ŚFiNiA

Ks.Marek

[link widoczny dla zalogowanych]

wujzboj

Ten filmik nie zawiera ZADNYCH argumentow na temat czlowieczenstwa zygoty.

Esthel

Wuju, to proste.

Skoro Pismo nam objawia pewien sposób myślenia, to z tego fragmentu wynika wprost, że poczęcie JUŻ wiąże się z istnieniem danej osoby.
Czy nazwiesz to zygotą, człowiekiem, czy czymkolwiek, proces już się rozpoczął.

Tym bardziej, że z Pisma wynika (vide choćby przytoczony fragment), iż Bóg zna nas jeszcze przed naszym biologicznym "powstaniem".

To od razu załatwia problem duszy/mózgu.

Bo inaczej musiałbyś przyjąć, że dusza jest związana nierozerwalnie z pojęciem czasu (by móc twierdzić, że powstaje lub "wskakuje" w ciało gdzieś w okolicach wytworzenia się mózgu - obydwa przypadki są nie do rozwiązania na bazie racjonalizmu, a dwa, że musiałbyś jakoś wykazać, że Bóg tworząc duszę sprawdza sobie równolegle, czy gdzieś na Ziemi sobie nie powstaje jakieś ciało, w które mógłby ją wtłoczyć; krótko mówiąc - musisz wykazać, że stworzenie duszy i powstanie ciała to dwie zupełnie niezależne sprawy, w tym sensie, że Bóg nie tworzy duszy z myślą o konkretnym ciele, tylko połączenie następuje ad hoc. Bo z Twoich wypowiedzi wynika, że nie zgadzasz się na koncepcję, wedle której Bóg jest stwórcą całościowym, a więc że ma w swym ręku zarówno stworzenie duszy, jak i złączenie jej z konkretnym ciałem, które dla niej umyślił).

wujzboj

Nie widze, w jaki sposob z tego wersetu ma wynikac, ze poczecie wiaze sie z istnieniem danej osoby. Bog jest wszechwiedzacy i WIE, jakie osoby kiedys stworzy.

Nie widze rowniez problemu z pojeciem czasu. Ale moze omowimy wszystko po kolei, OK? Najpierw ow werset z Jeremiasza.

Ks.Marek

Zygota jest mówieniem o życiu ludzkim Moznaby tak rzec:Zygota jest na pewien sposób paradygmatem człowieka (jak i jest nim plemnik na solo, czy jajeczko na solo). Nadmieniam juz po raz kolejny, że głosze stanowisko KK i ewentualne odmienne poglądy nie-teistów w zasadzie mnie nie interesują - w znaczeniu: czytam je, próbuję sie do nich ustosunkować, ale nie znajduję w nich logiki dającej podstawę słuszności tez przez nich głoszonych

wujzboj

Esthel

Oke Wuju

;>

Zaś na poważnie:
"(...)Zanim ukształtowałem cię w łonie matki, znałem cię(...)"

Jeżeli:

1. Uznamy, że NIE OZNACZA to, że dana osoba istnieje (w sensie fizycznym: jako zamysł Boży, który de facto już jest spełniony) jeszcze zanim ukształtuje się jej fizyczna postać.
2. Uznamy, że wobec powyższego Bóg NIE MA PRAWA do owego "zlepka komórek", który już istnieje w łonie.
3. Uznamy, że połączenie: już spełniony zamysł Boży + połączenie dwóch komórek + rozpoczęcie się procesu, w efekcie którego POWINIEN powstać dorosły osobnik -> NIE OZNACZA tego, że istnienie "zlepka komórek" jest równoznaczne i wpisuje się w istnienie całościowo pojętej osoby (ciało + dusza), której istnienie to swego rodzaju ciąg różnych procesów.

-> to moim zdaniem całkowicie wypaczymy sens cytatu z Jeremiasza, tudzież Psalmu 139.

Peesior.
Drukowane - nie jako krzyk, ale by podkreślić.

Pozdr.

Ks.Marek

Esthel

dodatek do poprzedniego posta + rozwinięcie kwestii czasu.

Jeżeli Bóg nie jest ograniczony czaspprzestrzenią (a w innym wątku zgodziłeś się, Wuju, że nie jest), to:

1. Bóg duszę może zamyślić/stworzyć w dowolnym momencie poprzedzającym moment "x", którym jest połączenie komórki męskiej i żeńskiej.

2. Może umyślić dla niej dane, konkretne ciało.

Stąd:
-> nie ma aboslutnie żadnego znaczenia, czy dusza połączy sięz nim w momencie x,y czy z.
Zamysł był niezależnie czasowo od tego momentu, więc de facto to połączenie JUŻ ZASZŁO (bo nie jest to ograniczone czasprzestrzenią, więc nie da się do tego stosować pojęć czasowych charakterystycznych dla czasoprzestrzeni).

Dlatego nie ma możliwości stwierdzić, że "zlepek komórek" można swobodnie wyabortować i że będzie to ok.
Zaingerujesz w tym momecie w Boży plan, Wuju.

Ks.Marek

Zazdroszcze userowi o nicku esthel łatwości wyrażania myśli. Prostota wyraża niesamowita głębię i jasnośc - przynajmniej dla mnie. Esthel - gratuluję!

wujzboj

Ks.Marku, na tej samej zasadzie jesli Bog dal ci gole cialo, to masz chodzic nago. To nie jest rozumowanie spojne; jesli bowiem prowadzic je konsekwentnie, to odbierze ci mozliwosc jakiegokolwiek dzialania.

Zgadzam sie, ze paradygmatem czlowieka jest Bog. Nie widze jednak, w jaki sposob mozna z tego wywiesc, ze zygota jest czlowiekiem. Przeciwnie: z faktow wypisanych przeze mnie pare godzin temu:

wynika, ze paradygmat ten znaczy: "Bog wie, KOGO stworzy, ale szczegoly takie, jak moment stworzenia i warunki zyciowe tego czlowieka na ziemi, sa zalezne od roznych czynnikow, ktorym Bog pozwolil uniezaleznic sie od Jego wyboru".

ultima thule

Wuju, chodzilo mi o to, ze zygota posiada juz taki sam material geneteczny, jak potencjalny dorosly osobnik, ktory sie z niej rozwinie. Z tego faktu wnioskuje, ze w oczach Boga juz w tym momencie istnieje osoba.

wujzboj

wujzboj

Xenotym · Dołączył: 23 Mar 2006 Posty: 87 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Silesia

Ks.Marek

Na temat postów i poglądów w nich zawartych przez Esthel wypowiedziałem sie w poście nr #11769

Jarek, a czy jak ty pójdziesz do dentysty wyrwać zeba, to Bóg zabije w Tobie duszę z chorym i w konsekwencji wyrwanym zębem, a da nówke-blaszkę bez jednego ząbka?

Esthel

Wuju:

Post Twój część 1)

1. Faktycznie, machnąłem z rozpędu taki przeskos myślowy, że wyszedł babol.
Kiedy mówię, że Jasio istnieje, to mam na myśli to, że skoro Bóg już zna Jasia przed jego poczęciem (o tym mówi Jeremiasz), to to de facto znaczy że Jasio MUSI BYĆ, a więc można powiedzieć że JUŻ jest.
Dlaczego?
Bo Bóg jest niezależny od czasoprzestrzeni, więc skoro JUŻ POSTANOWIŁ, że nie tylko będzie Jasio, ale Jasia już zna, to moment jego poczęcia nie tylko musi być uznany za integralną część "czegoś", co zwie się Jasiem, ale tym bardziej nie można stwierdzić, że teraz "jeszcze nie ma" Jasia, choć poczęcie już nastąpiło.

Z dwóch powodów:
a) nie da się w ŻADEN sposób określić dostępnym nam aparatem zmysłowym, kiedy dusza łączy się z ciałem, tudzież nie da się nawet powiedzieć tak do końca, czym ta dusza wogóle jest;

b) skoro Bóg znał Jasia już niejako "od zawsze", to należałoby to rozpatrywać w kategoriach pieczenia ciasta ;>
Mianowicie:
a1) bierzesz mąkę (ciało);
a2) bierzesz jajko (dusza);
a3) w połączeniu dają one babkę.

Czy się chwycisz za jedno, czy za drugie, proces wypiekania JUŻ w tym momencie się rozpoczyna. Przerywasz w którymś momencie - przerywasz wypiek.
Dokładnie tak samo działa połączenie komórek i powstanie w efekcie zygoty.
Proces trwa. Przerywasz go, przerywasz też proces istnienia na świecie "czegoś", co zwie się Jasiem.

2. Skoro Bóg ma prawo do "zlepka komórek", to człowiek nie jest władny sam jeden decydować o jego losie.

Bardzo słusznie agrumentujesz, że Bóg przekazał człowiekowi prawo do przekazywania życia i właściwie zaczął polegać na człowieku w tym względzie.
Ale jest druga strona tego medalu.
Ta umowa jest dwustronna - co prawda człowiek ma władzę przekazywania życia i jest tym, który wciela Boży plan w ruch, ale drugą stroną umowy jest Bóg, który tutaj odgrywa rolę swego rodzaju udziałowca większościowego.

Inaczej mówiąc - to my przekazujemy życie, ale to On dał nam do tego prawo, to On jest tym, który daje coś, czego my nie możemy - duszę - w końcu też On dzięki nam chce mieć na świecie tych dalszych ludzi, których kocha (JUŻ TERAZ kocha, o czym mówi Jeremiasz).

Dlatego nie można stwierdzać, że to człowiek tu powinien podejmować jako jedyny decyzję.
Raz, że jego sumienie nie ma mocy osądu decydującego, co jest słuszne, a co nie, a dwa, człowiek dostał tu do ręki potężną sprawę, która służy NIE TYLKO okazywaniu miłości żonie/mężowi.

3. Zamieszałem, heh.
Ale chodzi w skrócie o to, że:
a) nie powinno się rozważać przypadku zygoty w oderwaniu od tego, że Bóg JUŻ ZNA tego, kto ma się pojawić na świecie - należy to rozpatrywać całościowo. Inaczej - Bóg ma zamysł i już zna Jasia, a na ziemi już rozpoczął się proces, na końcu którego powinno pojawić się "dojrzałe" ciało. Bez jednego procesu, drugi nie ma sensu i odwrotnie.

Część 2 postu Twego

Chodzi mi dokładnie o to, że Ty proponujesz powstanie danej osoby umiejscowić w konkretnym czasie, który:

a) nie daje się racjonalnie ustalić, bo nie wiadomo, kiedy dusza łączy się z ciałem;
b) nie jest momentem powstania zygoty/ połączenia plemnika i jajeczka.

I generalnie miałoby to wyglądać tak, że "pyk" - pojawia się Jasio.
Tak rozumiem Twoje wszystkie posty, bo do tego się to generalnie by sprowadzało.

Natomiast ja (szczególnie) z Jeremiasza wyciągam taką wizję:

a) prorok mówi, że Pan znał go jeszcze ZANIM ukształtował go w łonie matki, zatem prorok już "był", niezależnie od tego, czy miał już ciało, czy nie.
Tutaj przy okazji wychodzi na jaw jeszcze jedna rzecz, mianowicie, kiedy człowiek umiera nie ma już ciała, a to dalej "on". Więc w postrzeganiu, że Jasio to TYLKO dusza + ciało musi być jakiś feler. Jaki - tego jeszcze dokładnie nie wiem.
b) skoro znał go przedtem, to nie tylko wymyślił Pan, że Jeremiasz "będzie", ale poprzez ten poznanie on już "jest".
c) dlatego jeżeli łączy się plemnik z komórką jajową, to (dodając fakt, że to Bóg rozdał tu karty, o czym pisałem wcześniej, w poprzedniej części) człowiek nie jest jedynym właścicielem zygoty.
Właścicielem jest Bóg, który jest władny sprawić, że nie powstanie z tego ciało, lub powstanie.
Ingerencja mechaniczna, zależna tylko od woli człowieka, MUSI być ingerencją w Boże prawo do tego, by Jasio, którego Bóg ZNAŁ JUŻ WCZEŚNIEJ, dostał akurat te.
Tak jak mówiłem - umowa obustronna.

To nie może być ok.[/b]

wujzboj

wujzboj

Ks.Marek

Defininiują go o tyle o ile moga go okreslić jako takie własnie człowieka - przedstawiciela gatunku o konkretnych uwarunkowaniach, na pewnio dobrze mnie tu zrozumiesz. DNA nie ma nic do duszy

wujzboj

Tak wiec fakt, ze zygota ma swoiste DNA, nie ma zadnego znaczenia dla naszej dyskusji. Zgadza sie, Marku?

Odpowiedz tez prosze na moje pytanie dotyczace stwarzania przez Boga dusz "do magazynu" przed poczeciem. Jak to sie ma do wiary katolickiej?

Esthel

Wuju, wyżej już wyjasniłem, że nie o magazynowanie dusz chodzi.

Ks.Marek

wujzboj

wujzboj