - to musimy w ten proces brutalnie zaingerować i go przerwać. Czasami proces ten ulega przerwaniu samoistnemu, ale wśród dużych ludzi też jedni umierają "na chorobę", inni "w wypadku", a jeszcze inni są mordowani przez niedobrych ludzi, którym zawadzają.
A wtrącam się także dlatego, że odpowiedziałem już ileś postów temu na zadane przez Ciebie pytania, ale jeszcze nie doczekałem się odpowiedzi. Potraktuj to jako przypomnienie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:08, 23 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| Angelus napisał: | | Zygota "uczłowieczona" jest od samego początku, bo rezultatem jej naturalnego rozwoju (przypominam, że przerabianie zygoty na naskórek to NIE jest naturalny rozwój) może być tylko człowiek. |
A co to ma do rzeczy? Rezultatem naturalnego rozwoju plemnika moze byc tez ALBO smierc ALBO czlowiek. Czy z tego wynika, ze plemnik jest uczlowieczony? Toz to absurd.
Podobnie rezultatem naturalnego rozwoju czlowieka jest trup. Czy z tego wynika, ze czlowiek jest nieboszczykiem od samego poczatku?
Rezultatem naturalnego rozwoju kaluzy jest para wodna. Czy z tego wynika, ze kaluza to para wodna?
Rezultatem naturalnego rozwoju milosci miedzy dwojgiem ludzi jest malzenstwo. Czy to znaczy, ze zakochana para jest malzenstwem?
| Angelus napisał: | | odpowiedziałem już ileś postów temu na zadane przez Ciebie pytania, ale jeszcze nie doczekałem się odpowiedzi |
Przepraszam, przeoczylem.
| wuj napisał: | | Czy jesli ja podziele te grupe komorek na dwie, to Bog dorobi dusze blizniaka? A jak potem zmienie zdanie i polacze je w jedna (niczego przy tym nie zabijajac - komorki rozwijaja sie nadal), to Bog jedna dusze skasuje albo jednej na swiat nie wypusci? Ktorej sie to przytrafi? |
| Angelus napisał: | | niczym nie zaskoczysz, nawet jak będziesz z tymi komórkami tańczył kankana /.../ Czyli Ty dzielisz komórki, żeby Go zbić z pantałyku, a On tymczasem uśmiecha się dobrotliwie, bo właśnie zaplanował bliźniaki |
Wobec tego w ogole nie ma problemu: jesli komorki usune, to Bog bedzie o tym wiedzial dostatecznie wczesnie, zeby duszy nie stworzyc.
| wuj napisał: | | A jesli przerobie te komorki na naskorek (niczego przy tym przeciez nie zabijajac - komorki rozwijaja sie nadal), to bedziemy mieli uduchowiony naskorek? Czy gdy scierasz sobie kawalek naskorka, to rozmnazasz sie? I czy urzadzasz potem pogrzeb naskorkowi? |
| Angelus napisał: | | życie nie jest lekkie, ale ogólnie wolę tę formę istnienia niż bycie naskórkiem - mam wrażenie, że kryją się w niej jakby większe możliwości. |
Czy gdybys byl naskorkiem, to tym naskorkiem bylbys TY? Co znaczy "ja, czlowiek", Angelusie? Zastanawiales sie kiedys nad tym? Z jakim wynikiem?
| Angelus napisał: | | Nie wiem, czy umierają wyłącznie komórki z błędami genetycznymi. |
Rozne umieraja. Umieraja tez takie, ktore odrzuca system immunologiczny organizmu matki, bo cos mu sie pomylilo. Byc moze umieraja takze takie, ktore sa odrzucane, bo mamusia zapalila papierosa w niewlasciwym momencie, albo miala stress i cisnienie jej skoczylo. Faktem jest, ze dzis przyjmuje sie, ze okolo polowy wszystkich zygot nie zagniezdza sie. To poronienia samoistne.
| Angelus napisał: | | Odróżnij jednak swoje udręki teologiczne od omawianego problemu. |
Wybacz, ale kazdy problem o podlozu religijnym to "udreka teologiczna".
| Angelus napisał: | | W dawnych czasach kiedy sporo dzieci umierało w niemowlęctwie ludzie też nie robili z tego faktu takich ceregieli jak dzisiaj. |
| wuj napisał: | | Dziecko, ktore posiada swiadomosc, zdaje sobie sprawe z tego, ze zylo - mozna wiec w jego smierci znalezc dokladnie taki sam sens, jak w smierci kazdego czlowieka. Dziecko, ktore swiadomosci nigdy nie posiadalo, nie zdaje sobie sprawy z tego, ze zylo - jego zycie i smierc na tym swiecie nie maja wiec najmniejszego sensu. Myslisz, ze Bog stwarza bez sensu? |
| Angelus napisał: | | Co to znaczy, że jednodniowe niemowlę "zdaje sobie sprawę, że żyło"? |
A co to znaczy, ze ty zdajesz sobie sprawe z tego, ze zyjesz? Co znaczy, ze jesli cie kopne, to cie zaboli? Co znaczy, ze jesli siedzisz w ciemnym pokoju a ja ci zapale swiatlo, to zmruzysz oczy? Co znaczy, ze posciel jest chlodna?
| Angelus napisał: | | jest to - według wszelkich empirycznie dostępnych danych - świadomość uboższa niż np. dwuletniego szympansa. |
Po pierwsze, swiadomosc (ta, o ktorej mowa) nie jest wykrywalna za pomoca zadnych eksperymentow, nie moze byc wiec przedmiotem zadnych badan naukowych. Po drugie, nie mam pojecia, w jaki sposob mozna mierzyc bogactwo tej swiadomosci.
| Angelus napisał: | | Czy z tego wynika, że śmierć dwuletniego szympansa ma dokładnie taki sam sens jak śmierć każdego człowieka (no bo skoro to świadomość rozstrzyga...). |
Spytaj sie szympansa, ile jest warte jego zycie i co znaczy jego smierc.
O ile wiem, rozmawiamy tu o ludziach, a nie o tym, czy zwierzeta maja dusze.
| Angelus napisał: | | [Bog] chyba nie musi koniecznie stwarzać wedle sensu, który wydaje się sensowny Wujowi Zbójowi. |
Bog moze w ogole wszystko czynic bez sensu i wbrew logice; to on jest Panem i sensu i logiki, i wszystko to jest w Jego mocy. Jednak po pierwsze Bog dal mi rozum - wiec osmielam sie z rozumu korzystac. A po drugie, jesli cos jest bez sensu, to nie ma rowniez sensu sie na ten temat wypowiadac; rownie dobrze moznaby wiec wierzyc, ze zabijanie niemowlat jest doskonalym sposobem na unikniecie problemu z aborcja: chroni sie zycie nienarodzone, a usuwa wtretne bachory. Nielogiczne i bez sensu? A kto powiedzial, ze wola Boga musi miec sens?
| wuj napisał: | | moze bysmy porozmawiali sobie na boczku o tym, po kiego Bog nas w ogole wpycha do tego swiata? |
| Angelus napisał: | | Ach, to byłoby pysznie, Wuju, bo ja tego też nie wiem, więc może się dowiem. |
No to otworz wasc takowy watek, i siup!
| Angelus napisał: | | No to co, że zygota nie posiada układu nerwowego? |
| wuj napisał: | | To, ze jest tak samo swiadoma i czujaca, jak ten kawalek kamienia. |
| Angelus napisał: | | Pozwolę sobie zauważyć, że jednak istnieje w jakiś inny sposób niż kawałek kamienia. |
Podobnie, jak plemnik i jajeczko - jesli im nie przeszkadzac.
Jesli wyskoczysz z samolotu, to spadasz dosc jednoznacznie. Jesli poprzestac na tym naturalnym spadku, to - wedle twojego rozumowania z poczatku listu - jestes juz trupem. A jesli przypomnisz sobie i otworzysz nienaturalny spadochron, to wyladujesz w miare gladko. Czy spadochroniarz istnieje inaczej, niz inni ludzie? Czy spadochroniarz to naturalny trup i nienaturalny zywy czlowiek?
Nie myl mozliwosci z realizacja mozliwosci.
| wuj napisał: | | Dlaczego czlowiek ma wartosc? Czy dlatego, ze jest taki skomplikowany? Czy dlatego, ze jest swiadomy i czujacy? |
| Angelus napisał: | | Powtarzam: jeśli wartość leży w świadomości i czuciu, to może się okazać, że niejeden delfin ma większą wartość niż upośledzone dziecko czy otępiały starzec. Czy WUj na pewno chce iść w tym singerowskim kierunku? |
Myli ci sie ilosc z jakoscia. A jesli chodzi o wartosc delfina, to pobadz nim troche a potem dopiero dawaj go jako przyklad istoty mniejszej wartosci. Ja bym niesmialo sugerowal, zebys przedkladal zycie czlowieka nad zycie delfina dlatego, ze jestes czlowiekiem i z tego powodu lepiej rozumiesz ludzkie niz delfinowe sprawy oraz jestes za czlowieka bardziej odpowiedzialny, niz za delfina. Jakos wydaje mi sie to wiele bardziej LUDZKIE, niz traktowanie delfina jako cos gorszego. Cos, czego odczucia niewiele sie licza, choc jest sie zdania, ze to cos odczuwa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 23:25, 23 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Rezultatem naturalnego rozwoju plemnika moze byc tez ALBO smierc ALBO czlowiek. Czy z tego wynika, ze plemnik jest uczlowieczony? Toz to absurd.
|
Wuju, nie opowiadaj nonsensów! Końcem naturalnego rozwoju plemnika ludzkiego jest ta jego postać, w której staje się on jednym z elementów koniecznych (ale nie wystarczających) do "uruchomienia" procesu, jakim jest życie człowieka.
| Cytat: | | Podobnie rezultatem naturalnego rozwoju czlowieka jest trup. Czy z tego wynika, ze czlowiek jest nieboszczykiem od samego poczatku? |
Zgoda, mój błąd, napisałem nieprecyzyjnie, wstaw zamiast "może być tylko człowiek" "mogą być tylko kolejne fazy rozwoju człowieka aż do takiej, w której osoba nie obeznana z biologią i mająca wątpliwości gotowa już jest uznać, że ma do czynienia z człowiekiem". Może to być płód z układem nerwowym, niemowlę, nastolatek na tyle rozumny, że rozumie twierdzenie Pitagorasa itp. Bo podkreślam raz jeszcze: "ludzka zygota" to nie jest "coś" co dopiero prowadzi do powstania człowieka, ale człowiek we wczesnej fazie rozwoju. Ja byłem taką zygotą i Ty byłeś. Natomiast nigdy nie byliśmy plemnikami.
I od razu na wszelki wypadek: gdyby ktoś kiedyś usunął akurat ten plemnik, który niegdyś zapłodnił jajeczko Twojej mamusi, to proces Twojego życia w ogóle by się nie rozpoczął. Natomiast, gdyby usunięto zygotę, to proces Twojego życia zostałby przerwany w bardzo wczesnej fazie. Czy chwytasz istotną różnicę?
| Cytat: | | wuj napisał: | | Czy jesli ja podziele te grupe komorek na dwie, to Bog dorobi dusze blizniaka? A jak potem zmienie zdanie i polacze je w jedna (niczego przy tym nie zabijajac - komorki rozwijaja sie nadal), to Bog jedna dusze skasuje albo jednej na swiat nie wypusci? Ktorej sie to przytrafi? |
| Angelus napisał: | | niczym nie zaskoczysz, nawet jak będziesz z tymi komórkami tańczył kankana /.../ Czyli Ty dzielisz komórki, żeby Go zbić z pantałyku, a On tymczasem uśmiecha się dobrotliwie, bo właśnie zaplanował bliźniaki |
Wobec tego w ogole nie ma problemu: jesli komorki usune, to Bog bedzie o tym wiedzial dostatecznie wczesnie, zeby duszy nie stworzyc. |
Równie dobrze można się pocieszać tak (analogia TYLKO częściowa, ale ważna): "czy jak zamorduję Jasia to on coś z tego, z punktu widzenia życia wiecznego straci? No nie, bo pewnie Pan Bóg i tak to przewidział, że zostanie zamordowany i wcześniej dał mu odpowiednio dużo łaski do nawrócenia etc."
Ja nie wiem, kiedy Bóg stwarza duszę. Jeśli Ty masz superpewne informacje z samej góry, że np. dopiero 30 dnia, to usuwaj te bezduszne maluchy. Ale wydaje mi się, że roztropniej jest założyć moment poczęcia - tak na wszelki wypadek. Jak już napisałem, duża śmiertelność w tej fazie jest teologicznie taką samą trudnością (dusze stwarzane "bez sensu") jak duża śmiertelność niemowląt
| Cytat: | | Czy gdybys byl naskorkiem, to tym naskorkiem bylbys TY? Co znaczy "ja, czlowiek", Angelusie? Zastanawiales sie kiedys nad tym? Z jakim wynikiem? |
Wuju, wuju. Na karb późnej pory składam Twoją zachętę do rozważań o tym, co by było, gdybym był naskórkiem. Jeszcze raz: mógłbyś mnie we wczesnej fazie istnienia "przerobić" na naskórek - to znaczy zabić. Być może teraz istnieją jakieś metody, by "dużego czlowieka" zamienić w jeden wielki kłąb komórek rakowych i jeszcze to utrzymać przy "życiu". Czy gdyby takie coś było możliwe, to uznałbyś, że wcześniej na pewno ów delikwent nie był człowiekiem skoro tak go zmieniono? Przerabianie ludzi na naskórki (czy na cokolwiek innego, w jakiejkolwiek fazie ich życia) niczego nie dowodzi!!
| Cytat: | | Angelus napisał: | | Co to znaczy, że jednodniowe niemowlę "zdaje sobie sprawę, że żyło"? |
A co to znaczy, ze ty zdajesz sobie sprawe z tego, ze zyjesz? Co znaczy, ze jesli cie kopne, to cie zaboli? Co znaczy, ze jesli siedzisz w ciemnym pokoju a ja ci zapale swiatlo, to zmruzysz oczy? Co znaczy, ze posciel jest chlodna? |
Wuju, to Ty zaproponowałeś niemowlę, które "zdaje sobie sprawę, że żyje". Jeśli nie wiesz, co to znaczy, to napisz prosto: nie wiem, a nie odpowiadaj serią zamulających pytań
| Cytat: | | Po pierwsze, swiadomosc (ta, o ktorej mowa) nie jest wykrywalna za pomoca zadnych eksperymentow, nie moze byc wiec przedmiotem zadnych badan naukowych. |
Acha, czyli wiadomo o niej tylko tyle, że nic nie wiadomo i że służy ona Wujowi ad hoc do zatykania dziur teologicznych. No bo jak niemowlaczek jest już "świadomy" to może sobie jakoś sensownie umierać; co innego zygota... A właśnie? Dlaczego zygota nie może mieć takiej cudownej niewykrywalnej świadomości? Otóż ja ustalam niniejszym, że ma. I co Wuj na to?
| Cytat: | | Angelus napisał: | | Czy z tego wynika, że śmierć dwuletniego szympansa ma dokładnie taki sam sens jak śmierć każdego człowieka (no bo skoro to świadomość rozstrzyga...). |
Spytaj sie szympansa, ile jest warte jego zycie i co znaczy jego smierc. |
Zapytam, jak Ty mi opowiesz o wynikach swoich konwersacji z niemowlakami.
| Cytat: | | wuj napisał: | | moze bysmy porozmawiali sobie na boczku o tym, po kiego Bog nas w ogole wpycha do tego swiata? |
| Angelus napisał: | | Ach, to byłoby pysznie, Wuju, bo ja tego też nie wiem, więc może się dowiem. |
No to otworz wasc takowy watek, i siup! |
OK. Będzie.
| Cytat: | | Angelus napisał: | | No to co, że zygota nie posiada układu nerwowego? |
| wuj napisał: | | To, ze jest tak samo swiadoma i czujaca, jak ten kawalek kamienia. |
| Angelus napisał: | | Pozwolę sobie zauważyć, że jednak istnieje w jakiś inny sposób niż kawałek kamienia. |
Podobnie, jak plemnik i jajeczko - jesli im nie przeszkadzac. |
Plemnik i jajeczko nie znajdują się koło siebie samoistnie. Ktoś musi najpierw wykonać kawał roboty...
Czemu Ty Wuju uparcie nie odróżniasz elementów koniecznych do uruchomienia pewnego procesu, od rezultatu wczesnej fazy tego procesu?
Kiedy wyjmuję z pieca chleb, który piekarz tam włożył 10 sekund wcześniej i wyrzucam, niszczę niewypieczony chleb (nb. nawet chleb można w tej fazie jeszcze podzielić na kilka bochenków a także przerobić na coś "niechlebowego"). Czy to jest to samo, co wyrzucenie odpowiedniej porcji mąki, wody i soli? Pewna praca przecież JUŻ została wykonana. Nie ma obowiązku fabrykowania chleba z każdej dostępnej mąki, wody i soli, ale wyrzucanie nie wypieczonego chleba z pieca to rzecz brzydka. Lepiej namyślić się wcześniej i nie wygniatać ciasta.
| Cytat: | | Jesli wyskoczysz z samolotu, to spadasz dosc jednoznacznie. Jesli poprzestac na tym naturalnym spadku |
Wyskakiwanie z samolotu, to nie jest żadna naturalna faza życiowa człowieka. Nie widzę też tu żadnej intersującej analogii, więc proszę o łopatologiczne wyjaśnienie.
| wuj napisał: | | Dlaczego czlowiek ma wartosc? Czy dlatego, ze jest taki skomplikowany? Czy dlatego, ze jest swiadomy i czujacy? |
Odwołuję swoje wcześniejsze uwagi, ponieważ sądziłem, że Wuj przeż świadomość rozumie coś choć po części identyfikowalnego empirycznie. Skoro jednak Wuj przerzucił się na świadomość w jakimś tajemniczym metafizycznym sensie, tj, taką która pojawia się i znika akurat wtedy, kiedy to Wujowi jest potrzebne, czuję się jak w ruskim cyrku i rozdziawiam z podziwu gębę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:39, 26 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Rezultatem naturalnego rozwoju plemnika moze byc tez ALBO smierc ALBO czlowiek. Czy z tego wynika, ze plemnik jest uczlowieczony? Toz to absurd. |
| Angelus napisał: | | Końcem naturalnego rozwoju plemnika ludzkiego jest ta jego postać, w której staje się on jednym z elementów koniecznych (ale nie wystarczających) do "uruchomienia" procesu, jakim jest życie człowieka. |
Ten kontrargument jest nic nie warty, bowiem na tej samej zasadzie zygota nie jest czlowiekiem: dodatkowym elementem koniecznym do tego, by zygota sie rozwinela, jest - na przyklad - matka...
Badzmy konsekwentni. Nie ma na swiecie niezaleznych obiektow. I jesli upierasz sie, ze Jasiem jest wszystko, co jest potrzebne Jasiowi, by powstal, to Jasiem stanie sie tez kromka chleba, ktora prapraabcia Jasia zjadla kiedys na sniadanie.
W rzeczywistosci argumentujesz "z wiary". Na wiare przyjmujesz, ze Jasio zaczyna sie w momencie zaplodnienia (a w jakims niepojetym dla mnie sensie nawet wczesniej - ale to juz inny absurd), a nastepnie kazda krytyke zbijasz jakims twierdzeniem opartym na zalozeniu, ze Jasio zaczyna sie w momencie zaplodnienia. Mowisz mi: nie mozesz miec racji, krytykujac moje zalozenie, bowiem twoje wnioski nie zgadzaja sie z moim zalozeniem. To nie jest zbyt gleboki sposob obrony
W tym konkretnym przypadku przyjales - na podstawie twojego zalozenia o momencie powstania Jasia - ze za moment, od ktorego uruchomione zostaly procesy prowadzace do Jasia nalezy przyjac moment zaplodnienia. I taki drobiazg, ze chwile przedtem, zanim plemnik dotarl do jajeczka, sprawa tez mogla byc juz przesadzona, nie ma dla ciebie znaczenia.
A jesli ja zlapie ten plemnik za ogonek i odciagne go od jajeczka na milisekunde przed tym, kiedy przebije on sciane komorki i zacznie sie panoszyc w srodku, to zabije tego Jasia, czy nie?
Poniewaz ilosc absurdow i nieporozumien rosnie nam z iloscia linijek, proponuje zastanowic sie na razie nad tym kawaleczkiem. W miedzyczasie pojde z psem na spacer.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:19, 26 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| WUJ napisał: | | Rezultatem naturalnego rozwoju plemnika moze byc tez ALBO smierc ALBO czlowiek. Czy z tego wynika, ze plemnik jest uczlowieczony? Toz to absurd. |
+
Zauważ Wuju, że ipsacja oraz in vitro sa w Kościele pod obstrzałem. Dlaczego? Ano stąd, iż oba działania nie sa realizowane zgodnie z celem.
Uczynienie siebie przedmiotem doznań seksualnych oraz zabijanie rozmyslne zapłodnionych jajeczek stoi w sprzeczności z duchem chrześcijańskiego pojecia płciowości i seksualności, jest samodegradowaniem swej godności wypływającej z dziecięctwa Bożego.
Owszem ani plemnik ani jajeczko nie są uczłowieczone, na tej samej zasadzie jak narkotyki nie służą do ćpania (do samozadowalania się)
Pozdrawiam
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:50, 26 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| ks.Marek napisał: | Uczynienie siebie przedmiotem doznań seksualnych oraz zabijanie rozmyslne zapłodnionych jajeczek stoi w sprzeczności z duchem chrześcijańskiego pojecia płciowości i seksualności, jest samodegradowaniem swej godności wypływającej z dziecięctwa Bożego.
|
Ano wreszcie dotykamy istoty problemu.
Nie o czlowieczenstwo zygoty chodzi (bo tego czlowieczenstwa nie ma, i Kosciol wie o tym od dlugich wiekow), lecz o wlasciwe podejscie do plciowosci. O to chodzilo od zawsze, i o to chodzi dzis. Czy tu sie zgadzamy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:11, 26 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
+
Primo: nie chce mi sie szukać, ale już cos pisałem w tym wątku na ten temat
Secundo: nie chodzi o człowieczeństwo zygoty, lecz o ludzkie życie (o czym też gdzieś tu juz pisałem)
Tertio: owszem na początku chodzi o ludzka płciowość: stąd NIE dla homików. Dalej: cel płciowości powinien byc realizowany właśnie jako otwartość na życie.
Zatem zasadniczo chyba jest zgoda, Wuju, prawda?
pzdr.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 2:19, 27 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Ten kontrargument jest nic nie warty, bowiem na tej samej zasadzie zygota nie jest czlowiekiem: dodatkowym elementem koniecznym do tego, by zygota sie rozwinela, jest - na przyklad - matka...
|
Błąd. Matka nie jest koniecznym elementem samego procesu (takie elementy są dwa - jajaeczko i plemnik), ale koniecznym (jak na razie) elementem środowiska, w którym ten proces zachodzi. Napisałem "elementem środowiska", ponieważ na dobry ład środowiskiem jest cały kosmos o "parametrach" umożliwiających życie w każdej jego fazie
| Cytat: | | Badzmy konsekwentni. Nie ma na swiecie niezaleznych obiektow. |
Zgoda. Na pewno nie ma obiektow absolutnie niezleżnych, ale są obiekty obdarzone pewną autonomią (istoty żywe), których - moim zdaniem - nie wyróżniamy z otoczenia tylko na podstawie konwencji
| Cytat: | | W rzeczywistosci argumentujesz "z wiary". Na wiare przyjmujesz, ze Jasio zaczyna sie w momencie zaplodnienia |
Nieprawda. Ja pokazuję, że Jaś zaczyna się wraz z niearbitralnie ustalonym początkiem pewnego dającego się obserwować procesu, który - jeśli nic mu nie przeszkodzi - w normalnych warunkach doprowadzi w końcu do fazy, w której Jaś powie: a ja jestem Jaś, ucinając wszelkie dyskusje, kim on to jest i czy aby na pewno jest Jasiem. To Ty pokazujesz palcem na arbitralnie dobraną fazę tego procesu i mówisz: o, tu się Jaś zaczyna i każesz to przyjmować "na wiarę". Dodatkową trudnością jest to, że rozwój systemu nerwowego nie jest żadną wyraźną zmianą jakościową i trudno bez arbitralnych decyzji uznać, czy wystarczają pierwsze zawiązki, czy też trzeba "czegoś" więcej, a jeśli tak to czego?
| Cytat: | | W tym konkretnym przypadku przyjales - na podstawie twojego zalozenia o momencie powstania Jasia - ze za moment, od ktorego uruchomione zostaly procesy prowadzace do Jasia nalezy przyjac moment zaplodnienia. I taki drobiazg, ze chwile przedtem, zanim plemnik dotarl do jajeczka, sprawa tez mogla byc juz przesadzona, nie ma dla ciebie znaczenia. |
Drogi Wuju, nie odróżniasz następstwa wydarzeń od początku pewnego procesu. Wyobraź sobie, że na stole bilardowym bila uderza kostkę cukru, która wpada do szklanki z herbatą umieszczonej w kieszeni stołu. Być może sprawa ta była już przesądzona zanim kostka wpadla do szklanki, a może nawet zanim bila uderzyła tę kostkę. Ale nonsensem byłoby twierdzenie, że już w tym momencie rozpocząl się proces rozpuszczania się cukru w herbacie.
| Cytat: | | A jesli ja zlapie ten plemnik za ogonek i odciagne go od jajeczka na milisekunde przed tym, kiedy przebije on sciane komorki i zacznie sie panoszyc w srodku, to zabije tego Jasia, czy nie? |
Po pierwsze - zdecyduj się: albo, albo. Jeśli możesz łapać plemniki za ogonki to znaczy, że sprawa jednak nie była przesądzona. Po drugie, rzeczywiście możesz plemniki i jajeczka zganiać i rozganiać, popychać ku sobie, a potem robić im "a kuku, nie spotkacie się". Ale jeśli jednak dojdzie do zapłodnienia, to takiego "a kuku" już nie zrobisz, bo rozpocząl się pewien proces nieodwracalny, pojawiło się coś nowego, czego już nie da się rozdzielić na powrót na plemnik i jajeczko. Można to tylko zniszczyć.
Niemniej Wuju, jeśli należysz do ludzi, którzy uważają, że słodzą herbatę już wtedy, kiedy nabierają cukier na łyżeczkę, to się nie dogadamy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Czw 7:49, 27 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | ks.Marek napisał: | Uczynienie siebie przedmiotem doznań seksualnych oraz zabijanie rozmyslne zapłodnionych jajeczek stoi w sprzeczności z duchem chrześcijańskiego pojecia płciowości i seksualności, jest samodegradowaniem swej godności wypływającej z dziecięctwa Bożego.
|
Ano wreszcie dotykamy istoty problemu.
Nie o czlowieczenstwo zygoty chodzi (bo tego czlowieczenstwa nie ma, i Kosciol wie o tym od dlugich wiekow), lecz o wlasciwe podejscie do plciowosci. O to chodzilo od zawsze, i o to chodzi dzis. Czy tu sie zgadzamy? |
w kwestii formalnej:
To że nauka katolicka w kwestii seksualności i ertotyzmu jest chora, nie ma nic wspólnego z kwestią człowieczeństwa zarodka. Często sie zdarza, że ktoś słuszną tezę uzasadnia gupimi argumentami, ale to nie oznacza, że sama teza nagle staje się fałszywa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:50, 27 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
+
To, że motek w swym toku rozumowania jest chory tez nie ma nic wspólnego z kwestią człowieczeństwa, poniewaz do jego natury nie należy choroba lecz zdrowie.
pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Czw 13:19, 27 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| Ks.Marek napisał: | +
To, że motek w swym toku rozumowania jest chory tez nie ma nic wspólnego z kwestią człowieczeństwa, poniewaz do jego natury nie należy choroba lecz zdrowie. |
To czy zarodek jest człowiekiem, czy nie jest nie ma nic wspólnego z etycznym nauczaniem o seksie.
Rozmyslne zabijanie zarodków jest złem, ale to zło nie ma nic wpólnego z chrześcijańskimo pojeciem płciowości i seksualności, tylko z brakiem poszanowania dla życia.
Uważam, że Kościół Katolicki w sposób (chyba) niezamierzony sabotuje swoją własną walkę z cywilizacja śmierci, niepotrzebnie łacząc kwestie ochrony życia poczetego, z kwestią seksualności, dając niepotrzebnie ludzim o poglądach wujazbuja argumenty do rąk.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:59, 27 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
+
Motku, mozesz jaśniej, bo jakioś nie widze korelacji
x.m
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 1:12, 28 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| ks.Marek napisał: | | nie chodzi o człowieczeństwo zygoty, lecz o ludzkie życie |
Tak chcialbys to przedstawic. Tyle, ze zawsze, gdy zabieramy sie do uscislania, to okazuje sie, ze chodzi wlasnie o moralnosc seksualna, a nie o zadne zycie.
Dobra, dzis w nocy wiecej komentarzy nie bedzie. Dluzej juz przeciagac nie moge; wlasnie idziemy sobie spac
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Pią 9:12, 28 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| Księże Marku! zobacz co wujzboj napisał: | | ks.Marek napisał: | | nie chodzi o człowieczeństwo zygoty, lecz o ludzkie życie |
Tak chcialbys to przedstawic. Tyle, ze zawsze, gdy zabieramy sie do uscislania, to okazuje sie, ze chodzi wlasnie o moralnosc seksualna, a nie o zadne zycie.
|
czy teraz juz rozumiesz co miałęm na mysli?
Oto schodząc niepotrzebnie i bez związku z tematem na kwestie seksualności dałeś wujowi argument do dyskredytowania Twoich poglądów na ochrone zycia poczetego.
Teraz już będzie ciągle powtarzał (bo sam dałeś mu pretekst), że on wie lepiej od Ciebie, że Tobie nie chodzi wcale o ŻYCIE, tylko o SEKS.
Czy myślisz, że to przypadek, że wujzbuj udaje, że nie zauwżył moich dwóch ostatnich uwag, a odnosi się tylko do Twoich?  on woli nie zauważać, że kwestie życia poczętego można rozważać w oderwaniu od kwestii seksualnych.
Powtarzam: Kościół Katolicki sabotuje własna walkę z cywilizacja śmierci! A powodem jest obsesjonalny stosunek KK do spraw seksu. Zmienia sie on na coraz bardziej zdrowy, ale ciągle jeszcze się ciągnie ogon pruderii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:14, 28 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | ks.Marek napisał: | | nie chodzi o człowieczeństwo zygoty, lecz o ludzkie życie |
Tak chcialbys to przedstawic. Tyle, ze zawsze, gdy zabieramy sie do uscislania, to okazuje sie, ze chodzi wlasnie o moralnosc seksualna, a nie o zadne zycie.
Dobra, dzis w nocy wiecej komentarzy nie bedzie. Dluzej juz przeciagac nie moge; wlasnie idziemy sobie spac |
+
Ty tak Wuju chcesz to ustawiaćm nie ja. Wypadły ci z rak już argumenty za twoim wuizmem heretyckim, zatem próbujesz mnie zbić z pantałyku. Ale  ! To nie jest wątek o seksie, lecz juz o tym, kto jest po seksie
pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 12:56, 28 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
Wuju! Nie wytłumaczyłeś mi, jak jest z tym słodzeniem herbaty. Słodzisz herbatę od momentu, gdy cukier znajduje się w herbacie, czy też już wtedy, kiedy rozglądasz się za cukiernicą?
A może twierdzisz, że sensownie możemy przyjąć, że herbata jest słodka, dopiero wtedy, gdy się trochę przestudzi i popróbujemy jej i powiemy: "mniam, mniam, jak słodka herbatka"? A co z problematem odparowania herbaty tuż po posłodzeniu i otrzymania takiego lepkiego gluta? Czy można zatem w ogóle mówić, że się komuś wylało posłodzoną herbatę? Może po prostu pomogło mu się pozbyć tego ewentualnego gluta, który jak wiadomo jest do niczego, a w każdym razie popołudniowego biskwita popić nim niepodobna...
Jak widzisz, wuju, nawet zwykłe słodzenie herbaty jest w perspektywie wuizmu pełne niedocieczonych zagadek...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Anika
Dołączył: 19 Sty 2006
Posty: 82
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska centralna
|
| Wysłany: Pią 23:10, 28 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
Antykoncepcja to jednak co innego niż aborcja.
A tak w ogóle to zastanawia mnie Twoje milczenie Jarku na zadane w moim ostatnim poście pytanie : skąd wiesz co wie Bóg? I dalej skąd wiesz czy to właśnie poznanie sercem nie daje właściwą odpowiedź: czy to już człowiek?
Po owocach się poznaje.
Co będzie owocem, gdy kobieta patrzy sercem na poczęte w niej życie?
Zastanawia mnie także brak jakiegokolwiek oddźwięku z Twojej strony na moje zawarte w ostatnim poście sugestie: m.inn.
- że to z nastawienia ludzkości do początków życia ludzkiego wynikają tworzone regulacje prawne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:34, 30 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: | | Często sie zdarza, że ktoś słuszną tezę uzasadnia gupimi argumentami, ale to nie oznacza, że sama teza nagle staje się fałszywa. |
Nie oznacza. Nie zmienia to faktu, ze Kosciol (wtedy jeszcze niepodzielony, wiec to i twoje korzenie) traktowal zygote nie jako czlowieka, lecz jako owoc stosunku seksualnego i uwazal, ze jej usuniecie jest niemoralne, bo pozwala na swobode seksualna. Zabojstwo liczylo sie od momentu "uczlowieczenia", a za ten uwazano 40-ty dzien u chlopcow i 80-ty u dziewczynek.
Ks.Marku, ja nic nie poradze na to, ze Kosciol Katolicki glosem nie tylko teologow ale i papiezy dzielil aborcje na taka, ktora jest zabojstwem i taka, ktora nie jest zabojstwem. W pierwszym przypadku chodzilo o obrone zycia, a w drugim - o obrone moralnosci. I to, ze teraz ten i ow chcialby te obrone moralnosci wzmocnic przez udawanie, ze chodzi o obrone zycia, nie zmieni faktow. Jesli dwiescie lat temu usuniecie nieuczlowieczonego plodu nie bylo zabojstwem, to nie jest nim i dzis. Prawda, moj nierelatywisto?
| ks.Marek napisał: | | nie chodzi o człowieczeństwo zygoty, lecz o ludzkie życie (o czym też gdzieś tu juz pisałem) |
To, ze zygota nie jest czlowiekiem, zostalo tu udowodnione. Jesli uwazasz inaczej, to uporaj sie z wyliczonymi tu absurdami, do ktorych prowadzi traktowanie zygoty jako posiadajacej ludzka dusze. Chocby z jednym z nich na razie sie uporaj. Z dowolnie wybranym. OK? (Przykladowa liste znajdziesz w tym poscie, w czesci do Angelusa.)
| ks.Marek napisał: | | owszem na początku chodzi o ludzka płciowość: stąd NIE dla homików |
O homikach mowilismy w innym watku. Rozmowa zeszla nam na relatywizm i na grzech w ogole, ale przeciwko homoseksualizmowi nie udalo ci sie podac niczego poza dekretami (ktorych ofiara byli niegdys takze naukowcy za kare za ich "heretyckie" poglady o astronomii czy prawach biologii). Trudno ci zreszta mowic o ludzkiej plciowosci, moj drogi, poniewasz SAM JA W SOBIE ZDUSILES. Czerp wiec z tego zduszenia korzysci, jesli je widzisz, ale nie wypowiadaj sie o tym, o czym nie masz zielonego pojecia. Bo takim abstrakcyjnym gadaniem mozesz tylko odstraszac ludzi od Kosciola. No i podniecac tych, ktorzy brzydza sie innoscia.
| ks.Marek napisał: | | cel płciowości powinien byc realizowany właśnie jako otwartość na życie. |
Cele plciowosci sa co najmniej dwa: (1) rozmnazanie sie i (2) pomaganie w budowaniu milosci. Jesli zas tylko jeden z nich moze byc realizowany (a tak bywa), to juz lepiej, by byl to ten drugi cel. Nawiasem mowiac: jaki jest cel przyjmowania pokarmow? Czy uczysz wiec swoich parafian, by w zadnym przypadku nie jadali ciastek i zeby jedli tylko tyle, ile potrzebuja do zycia?
Wracajac do celu plciowosci... Racz zauwazyc, ze ty sam jestes wlascicielem urzadzenia produkujacego plemniki. A na ich zyciotworcza wlasnosc uroczyscie sie wypiales. I jakie prawo masz do krytykowania plciowosci innych ty, ktory sam swoja plciowosc na szaro zrobiles?
| Angelus napisał: | | Matka nie jest koniecznym elementem samego procesu (takie elementy są dwa - jajaeczko i plemnik), ale koniecznym (jak na razie) elementem środowiska, w którym ten proces zachodzi. |
A na jakiej zasadzie oddzielasz proces od srodowiska? Wedle twojej wiary, ze zygota to juz nowy czlowiek?
Poza tym plemnik tez mozna sobie darowac. Klonowanie odbywa sie chyba bez plemniczka, nieprawdaz?
A jak to bylo z plemniczkiem, od ktorego pochodzi Jezus? Byl zas Jezus pelnym czlowiekiem, czy nie byl?
| Angelus napisał: | | są obiekty obdarzone pewną autonomią (istoty żywe), których - moim zdaniem - nie wyróżniamy z otoczenia tylko na podstawie konwencji |
Co tu ma do rzeczy zycie komorek? Komorki trupa tez zyja. Czy to znaczy, ze sa obdarzone dusza?
| Angelus napisał: | | pokazuję, że Jaś zaczyna się wraz z niearbitralnie ustalonym początkiem pewnego dającego się obserwować procesu, który - jeśli nic mu nie przeszkodzi - w normalnych warunkach doprowadzi w końcu do fazy, w której Jaś powie: a ja jestem Jaś |
Nie tyle pokazujesz, ile arbitralnie oswiadczasz. Kontrargumentow jest zas wiele:
- ta sama zygota moze byc poczatkiem Jasia, albo Jasia i Jacusia, albo nerki dla corki rodzicow zygoty, ktora to corka bez tej nerki umrze;
- jesli nie zatrzymac plemnika pedzacego do jajeczka, to bedzie zaplodnienie, ale nie wyciagasz z tego wniosku, ze para skladajaca sie z pedzacego plemnika i jajeczka tworzy poczatek Jasia;
- jesli zygota jest poczatkiem Jasia, to Bog usmierca polowe swoich Jasiow jeszcze zanim zdazyly sie u mamusi zagniezdzic;
- czlowiek to jednosc duszy i ciala, a poniewaz dusza czlowieka posiada swiadomosc, ktorej zygota nie jest w stanie przyjac, to dusza i cialo musialyby byc rozdzielone przez dluzszy czas po stworzeniu, to zas jest w sprzecznosci z jednoscia czlowieka.
Wystarczy? Prosze poradz sobie przedtem z tymi kontrargumentami, a dopiero potem skladaj oswiadczenia.
| Angelus napisał: | | Wyobraź sobie, że na stole bilardowym bila uderza kostkę cukru, która wpada do szklanki z herbatą umieszczonej w kieszeni stołu. Być może sprawa ta była już przesądzona zanim kostka wpadla do szklanki, a może nawet zanim bila uderzyła tę kostkę. Ale nonsensem byłoby twierdzenie, że już w tym momencie rozpocząl się proces rozpuszczania się cukru w herbacie. |
A ty wlasnie tak czynisz mowiac, ze Jasio (istota swiadoma) zaczyna sie w momencie, gdy powstaje jakis zlepek komorek, ktoremu do swiadomosci dalej niz mojemu komputerowi do mnie.
| Angelus napisał: | | Jeśli możesz łapać plemniki za ogonki to znaczy, że sprawa jednak nie była przesądzona. |
Gdzie w tym logika? Na tej samej zasadzie "jesli moge przerobic ten zlepek komorek na nerke, to znaczy, ze sprawa jednak nie byla przesadzona". Nie stosuj podwojnego kryterium.
| ANgelus napisał: | | pojawiło się coś nowego, czego już nie da się rozdzielić na powrót na plemnik i jajeczko. Można to tylko zniszczyć. |
Pojecie "cos nowego" jest pojeciem arbitralnie zdefiniowanym. Czyms nowym jest tez, na przyklad, roztwor cukru w wodzie. Albo kubek postawiony na stole. Wszystko zalezy od tego, na jakie cechy zwraca sie uwage. A ty sobie arbitralnie wybrales kod DNA.
Ktory ma sie do czlowieczenstwa jak piesc do nosa.
| Anika napisał: | | skąd wiesz co wie Bóg? |
Nie wiem, co wie Bog, ale wiem, co jest logiczne, a co nie.
| Anika napisał: | | skąd wiesz czy to właśnie poznanie sercem nie daje właściwą odpowiedź: czy to już człowiek? |
Milo by bylo, gdyby dawalo. Ale jesli poznanie za pomoca jednego zmyslu nie da sie pogodzic z poznaniem za pomoca innych zmyslow i rozumu, to raczej znaczy, ze w tym przypadku odpowiedz serca nie jest prawidlowa.
| Anika napisał: | | Co będzie owocem, gdy kobieta patrzy sercem na poczęte w niej życie? |
Jesli czeka na dziecko, to owocem bedzie dziecko (chyba, ze nie bedzie miala szczescia, co niestety sie zdarza). Ale nie znaczy to, ze zygota jest czlowiekiem. Znaczy to, ze kobieta jest gotowa na przyjecie dziecka.
| Anika napisał: | | z nastawienia ludzkości do początków życia ludzkiego wynikają tworzone regulacje prawne. |
To temat rzeka. Zastanow sie na przyklad, dlaczego pewne kregi tak bardzo dbaja o zycie poczete, ale o zycie narodzone to juz niekoniecznie.
Nic to. Musze znikac spac, mam jeszcze mase niesfinskiej roboty do odwalenia do konca miesiaca (czyli do polnocy). Terminy bywaja brutalne!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
