ŚFiNiA

Esthel

Wuju: (był edit, jakby co, jeśli czytałeś wcześniej)

1. Magazynowanie dusz zakłada, że dalej bawimy się w czasoprzestrzeń, co nie ma sensu poza ziemią.
Żadnej ekwiwokacji zatem nie ma. Bóg zna Jasia przed poczęciem nie na ziemi, ale u siebie. Ale nie przewiduje, ale już teraz zna go. Niezależnie od czasu na ziemi. Więcej, tekst z Jeremiasza pokazuje, że zna jeszcze przed poczęciem. Czyli przed poczęciem Jeremiasz jest, a nie dopiero będzie.
Negując to, musisz utożsamiać bycie z fizycznym pojawieniem się Jeremiasza.
A ciało to tylko jeden ze składników.

Jeżeli natomiast masz na myśli, że ekwiwkoacja miałaby tu polegać na tym, że to "bycie" na zasadzie tego, że Bóg zna Jasia, od Jasia bytności fizycznej na ziemi, to wtedy jasne, że masz rację - jest ekwiwokacja jak w mordę.
Ale zauważ, że taka sama ekwiwokacja następuje wówczas, kiedy mówię dziś: mój dziadek jest, oraz kiedy mówię po jego smierci: mój dziadek jest. Śmierć w żadnym wypadku nie oznacza anihilacji mojego dziadka, zmienia się tylko - nazwijmy to - sposób jego istnienia.

Więc w naszej kontrowersji będzie to jednak punkt dla mnie, bo kiedy Jeremiasz pisze, że Bóg znał go jeszcze zanim ukształtował go w łonie matki, to będzie to właśnie nieco inny sposób istnienia Jeremiasza niż fizyczny. Ale nadal istnienia, co podkreśla cytat.

Tutaj jeszcze jedna ciekawa rzecz z cytatem owym Jeremiaszowym się wiąże.
Mianowicie, mowa w nim o matce.
Człowiek ma matkę jedynie biologiczną, jedyną "metaforyczną" mogłaby tu być Maryja.
A zatem cytat mówi w istocie, że Bóg znał proroka jeszcze zanim ten począł się w łonie KONKRETNEJ matki.
Zatem myśl cytatu opiera się na tym, że Bóg zna człowieka jeszcze zanim ukształtuje go fizycznie w łonie konkretnej matki.
Jasne, możemy się teraz zacząć przekomarzać, czy to oznacza, że może jednak wygląda to tak, że ta konkretna matka to tylko matka potencjalna, lub że możę Bóg myśli o tej matce, która zgodzi się urodzić Jeremiasza.

Ale takie rozumowanie uważam za wysoce niezgodne z przekazem Pisma, a konkretnie ducha, jakiego ono w sobie niesie.

Bo wchodząc w szczególiki, zapomnieliśmy o jednym, co niniejszym podkreślam:
W cudzie stworzenia uczestniczą TRZY osoby:
1) matka;
2) ojciec;
3) Bóg.
A więc istnieją tu ZAWSZE cztery rodzaje więzi: Kobieta - mężczyna, Kobieta - Bóg, mężczyzna - Bóg, para - Bóg.
Seks jest nie tylko sposobem najwspanialszym okazywania miłości, ale tutaj widać najgłębszy sens miłości Boga do człowieka, taki, jaki znajdujemy w Pieśni nad Pieśniami.
Bóg daje małżonkom coś niewypowiedzianie wspaniałego, sam TEŻ w tym immanentnie uczestnicząc, jako dawca życia i Ten, który umożliwia im przekazywanie życia potomstwu.
I On to tak stworzył, więc MA PRAWO do tego momentu również, gdyż miłość winna być tu obustronna: Bóg - człowiek. Ma prawo do dziecka, co w Biblii podkreśla stanowczo obrzęd poświęcenia dziecka w świątyni.
Dlatego aborcja w sensie a priori jest niczym innym, jak tylko stwierdzeniem: "Ajmsory, Boże, ale my tu sobie fajnie się pokochamy, dzięki jest ekstra, ale daj spokój, odpiórkaj się, my chcemy się kochać, ale Ty nie korzystaj ze swojej "części" (brzmi obrzydliwie, ale chwilowo nie mam nastroju poetyckiego :>). To wiesz co, my to wyskrobiemy, tak na wszelki, żebyś przypadkiem nie wpadł na pomysł, żeby ze swego prawa skorzystać".

Celowo przerysowałem, ale tak to mniej więcej wygląda.

Tym bardziej, że nie do końca widzę np. sens w argumencie, że usunięcie zygoty jest ok i tak na serio nic nie zmienia, bo może to być równie dobrze kawałek naskórka.

To nieprawda, moim zdaniem, a co najmniej oszukiwanie siebie samego.
Bo istotą jest tu fakt, że gdybyś wiedział, że to będzie naskórek, to byś to zostawił w spokoju. Ale Ty podejrzewasz, że może się z tego wykształcić ciało, więc na wszelki usuwasz to.
Intencja jest zatem oczywista - jest nią niedopuszczenie do urodzenia dziecka.

2. Śmierć.
Twoją analogię znajduję jako błędną.
Śmierć to jak najbardziej moment w czasoprzestrzeni.
Poznanie Jasia przez Boga nie dotyczy czasoprzestrzeni.

3. Żadne "E tam" :>
Klasycznie redukujesz problem do tego, że "dlaczego więc nie twierdzić, że śmierć plemnika jest śmiercią człowieka". Poruszasz to zresztą w dalszej części.
Samodzielny plemnik se może na klamkę skoczyć co najwyżej, kolokwialnie mówiąc.
Z połączenia niewiasty i meżczyzny powstaje nowe życie.
A wyrazem tego połączenia jest zygota. Już od momentu bycia zygotą, że tak powiem.
Dlatego początek procesu musi być postrzegany jako pojawienie się zygoty, innej możliwości nie ma.

4. Czekałem na ten argument :]

Wprowadzasz emocjonalne casusy (chore i upośledzone dziecko).
My natomiast omawiamy sam problem, czy słusznym jest twierdzenie, że OGÓLNIE aborcja jest dla katolika ok.
Casusy mają to do siebie, że w sytuacjach podbramkowych są możliwe różne rozwiązania, czasem polegające na wyborze tzw. słynnego "mniejszego zła". Tu faktycznie mamy do czynienia z tragediami i owszem zgadzam się, że w takich sytuacjach winny decydować namysł i sumienie. Ale tylko wtedy.

Sam zaś problem, kiedy nie ma żadnych przesłanek po temu, by twierdzić, że z płodem coś będzie nie tak, dla katolika problemem nie powinien być.

- zamysł Boży;
- obustronna umowa i odpowiedzialność;
- jednostronna próba ingerencji;
- brak możliwości by ocenić, czy z zygoty będzie ciało, czy nie.

Ostatni przypadek powinien być dobitnym przykładem na to, że człowiek oddaje się tu miłości Boga, który wie, czy z tej konkretnej zygoty powinien powstać Jasio, czy raczej winna obumrzeć itd.
Każda próba samodzielnej ingerencji, w świetle uwag nad cytatem z Jeremiasza, powinna być oceniona jako samowolka zwyczajna.

Ks.Marek

crosis

Zarzut Wuja jest bardzo sluszny. A czy Bog wie, czy Guzikowska nie dokona aborcji? Nie wywroci sie na ulicy i nie poroni? Nie naje sie czagos, co wplynie negatywnie na plod? Nie umrze w trakcie ciazy?

Wlasnie to wyplywa z Twego twierdzenia. Stad zarzut Wuja.

Crosis

neko

ultima thule

neko napisal:

Ks.Marek

+
W tym wątku zerknij Ultimo na nasze deliberacje na podobne zagadnienie, do jakiego nawiązałaś w ostatnim poście. To rzeczywiście dramat dla dziecka, zakomunikowanie mu takiej właśnie prawdy...

Pozdrawiam

wujzboj

Ks.Marek

crosis

Marku, ale Ty jako ksiadz musisz zyc w celibacie. Natomiast osoba, ktora nie musi, ma wybor. Moze sie wstrzymac od seksu, moze sie nie wstrzymac.

O antykoncepcji nie zaczynaj, bo to jest odrebny watek i walkowanie go tutaj nie ma sensu. Mozna powiedziec, ze nawet wsrod katolikow wsytepuje tu rozlam.

Ks.Marek

+
Przepraszam, a ten twój post to o czym? Bo na pewno nie na temat zawarty w temacie wątku...

Po drugie: pisze się będę, położyłeś, przechodzą, etc Tobie się nie chce ogonków wstawiać, a mnie szkoda czasu na wstukanie 4 liter.

Po trzecie: co to jest wg Ciebie ten "cudowny akt oddania"? Jesteś mężem swej żony, czy tylko chuć spuszczacie z wodzy?

crosis

Marku, ja nie jestem mezem. Ale sie kochamy i nasza milosc uzupelniamy seksem. Nic Ci do tego, bo jak powiedzialem, jestes tylko teoretykiem. Ale zalozmy i pominmy Twoj wtret, bedacy ponizej krytyki, i zalozmy, ze takie pytanie zadal Ci Wuj, bedacy mezem. Odpowiesz, czy kolejny raz zejdziesz na polslowka?

Crosis

Ks.Marek

+
Jak chcesz, prosze bardzo, uważaj to za półsłówka. A ja Twój sposób realizowania miłości moge z powodzeniem nazwać półśrodkiem. A mnie takie nie kręcą....

crosis

Odpowiesz na zadane pytanie, czy tak jak w wielu innych przypadkach nie?

Crosis

Ks.Marek

+
Odpowiedziałem, przecież. Powiedziałem ci że półśrodki mnie nie interesują

crosis

Widze, ze za to w dyskusji uwielbiasz wrecz ich uzywac. Napisze wiec jeszcze raz:

Teraz ja bede wredny: czy kiedys po cudownym akcie oddania sie drugiej osobie polozyles sie obok niej i pomyslales sobie, jak bardzo ja kochasz? Powiedziales jej to? Czules, jak Wasze serca przechodza do normalnego rytmu?

Wyobraz sobie, ze to pytanie zadaje Ci osoba, ktorej zwiazek zostal uswiecony sakramentem malzenstwa.

Moze teraz uda Ci sie na nie odpowiedziec.

Crosis

Esthel

Wuju:

Ks.Marek

crosis

Czy ciagle ciezko przychodzi CI odpowiedziec na to pytanie, tak, jakby zadal Ci je przykladny maz? I szczerze przyznac, ze w zwiazku z tym, nie masz pojecia o czym piszesz, kiedy piszesz o milosci pomiedzy dwojgiem ludzi?

Odrzuc to, ze pytanie zadalem ja. Ze ja przedstawilem taka sytuacje, bo o to prosilem Cie przed kilkoma postami. Ale widac tego nie doczytales.

Crosis

Xenotym · Dołączył: 23 Mar 2006 Posty: 87 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Silesia

Nie wiem jak Was pogodzić szanowni ks. Marku oraz Crosisie bo obaj upracie faworyzujecie swoje stanowisko.

A więc księże Marku. Miłośc erotyczna z namiarem na rodzicielswo, w swej wartej podziwu postaci, nie musi mieć poświadczenia w ślubie koscielnym. Jeśli Dwoje ludzi kocha się miłością najprawdziwszą tj. taką na amen to śluby takie czy siakie nie są tu koniecznością.....

Crosisie. Świat zachodni wykreował postawę, w której trudno odnaleźć istotę człowieczeństwa, a raczej komfort życia. Skala rozwodów jest tam ogromna, a dzieci co rusz poznają swoich nowych rodziców. Miłość erotyczna bez dozgonnego podtekstu jest prymitywną, acz stwarzającą pozory czegoś większego, fizjologią.

wujzboj

Ks.Marku, to jak bedzie? Jestes juz gotowy do udzielenia mi merytorycznych odpowiedzi? Czy potrzebujesz wiecej czasu? Pytam, zebysmy nie zapomnieli, ze nie tylko crosisowi i neko wisisz konkretne wyjasnienia.

Ks.Marek

Ks.Marek

Angelus Novus · Dołączył: 16 Mar 2006 Posty: 397 Przeczytał: 0 tematów

Jako osoba nowa witam wszystkich i z góry przepraszam za jakieś powtórzenia, używanie argumentów już "niemodnych" albo przewałkowanych, ale nie sposób tego forum ogarnąć tak z marszu.

Nie zgadzam się z ponizszymi uzasadnieniami Wuja Zbója

Angelus Novus · Dołączył: 16 Mar 2006 Posty: 397 Przeczytał: 0 tematów

Ks.Marek

+Aniele Nowy, miło Cię poznać w Twoich postach. Wieczorem albo jutro podejme odpowiedź.
Pozdrawiam