 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Anika
Dołączył: 19 Sty 2006
Posty: 82
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska centralna
|
 Wysłany: Pią 16:30, 21 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
[quote="wujzboj"]
| Cytat: | | Jedynym argumentem przeciwko takiej aborcji jest wlasnie indywidualny stosunek niektorych KOBIET do tych komorek. Jesli kobieta UWAZA je za swoje dziecko, to JEST to juz dla niej dziecko i nikomu nie wolno mu tego dziecka z JEJ ciala wyrywac. |
Ja już tu w poście z 10. IV na str 12 pisałam na ten temat ale widzę, że dyskusja szybko się rozwija i być może nie dostrzegłeś mojej odpowiedzi.
Przypomnę więc :
Te, które w ten sposób oczekują na dziecko ostatnią rzeczą, którą by zrobiły jest przerwanie ciąży, a nikt przecież na siłę wbrew kobiecie nie dokonuje aborcji.
Matka, która w ten sposób patrzy na poczęte w niej życie, nie potrzebuje ustawy, by je chronić.
Jedno pytanie w związku z tym mam do Ciebie mój drogi skoro przyznałeś, że jest to jedyny argument jak dotąd przeciwko arborcji.
Otóż skoro kobieta , matka , zwykły człowiek, który patrząc sercem widzi w tym " zlepku komórek " , jak raczyłeś się wyrazić , człowieka to jak myślisz, co widzi w tym "zlepku komórek " Bóg, który kocha, który jest wszak samą miłością i patrzy na człowieka przez pryzmat swego serca?
| Cytat: | | To jest JEJ decyzja, a nie twoja, moja, ksiedza, czy prawnika. |
A gdzie jest ojciec tego " zlepka komórek", wszak nie powstaje on sam spontanicznie w kobiecie i bez tego udziału ojcowskiego nie powstała by ta " nieszczęsna " zygota vel człowiek ?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Esthel
Dołączył: 18 Kwi 2006
Posty: 12
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Tichaó
|
| Wysłany: Pią 16:39, 21 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
Wuju, witam!
No to jedziemy dalej 
Myślę, że możemy od razu przejść do kwetii świętości cyklu narodzin.
Ja twierdzę tu coś zupełnie innego, mianowicie, że Pismo wyraźnie do niego nawiązuje (nie wspominając o nauce soborów, Ojców Kościoła i kanonach, które stwierdzały to wprost już od samego zarania chrześcijaństwa).
Dorzuć jeszcze Psalm 139.
"Ty bowiem utworzyłeś także moje wnętrze, utkałeś mnie jeszcze w łonie mojej matki. Dziękuję Ci, że mnie tak cudownie uczyniłeś, zaprawdę, podziwu godne są Twoje dzieła, i dobrze znasz moją duszę. Gdy zostałem ukształtowany w ciemnościach, cudownie utkany w ciemnościach ziemi, wszystkie moje członki były Ci już znane".
Jak w mordę Bóg działa już od samego początku.
Twierdzisz, że Jeremiasz nie mógł mieć na myśli zygoty, bo nic o niej nie wiedział.
A ja Ci powiem na to, że nie ma to znaczenia. Bo treścią tych dwóch przekazów jest:
1) fakt, że Bóg w tym cyklu jest niezbędny;
2) to do Niego należy, kto w efekcie "powstanie", jeśli powstanie;
3) mimo, że mąż "poznał" żonę, to Bóg jest Tym, który działa w łonie kobiety. To chciałbym podkreślić szczególnie - cytaty, zarówno Psalm jak i Jeremiasz, to Bogu przypisują "robotę". (u Jeremiasza sam Bóg to robi).
Więc cały cykl należy do Boga, który w nim działa, a zatem MUSI być święty w tym sensie.
| Cytat: | | Non sequitur (albo bledne kolo). Bog stwarza tego czlowieka, bo ludzie przygotowali cialo (jak sam zauwazyles, puszczanie w swiat bezdusznych fantomow nie byloby dobrym pomyslem). W zaden sposob nie wynika z tego, ze mamy do czynienia z miloscia pomiedzy kobieta i gwalcicielem! Akt stworzenia nowego czlowieka nie jest wiec zadnym udzialem Boga w ukladach milosnych miedzy ludzmi; ten akt jest NIEZALEZNY od tego, czy ludzie sie kochaja, czy nie |
Z leksza przeinaczyłeś sens moich słów (pewnie byłeś, senny ;P ).
Tak na serio nie ma non sequitur.
Ja powiedziałem dwie rzeczy:
1) taki miłosny trójkąt jest tym, co jest docelowe w zamyśle Bożym. Możemy mówić jedynie o wypaczeniach, nie zaś negować fakt tej "docelowości".
2) | Cytat: | wuj napisał:
Czyzbys bowiem uwazal, ze oto Bog bierze udzial w milosnym trojkacie "Bog - kobieta - gwalciciel"?
Esthel napisał:
Gdyby Bóg tu nie brał udziału, nie byłoby z tego człowieka. |
Teraz:
| Cytat: | | Akt stworzenia nowego czlowieka nie jest wiec zadnym udzialem Boga w ukladach milosnych miedzy ludzmi; ten akt jest NIEZALEZNY od tego, czy ludzie sie kochaja |
Nic innego nie powiedziałem.
Moim celem było uwypuklenie faktu, że - jeżeli Bóg MUSI się "dołożyć", by można było mówić o powstaniu nowego życia (w sensie - dusza), a niewątpliwie musi - mimo BRAKU miłości, Bóg tu I TAK działa.
I tak powstaje nowe życie. Więc mimo braku miłości między ludźmi Bóg I TAK korzysta ze swojego prawa.
O to mi dokładnie chodziło - że Bóg to prawo realizuje.
Nie dlatego, że człowiek mu pozwolił, ale dlatego, że tak właśnie człowieka ustanowił.
Jeszcze inaczej - co prawda to człowiek musi uczynić ten "krok", by połączył się mężczyzna z niewiastą, ale krok ten nie jest jego wyłączną własnością.
Dlatego nie zgodzę się na oddzielanie tych dwóch kwestii (miłości/braku miłośći, a prawa Boga do cyklu narodzin).
Jedyna droga, jaką tu widzę, to wspomniane "ważenie" argumentów, które miałyby potencjalnie usprawiedliwiać fakt, że człowiek jednak decyduje się wziąć sprawy w swoje własne ręce i na swoją wyłączność.
Ale to co innego, jak się zapewne zgodzisz.
| Cytat: | 1. Do okolo 16 dni od pierwszego podzialu, komorki w zygocie sa niezroznicowane i, w zaleznosci od bodzcow zewnetrznych, moga rozwinac sie jedno dziecko, w blizniaki, w trojaczki, albo w odosobniony organ.
2. Polowa wszystkich zaplodnionych komorek obumiera w ciagu pierwszych dwoch tygodni.
3. Zygota nie posiada ukladu nerwowego. |
1. Nie widzę problemu. Kwestia 2 lub więcej dusz dla jednego zarodka to żaden problem.
Jeżeli cykl życia jest święty (tak twierdzę), to np. dla trojga ludzi bierze początek w tym samym czasie i miejscu. Natomiast nic do rzeczy nie ma tu przypisanie do niego więcej niż jednej duszy, bo dusza jako coś niematerialnego nie może być opisywana w kategoriach czasoprzestrzeni.
Prosto rzecz ujmując - czy sądzisz, że Bóg nie wie, ile dzieci z tego powstanie i czy wogóle?
Jeżeli powstanie ogran, nie ma problemu - bo nie ma i duszy. Ale nie jesteś tego w stanie stwierdzić.
Ludzka niezdolność do antycypacji nie może stanowić podstawy do odgórnego orzekania.
Wystarczy, że co do zasady od zygoty właśnie zaczyna się cykl.
2. Jak wyżej. Argument z niemożności antycypacji.
3. Bez znaczenia.
Sam układ nerwowy też nie żyje (ostatnio udało się to w Robocopie). Niech będzie i układ, ale np. niech zabraknie nerek lub układu oddechoweo czy krwionośnego.
Nie ma żadnego powodu by wybierać sobie dokładnie jeden element ciała i twierdzić, że właśnie jego istnienie ma warunkować możliwość mówienia o człowieku.
Poza tym, idąc konsekwentnie, układ nerwowy nie jest ostatnią rzeczą, która się wykształca.
Do czego zmierzam - jedyny logicznie dopuszczalny moment, w którym można mówić o "zapoczątkowaniu" cyklu narodzin człowieka (przy założeniu braku możliwości dalszej antycypacji) jest ten, w którym dostajesz zerojedynkowo możliwość:
1 - wykształci się ciało z połączenia plemnika; 0 - nie wykształci się.
| Cytat: | | To czlowiek strzela. Pan Bog tylko kule nosi... |
Brakuje mi tu jeszcze jednej rzeczy. Wszystko gra, ale wolność korzystania z daru nie jest równoznaczna z posiadaniem go na wyłączną własność.
Dorzucę tu jeszcze o aborcji "a priori", jak ją nazywam. Rozumiem to jako wyłączenie "ot tak po prostu" Boga z cyklu, a przejęcie przez człowieka tylko swojej części (seksu).
Czym innym jest odpowiedzialne macierzyństwo, a czym innym założenie, że w razie czego to się wyskrobie bo wolno.
Tu myślę też się zgodzimy.
W oczekiwaniu na ripostę - pozdro 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:49, 21 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
+
| Angelus Novus napisał: |
A skąd wiadomo, że ten ksiądz w konfesjonale to nie przebieraniec, albo że może nie jest przy zdrowych zmysłach, albo naćpał się czegoś i nie bardzo rozumie, co do niego mówią? "Na bank" to niczego na tym świecie nie ma. Są co najwyżej prawdopodobieństwa pozwalające jakoś tam w praktyce funkcjonować. Człowiek nawet nie wie, co w nim samym się dzieje. Czy "żal za grzechy" był w nim szczery, czy akurat taki sentymentalny miał nastrój.
A-H |
A jak idziesz na operacje wyrostka, to skąd wiesz, że lekarz jest w stanie ją p[rzeprowadzić, a nie , że np bedzie zapijaczony
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 21:19, 21 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| Ks.Marek napisał: | | A jak idziesz na operacje wyrostka, to skąd wiesz, że lekarz jest w stanie ją p[rzeprowadzić, a nie , że np bedzie zapijaczony |
Nie wiem. Zdarza się, że i banalne operacje się nie udają (czasem właśnie za sprawą pijanych albo niedouczonych lekarzy). Toteż podobnie nie wierzyłbym ordynatorowi, który zapewnia, że na jego oddziale wyzdrowienie mam "jak w banku". Mogę jeszcze uwierzyć w kompetencje Głównego Lekarza, ale wierzenie w niezawodność Jego personelu pomocniczego w moim odczuciu niebezpiecznie zbliża się do łatwo-wierności. Nawet jeśli sakramenty z istoty są niezawodne, to w praktyce nigdy nie mogę mieć pewności 100% czy też "jak w banku", że mam właśnie do czynienia z sakramentem, a nie z jego imitacją.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:28, 21 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
Witaj, Angelusie.
| wuj napisał: | | 1. Do okolo 16 dni od pierwszego podzialu, komorki w zygocie sa niezroznicowane i, w zaleznosci od bodzcow zewnetrznych, moga rozwinac sie jedno dziecko, w blizniaki, w trojaczki, albo w odosobniony organ. |
| Angelus napisał: | | To, że nie potrafimy we wczesnej fazie istnienia człowieka przewidzieć, jak ten proces się potoczy, nie ma się nijak do faktu, że ten proces JUZ został zapoczątkowany. |
Problem nie polega na tym. Problem polega na czym innym. Odpowiedz mi na nastepujace pytania:
Czy jesli ja podziele te grupe komorek na dwie, to Bog dorobi dusze blizniaka? A jak potem zmienie zdanie i polacze je w jedna (niczego przy tym nie zabijajac - komorki rozwijaja sie nadal), to Bog jedna dusze skasuje albo jednej na swiat nie wypusci? Ktorej sie to przytrafi?
| Angelus napisał: | | nie słyszałem jeszcze, żeby kobiety rodziły czasami "odosobnione organy" albo wręcz naskórki. To, że można zygotę "przerobić" na coś takiego, niczego nie dowodzi. |
Problem nie polega na tym. Problem polega na czyms innym. Odpowiedz mi na nastepujace pytania:
A jesli przerobie te komorki na naskorek (niczego przy tym przeciez nie zabijajac - komorki rozwijaja sie nadal), to bedziemy mieli uduchowiony naskorek? Czy gdy scierasz sobie kawalek naskorka, to rozmnazasz sie? I czy urzadzasz potem pogrzeb naskorkowi?
| Angelus napisał: | | Jeśli połowa wszystkich zapłodnionych komórek obumiera w ciągu pierwszych dwóch tygodni, to znaczy to tylko, że we wczesnej fazie istnienia człowieka śmiertelność jest spora. |
Umieraja komorki z bledami genetycznymi. Tak wiec Bog tak zaplanowal swoje tworzenie ludzi, ze polowa z nich nadaje sie od razu na smietnik?
| Angelus napisał: | | W dawnych czasach kiedy sporo dzieci umierało w niemowlęctwie ludzie też nie robili z tego faktu takich ceregieli jak dzisiaj. |
Dziecko, ktore posiada swiadomosc, zdaje sobie sprawe z tego, ze zylo - mozna wiec w jego smierci znalezc dokladnie taki sam sens, jak w smierci kazdego czlowieka. Dziecko, ktore swiadomosci nigdy nie posiadalo, nie zdaje sobie sprawy z tego, ze zylo - jego zycie i smierc na tym swiecie nie maja wiec najmniejszego sensu. Myslisz, ze Bog stwarza bez sensu?
| Angelus napisał: | | chyba świadome życie w ogóle nie jest potrzebne ewentualnemu Bogu, żeby nas potem kierować do odpowiedniego pośmiertnego przydziału. |
A moze bysmy porozmawiali sobie na boczku o tym, po kiego Bog nas w ogole wpycha do tego swiata?
| Angelus napisał: | | No to co, że zygota nie posiada układu nerwowego? |
To, ze jest tak samo swiadoma i czujaca, jak ten kawalek kamienia.
Dlaczego czlowiek ma wartosc? Czy dlatego, ze jest taki skomplikowany? Czy dlatego, ze jest swiadomy i czujacy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:38, 21 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Jedynym argumentem przeciwko takiej aborcji jest wlasnie indywidualny stosunek niektorych KOBIET do tych komorek. Jesli kobieta UWAZA je za swoje dziecko, to JEST to juz dla niej dziecko i nikomu nie wolno mu tego dziecka z JEJ ciala wyrywac. |
| Anika napisał: | | Te, które w ten sposób oczekują na dziecko ostatnią rzeczą, którą by zrobiły jest przerwanie ciąży, a nikt przecież na siłę wbrew kobiecie nie dokonuje aborcji. |
Mozna sobie wyobrazic, ze w przyszlosci wyjdzie przepis nakazujacy obowiazkowe monitorowanie stanu macicy w celu usuwania tych chorych zygot, ktore nie zostaly odrzucone przez organizm matki i ktorych wyleczenie nie jest jeszcze mozliwe.
| Anika napisał: | | skoro kobieta , matka , zwykły człowiek, który patrząc sercem widzi w tym " zlepku komórek " , jak raczyłeś się wyrazić , człowieka to jak myślisz, co widzi w tym "zlepku komórek " Bóg, który kocha, który jest wszak samą miłością i patrzy na człowieka przez pryzmat swego serca? |
Bog wie, ze to nie jest czlowiek. Matka nie musi nic takiego wiedziec.
| wuj napisał: | | To jest JEJ decyzja, a nie twoja, moja, ksiedza, czy prawnika. |
| Anika napisał: | | A gdzie jest ojciec |
Ma wiecej do powiedzenia, niz osoba postronna, ale ostateczna decyzja i tak do matki nalezy. W koncu dzieje sie to wszystko w JEJ organizmie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:00, 21 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
+
| WUJ napisał: | ***Usuniecie kilku komorek i zabicie dziewieciomiesiecznego nienarodzonego jeszcze dziecka to dwie absolutnie rozne rzeczy
1. Do okolo 16 dni od pierwszego podzialu, komorki w zygocie sa niezroznicowane i, w zaleznosci od bodzcow zewnetrznych, moga rozwinac sie jedno dziecko, w blizniaki, w trojaczki, albo w odosobniony organ.
2. Polowa wszystkich zaplodnionych komorek obumiera w ciagu pierwszych dwoch tygodni.
3. Zygota nie posiada ukladu nerwowego.
Przez okolo dwa tygodnie od tego momentu mamy do czynienia z grupką niezroznicowanych komorek, z ktorych moze powstac jedynak, blizniaki, trojaczki, czworaczki, a moze tylko kawalek naskorka - wszystko zalezy od tego, w jaki sposob beda te komorki pobudzane. Czy jesli ja podziele te grupe komorek na dwie, to Bog dorobi dusze blizniaka? A jak potem zmienie zdanie i polacze je w jedna, to Bog jedna dusze skasuje albo jednej na swiat nie wypusci? Ktorej sie to przytrafi? A jesli przerobie te komorki na naskorek, to bedziemy mieli uduchowiony naskorek? Czy gdy zetrzesz sobie kawalek naskorka, to rozmnozylas sie? I czy urzadzasz potem pogrzeb naskorkowi?
|
Zasadniczo zgadzam się z Aniołem Nowym. Ale żeby nie było, że uprawiam spychologię stosowaną, udzielam swej odpowiedzi.
*** Nie zgadzam się po raz n-ty. Tak jak ktos opisał, zapłodnione jajaeczko ma jasny horoskop. Ono jest początkiem ludzkiego życia. Nie ogórek i nie poziomka, ale dzidziuś.
1. Plączesz się Jarek strasznie. Komórki faktycznie nie sa zróżnicowane - są totipotencjalne - dziecko może zacząc rozwijuać się od wszystkiego: od serca, skóry, etc - ale w ciągu 9 miesięcy będzie zakończone dzieło rozwoju płodu.
2. Bzdury. Podczas dni płodnych jajowody uwalniają 1 jajeczko, czasem dwa. I tylko jeden plemnik ma tam w nim miejsce dla siebie. Wuju, pogadaj ze swoją małżonka.
3. Nie ma, ale bedzie miała. Zobacz jak jest z diamentami: jesli wykopiesz węgiel, to ucinasz mozliwość wykopania diamentu.
W kwesti podziału: dlaczego banalizujesz Wuju? Przecież nie ty je dzielisz, nie matka, nie Listonosz, tylko zostaje uruchomiony cudowny proces tworzenia się nowego życia, który jak wierzę, prowadzi sam Bóg. I tylko On sam wie jak to zrobić by było 1,2,3.4 dzieci etc. Dalsza twoja wypowiedź przypomina mi nasza rozmowę z GG o tym nastolatku, pamietasz?. Jarku, Ty masz jako człowiek, czy twoja Żona wielkie NIC do gadania o manipulowaniu zygota, czy płodem. Żadnego mieszania łapek w procesie rozwoju życia
pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bart
Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 322
Przeczytał: 2 tematy
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:06, 21 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| Ks.Marek napisał: |
W kwesti podziału: dlaczego banalizujesz Wuju? Przecież nie ty je dzielisz, nie matka, nie Listonosz, tylko zostaje uruchomiony cudowny proces tworzenia się nowego życia, który jak wierzę, prowadzi sam Bóg. I tylko On sam wie jak to zrobić by było 1,2,3.4 dzieci etc. Dalsza twoja wypowiedź przypomina mi nasza rozmowę z GG o tym nastolatku, pamietasz?. Jarku, Ty masz jako człowiek, czy twoja Żona wielkie NIC do gadania o manipulowaniu zygota, czy płodem. Żadnego mieszania łapek w procesie rozwoju życia
pzdr |
Ja na moment tylko.
Całe nasze życie jest jednym wielkim manipulowaniem zakłócającym jego "naturalny" rozwój. A idąc przedstawionym przez Ciebie tokiem rozumowania można zakwestionować i prezerwatywę jako narzędzie manipulowania. Można szukać manipulowania nawet w decyzji małżonków, że będą się kochać dziś, a nie jutro.
We wszystko już mieszamy swoje łapki - czemu nie mamy ich mieszać w te pierwsze tygodnie od poczęcia?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:13, 21 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
+
Owszem, gumka jest manipulacją, jest czymś "trzecim", co nie powinno miec miejsca. Decyzja zaś jest czymś co wyraża tylko ON i tylko ONA. Oboje nie zdają się na czynniki trzecie
pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
crosis
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:15, 21 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
Idac tym tokiem rozumowania, cos takiego jak ratujace rzycie przeszczepy, implanty, platynowe plytki, sztuczne stawy i w ogole penicylina nie powinny miec miejsca.
Crosis
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:19, 21 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
+
| crosis napisał: | Idac tym tokiem rozumowania, cos takiego jak ratujace rzycie przeszczepy, implanty, platynowe plytki, sztuczne stawy i w ogole penicylina nie powinny miec miejsca.
Crosis |
Absurd Crosisie. To sa rzeczy moralnie obojetne. Pochodzą z warsztatu (platyna) pochodza od nieboszczyka (serducho), nie zabierają życia dawcy (nerki, wątroby i innych parzystych organów). Czemu mieszasz groch z kapustą
x.m
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bart
Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 322
Przeczytał: 2 tematy
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:21, 21 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| Ks.Marek napisał: | +
Owszem, gumka jest manipulacją, jest czymś "trzecim", co nie powinno miec miejsca. |
Z głupia frant zapytam: dlaczego akurat gumka ma nie mieć miejsca? Dlaczego ona nie jest "moralnie obojętna"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:30, 21 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
+
hmm, seksualność ma prowadzić do płodności i przyjemności. NIe dla samej płodności. Nie dla samej przyjemności.
x.m
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 22:36, 21 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
Witaj Wuju!
| wujzboj napisał: | Problem nie polega na tym. Problem polega na czym innym. Odpowiedz mi na nastepujace pytania:
Czy jesli ja podziele te grupe komorek na dwie, to Bog dorobi dusze blizniaka? A jak potem zmienie zdanie i polacze je w jedna (niczego przy tym nie zabijajac - komorki rozwijaja sie nadal), to Bog jedna dusze skasuje albo jednej na swiat nie wypusci? Ktorej sie to przytrafi?
|
Powiem teraz jasno i będzie to ważne też na przyszłość: nie mam zielonego pojęcie, co ewentualny Pan Bóg porabia. Mnie w każdym razie nic na ten temat nie mówi. Jeśli jednak jest - jak chyba wierzysz - wszechwiedzący, to i tak Go niczym nie zaskoczysz, nawet jak będziesz z tymi komórkami tańczył kankana. To nie Ty Go przechytrzysz jakimiś Twoimi sprytnymi sztuczkami, ale raczej to On wykorzysta Twoje ograniczone (bez obrazy, jesteś jak i ja bytem ograniczonym, o znikomej wiedzy) pomysły, by spełniły się ostatecznie Jego zamiary. Czyli Ty dzielisz komórki, żeby Go zbić z pantałyku, a On tymczasem uśmiecha się dobrotliwie, bo właśnie zaplanował bliźniaki (bez konotacji politycznych)
| Cytat: | | A jesli przerobie te komorki na naskorek (niczego przy tym przeciez nie zabijajac - komorki rozwijaja sie nadal), to bedziemy mieli uduchowiony naskorek? Czy gdy scierasz sobie kawalek naskorka, to rozmnazasz sie? I czy urzadzasz potem pogrzeb naskorkowi? |
Co Ty Wuju tak z tym naskórkiem? Powtarzam raz jeszcze: nie słyszałem dotąd, by rezultatem zapłodnienia, było urodzenie naskórka. To, że pewien proces można nieodwracalnie zdeformować poprzez jakieś wyrafinowane "przerabianie", niczego nie dowodzi. Był człowiek, przerobiłeś go na naskórek, a potem pytasz, czy toto ma duszę. Nie byłem nigdy naskórkiem, ale wiem, że kiedyś istniałem jako taka "grupa komórek" i gdyby wtedy ktoś mnie przerobił na naskórek, to byśmy teraz nie dyskutowali. Prawda, życie nie jest lekkie, ale ogólnie wolę tę formę istnienia niż bycie naskórkiem - mam wrażenie, że kryją się w niej jakby większe możliwości. Czemu więc miałbym tego odmawiać innym?
| Cytat: | | Angelus napisał: | | Jeśli połowa wszystkich zapłodnionych komórek obumiera w ciągu pierwszych dwóch tygodni, to znaczy to tylko, że we wczesnej fazie istnienia człowieka śmiertelność jest spora. |
Umieraja komorki z bledami genetycznymi. Tak wiec Bog tak zaplanowal swoje tworzenie ludzi, ze polowa z nich nadaje sie od razu na smietnik? |
Nie wiem, czy umierają wyłącznie komórki z błędami genetycznymi. Czy nie może dojść do samoistnego poronienia we wczesnej fazie, bo np. mamusia wypiła za wiele albo na przykład wzięła jakieś silnie działające lekarstwo? Podejrzewam, że nie jest to wykluczone. Co do Pana Boga, to znów nie wiem, jakie są Jego plany. Odróżnij jednak swoje udręki teologiczne od omawianego problemu.
| Cytat: | | Angelus napisał: | | W dawnych czasach kiedy sporo dzieci umierało w niemowlęctwie ludzie też nie robili z tego faktu takich ceregieli jak dzisiaj. |
Dziecko, ktore posiada swiadomosc, zdaje sobie sprawe z tego, ze zylo - mozna wiec w jego smierci znalezc dokladnie taki sam sens, jak w smierci kazdego czlowieka. Dziecko, ktore swiadomosci nigdy nie posiadalo, nie zdaje sobie sprawy z tego, ze zylo - jego zycie i smierc na tym swiecie nie maja wiec najmniejszego sensu. Myslisz, ze Bog stwarza bez sensu? |
Co to znaczy, że jednodniowe niemowlę "zdaje sobie sprawę, że żyło"? Czy to nie jest jakaś baśń w rodzaju mówiących drzew i śpiewających piosnki strumyków? Tak przy okazji, to nawet zakładając, że jednodniowe niemowlę "posiada świadomość", to jest to - według wszelkich empirycznie dostępnych danych - świadomość uboższa niż np. dwuletniego szympansa. Czy z tego wynika, że śmierć dwuletniego szympansa ma dokładnie taki sam sens jak śmierć każdego człowieka (no bo skoro to świadomość rozstrzyga...). A jak Pan Bóg stwarza to znowu nie wiem. Myślę sobie jednak, że chyba nie musi koniecznie stwarzać wedle sensu, który wydaje się sensowny Wujowi Zbójowi.
| Cytat: | | Angelus napisał: | | chyba świadome życie w ogóle nie jest potrzebne ewentualnemu Bogu, żeby nas potem kierować do odpowiedniego pośmiertnego przydziału. |
A moze bysmy porozmawiali sobie na boczku o tym, po kiego Bog nas w ogole wpycha do tego swiata? |
Ach, to byłoby pysznie, Wuju, bo ja tego też nie wiem, więc może się dowiem.
| Cytat: | | Angelus napisał: | | No to co, że zygota nie posiada układu nerwowego? |
To, ze jest tak samo swiadoma i czujaca, jak ten kawalek kamienia. |
Pozwolę sobie zauważyć, że jednak istnieje w jakiś inny sposób niż kawałek kamienia. Gdy znajduje się w swym "naturalnym środowisku" wystarczy jej nie przeszkadzać, by - ze sporym prawdopodobieństwem - doszła stopniowo do czucia i świadomości. Kamieniowi to się raczej nie udaje, nawet gdy go głaskać, prosić i w ogóle "nieba przychylać".
| Cytat: | | Dlaczego czlowiek ma wartosc? Czy dlatego, ze jest taki skomplikowany? Czy dlatego, ze jest swiadomy i czujacy? |
Powtarzam: jeśli wartość leży w świadomości i czuciu, to może się okazać, że niejeden delfin ma większą wartość niż upośledzone dziecko czy otępiały starzec. Czy WUj na pewno chce iść w tym singerowskim kierunku?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bart
Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 322
Przeczytał: 2 tematy
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:39, 21 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| Ks.Marek napisał: | +
hmm, seksualność ma prowadzić do płodności i przyjemności. NIe dla samej płodności. Nie dla samej przyjemności.
x.m |
Ale zauważ, że ochotę na seks mamy dość często. Gdybyśmy co 9 miesięcy mieli dziecko, to niespecjalnie dalibyśmy radę całym potomstwem się zająć. Pytanie, czy pociąg seksualny pochodzi od Boga, czy od Szatana. Jeśli pochodzi od Boga, to coś tu jest słabo obliczone (nie sprawdza się bowiem powiedzenie, że jeśli Bóg dał dzieci, to da i na dzieci). W tej materii Ty jesteś fachowcem, więc słucham ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:00, 21 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
+
Bartku, Bracie drogi: Nie dla samej przyjemności, nie dla samej płodności. To po pierwsze. Po drugie zaś: czy miłośc dwojga potrafi byc okazywana tylko w akcie zjednoczenia seksualnego
A propos ochoty. Nie mów, ze "mamy", bo ja nie mam na seks ochoty zbyt często (skłamałbym, gdybym powiedział, ze nie mam jej wcale). dalej: Bóg dał człowiekowi płeć i widział, że to było dobre. Zatem od Boga pochodzi seksualność.
Chodzi o to, by współżycie bylo takze wyrazeniem milosci dla malzonka. Odczuwanie przyjemnosci nie jest zle, ale nie moze byc seks sprowadzany do czynnosci mechanicznej jak to robia zwierzeta, dla nich jest to tylko zaspokojenie popedu, a ze czlowiek ma jeszcze sfere uczuciowa i potrafi zapanowac nad popedem (zdrowy czlowiek) tym sie rózni od zwierzat
pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
crosis
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:06, 21 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
Khem, khem - ze sie wtrace - zwierzeta nie zaspokajaja przez seks zadnego popedu, chyba ze poped do przedluzenia gatunku. W sferze seksu glowna roznica czlowiek - zwierze jest taka:
zwierze uprawia seks, bo to przedluzenei gatunku. Jak myslisz, czemu samiec nie dotknie samicy poza ruja?
A czlowiek najczesciej uprawia seks wtedy, kiedy do poczecia nie moze dojsc. Wszak kobiety nie rodza dziecka co rok od mniej wiecej 14 do 40-stefo roku zycia, prawda? Oto, drogi Marku jest to, co w sferze seksu rozni nas od zwierzat. Dla nich to niezbedna czynnosc do przedluzenia gatunku - a dla nas jednak przyjemnosc.
Crosis
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bart
Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 322
Przeczytał: 2 tematy
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:19, 21 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| Ks.Marek napisał: | +
Bartku, Bracie drogi: Nie dla samej przyjemności, nie dla samej płodności. |
Powtarzasz to jak mantrę. Co złego jest w przyjemności?
| Cytat: | | Po drugie zaś: czy miłośc dwojga potrafi byc okazywana tylko w akcie zjednoczenia seksualnego |
Przecież nie mówię, że tylko. Ale to ważny element związku.
| Cytat: | | A propos ochoty. Nie mów, ze "mamy", bo ja nie mam na seks ochoty zbyt często (skłamałbym, gdybym powiedział, ze nie mam jej wcale). dalej: Bóg dał człowiekowi płeć i widział, że to było dobre. Zatem od Boga pochodzi seksualność. |
Ty masz ochotę rzadziej, ktoś inny częściej. Skoro Bóg dał człowiekowi płeć i seksualność, to dlaczego miałby to tak pogmatwać, żabyśmy musieli zwalczać w sobie pragnienia, które On ustanowił?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 23:27, 21 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| Bart napisał: | | Skoro Bóg dał człowiekowi płeć i seksualność, to dlaczego miałby to tak pogmatwać, żabyśmy musieli zwalczać w sobie pragnienia, które On ustanowił? |
Powiem prosto: kiedyś zegarek był nastawiony w porzo. Adam i Ewa nawet gołe mogli latać po raju i nie zostali od tego erotomanami. Ale potem była ta heca z owocem no i przyszedł Dyabeł i wszyćko rozregulował.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:47, 21 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| Esthel napisał: | | Pismo wyraźnie do niego nawiązuje (nie wspominając o nauce soborów, Ojców Kościoła i kanonach, które stwierdzały to wprost już od samego zarania chrześcijaństwa). |
W Pismie nic takiego nie widac; zauwaz przy tym, ze Prawo hojnie karalo smiercia przy roznych okazjach, ale spraw zwiazanych z zyciem nienarodzonym nie regulowalo. Kosciol zas lubil uwazac seks za grzech (a kobiete za zrodlo grzechu) jesli tylko seks do rozmnazania sie nie sluzyl. Przy tym przez duuuugie wieki teologowie katoliccy powszechnie uwazali, ze plod uzyskuje dusze jakis czas po zaplodnieniu (chlopcy w 40 dniu, dziewczynki w 80 dniu - ta teza zostala potwierdzona przez Synod w 1312 roku) i, konsekwentnie, kary za aborcje byly odpowiednio rozne w zaleznosci od wieku plodu: tylko aborcja dokonana na "uczlowieczonym" plodzie (czyli takim, ktory mial dusze) byla traktowana jako zabojstwo. Pierwsze bodajze prawo kanoniczne (z 1140 roku) mowi wprost, ze aborcja jest zabojstwem dopiero, gdy uformuje sie plod. A gdy jeden z papiezy zmienil w 1588 te decyzje, chcac karac tak samo kazda aborcje (by zwalczyc prostytucje w Rzymie), to nastepny papiez, Grzegorz XIV, zmiane te odkrecil w Sedes Apostolica (1591). Dopiero Pius IX powrocil do pomyslu z 1588 roku (Apostolicae Sedis, 1869) - i odtad juz tak zostalo.
Jak widzisz, nie o ZYCIE lecz o tu SEKS chodzi...
Co do Psalmu 139: nie wiem, czemu pominales wszystko, co na ten temat napisalem. Nie ma tam NIC o tym, ze zygota to czlowiek. Rowniez Jeremiasza przeanalizowalem - a ty skomentowales tylko moja uwage, ze Jeremiasz o zygocie nic nie wiedzial (slowami, ze jest ona bez znaczenia), traktujac cala reszte za niebyla i powtarzajac, ze Bog jest niezbedny do tego, by powstal czlowiek. Bog jest niezbedny i do tego, bys kichnal. Ale czy widzisz roznice miedzy kichnieciem i stworzeniem duszy? Ja widze.
| Esthel napisał: | | taki miłosny trójkąt jest tym, co jest docelowe w zamyśle Bożym. Możemy mówić jedynie o wypaczeniach, nie zaś negować fakt tej "docelowości". |
W zamysle Bozym dziewczyna i gwalciciel mieli sie kochac? Czyli w zamysle Bozym dziewczyna miala urodzic tego dzieciaka, ktorego ojcem mial byc gwalciciel? I w sumie to ona jest winna; powinna sie oddac gwalciciwlowi z miloscia... (A co, jesli byla mezatka?) To sie nie trzyma kupy, Esthel.
| wuj napisał: | | 1. Do okolo 16 dni od pierwszego podzialu, komorki w zygocie sa niezroznicowane i, w zaleznosci od bodzcow zewnetrznych, moga rozwinac sie jedno dziecko, w blizniaki, w trojaczki, albo w odosobniony organ. |
| Esthel napisał: | | czy sądzisz, że Bóg nie wie, ile dzieci z tego powstanie i czy wogóle? Jeżeli powstanie ogran, nie ma problemu - bo nie ma i duszy. |
Na tej samej zasadzie Bog wie, czy zygota przezyje, czy nie. Jesli twoj argument przyjac na powaznie, to mamy sprawe zalatwiona: jesli bedzie aborcja, to duszy nie bylo...
| wuj napisał: | | Zygota nie posiada ukladu nerwowego. |
| Esthel napisał: | | Nie ma żadnego powodu by wybierać sobie dokładnie jeden element ciała i twierdzić, że właśnie jego istnienie ma warunkować możliwość mówienia o człowieku. |
Czlowieka rozni od kamienia swiadomosc. To bycie swiadomym i czujacym czyni czlowieka cennym. Aby byc swiadomym i czujacym, potrzeba miec uklad nerwowy. To dosc fundamentalne...
| wuj napisał: | | To czlowiek strzela. Pan Bog tylko kule nosi... |
| Esthel napisał: | | wolność korzystania z daru nie jest równoznaczna z posiadaniem go na wyłączną własność. |
Do Boga nalezy czlowiek. Przygotowanie miejsca dla niego to zadanie dla ludzi. Zaslanianie sie "brakiem prawa do dzialania" i nieodpowiedzialne mnozenie sie na oslep ("niech sie Bog potem tym zajmie, to przeciez Jego wlasnosc") jest grzechem.
O kurcze, pozno sie zrobilo, ide spac.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bart
Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 322
Przeczytał: 2 tematy
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:50, 21 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| Angelus Novus napisał: | | Bart napisał: | | Skoro Bóg dał człowiekowi płeć i seksualność, to dlaczego miałby to tak pogmatwać, żabyśmy musieli zwalczać w sobie pragnienia, które On ustanowił? |
Powiem prosto: kiedyś zegarek był nastawiony w porzo. Adam i Ewa nawet gołe mogli latać po raju i nie zostali od tego erotomanami. Ale potem była ta heca z owocem no i przyszedł Dyabeł i wszyćko rozregulował. |
A to frant! Wszyćko rozregulował? Ze szczętem wszyćko? Toć ja teraz nie wiem, czy nawet komu jadło dając dobro czynię, skoro ów Zły tak wszyćko poplątał.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:58, 21 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
+ Bartku, to wszystko takie proste, jasne i oczywiste - zawsze jak karmisz głodnego, to czynisz dobrze, ot co!
x.m
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
crosis
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:00, 22 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
A jesli ten glodny dzieki naszemu karmieniu nabierze sily, zeby zabic kogos? ;)
Lub jesli zeby go nakarmic zabralismy dziecku na ulicy chipsy paprykowe? ;)
Crosis
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 0:08, 22 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| Bart napisał: | | Ze szczętem wszyćko? |
No tak ze szczętem to nie. Na przykład jak się wydaje więcej rozregulowal w naszych emocjach i pragnieniach (i dlatego chyba w tej sferze dużo łatwiej o różne zranienia, urazy, fobie), a trochę mniej w rozumie. Dlatego właśnie katolicka nauka moralna kładła zawsze nacisk na rozumność i dość nieufnie odnosiła się do wszelkich prób pójścia "na żywioł", instynkt, czy jak to tam jeszcze zwać. Na przykład w popędzie seksualnym komponentą celową czyli elementem rozumnym jest to, że służy on rozmnażaniu. Dlatego rozmnażanie podejrzane nie było. Natomiast różne przyjemności są podejrzane, bo poprzez odwołanie się do nich Dyabeł najczęściej nas kusi. Cóż złego w przyjemności, mówi, Bóg ci ją dał, to idź za nią. W ten sposób stara się nas przekonać, że prawdziwa wolność nie polega na podążaniu za rozumem odkrywającym dobro (a w konsekencji Dobro Ostateczne - Boga), ale za własnymi - czy też podpowiedzianymi - chęciami. Coś w stylu "bądź sobą, pij Pepsi!".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
