ŚFiNiA

Barah/konto usunięte

Jeżeli wrzucisz kamień do morza, na Portugalskim brzegu, to stworzy on fale. Z czasem przestaną być widoczne, poźniej w ogóle nie będą wykrywalne. Nie znaczy to jednak, że zanikną zupełnie. One już nigdy nie zanikną i będą się odbijać raz od Kanadyjskiego brzegu, a raz od Afrykańskiego. Oczywiście, nie w oryginalnej formie, bo ta początkowa fala będzie w ciągłej interakcji z otoczeniem. Jej wpływ na kształt morza będzie "wieczny". Jeśli tsunami uderzy w Indie, to ten wrzucony kamyk będzie miał w tym swój udział. Będzie to udział pomijalnie mały, ale zawsze! To jest ciągła interakcja z otoczeniem, wszystkiego ze wszystkim. Z tej interakcji powstają różne "twory", które ubieramy w koncepty. Ot cała filozofia.

Dla niedowiarków polecam sprawdzić kwantową dekoherencję.

Wszystko co powyżej tego poziomu, nie nadaję się niestety na to forum. Nie można ciągle rzucać pereł pod wieprze.

krystkon

krystkon

Teoria braku chaosu.

Założenia:
1. Świat jest całkowicie zdeterminowany – każdy element rzeczywistości ma swoje przyczyny. Wszystko jest jednocześnie skutkiem i przyczyną. Wszystko wydarza się w ciągu przyczynowo skutkowym. Wszystko jest całkowicie zdeterminowane swoimi przyczynami i nie może być w żadnym zakresie wole od przyczyn.
2. Logika odzwierciedla rzeczywistość w wymiarze logicznym. Nie ma wartości logicznej bez odzwierciedlenia jej w rzeczywistości fizycznej nie ma działania logicznego bez odwzorowania go w działaniu fizycznym.
3. Wyniki działań logicznych, jako że mają swoje odzwierciedlenie w działaniach fizycznych są całkowicie zdeterminowane.
4. Każda wartość logiczna ma swoje odzwierciedlenie w procesach fizycznych mózgu - abstrakcja zmienia swoje znaczenie – abstrakcyjny znaczy mający swoje odzwierciedlenie w procesach fizycznych mózgu.
5. Wszelkie wartości logiczne i działania logiczne są całkowicie zdeterminowane prawami funkcjonującymi w rzeczywistości – prawami fizyki, chemii.
6. Matematyka jest logicznym odzwierciedleniem rzeczywistości. Przyczyną matematyki są działania fizyczne. Matematyka nie może być oderwana od rzeczywistości.

Teoria:
Jaźń człowieka „ja jestem”, „ja decyduję” jest wartością logiczną w logice wysokiego rzędu opartą na procesach fizycznych mózgu. Logika, w której te wartości logiczne pojawiają się jest odwzorowaniem rzeczywistości, która przekształca się naturalnie w zgodzie ze swoimi prawami. Wszystkie działania logiczne w tej logice, podobnie jak w każdej innej są całkowicie zdeterminowane i dostarczają wyłącznie całkowicie zdeterminowane wyniki logiczne. W człowieku operuje jednocześnie wiele logik różnego rzędu. Logika, w której pojawia się wartość „ja jestem” jest logiką wysokiego rzędu i operuje na wartościach logicznych logik niższego rzędu. Np. ból jest wartością logiczną logiki niższego rzędu. W logice „ja jestem” funkcjonują także wartości logiczne jak „może”, „nie wiem”, które to wartości uruchamiają interpretację ich do wartości logicznych w logice niższego rzędu „prawda i fałsz”. Możliwości interpretacyjne mózgu są ograniczone i tylko niektóre wartości udaje się zinterpretować. Reszta pozostaje na poziomie wartości logicznej „może”. Wszystkie badania jakie ludzie prowadzą są właśnie taką interpretacją. Logika ludzka zbudowana jest na określonych wartościach logicznych i zbiorach wartości logicznych mających odzwierciedlenie w zmiennych rzeczywistych i zborach zmiennych rzeczywistych. Gdyby wymienić zmienne, ustalić odpowiedni zakres ich zbiorów odnalazłoby się inne działania logiczne, inne wartości logiczne i inną rzeczywistość. Stąd wniosek, że w chaosie kształtują się działania logiczne, których nie jesteśmy w stanie rozpoznać. Biorąc pod uwagę wielość zmiennych w rzeczywistości oraz różną rozpiętość zbiorów zmiennych branych pod uwagę kształtuje się tak wiele możliwości działań logicznych, że można uznać, że cała rzeczywistość jest logiczna i nie ma chaosu. My postrzegamy rzeczywistość jako logiczną wyłącznie w obszarze naszej logiki. Reszta jest dla nas chaosem.

krystkon

Napisałem to, bo może kiedyś trafi na to forum ktoś taki - kto będzie potrafił mnie skrytykować za to

rafal3006

krystkon

Matematyka to logiczne odwzorowania logicznej rzeczywistości w mózgu człowieka. Tylko część logicznej rzeczywistości jest logicznie odwzorowana w mózgu. Znakomita większość nie jest w nim odwzorowana. W zakresie logiki nieodwzorowanej nie można uzyskać w mózgu wyniku logicznego działania z wyprzedzeniem wobec logiki w rzeczywistości.

Czytaj.

Logika pracy silnika jest odwzorowana w moim mózgu - mogę z wyprzedzeniem do rzeczywistości ustalić logiczny wynik jego działania.

Logika pracy bębna z ulami nie jest odwzorowana w moim mózgu - nie mogę z wyprzedzeniem do rzeczywistości ustalić logicznego wyniku jego działania - jeśli praca logiczna tego bębna zostanie odwzorowana w moim mózgu - będę mógł ustalić logiczny wynik jego pracy z wyprzedzeniem.

Jeszcze tylko raz przypomnę - przypuszczam, że cała rzeczywistość jest logiczna.

rafal3006

wujzboj

krystkon

Bardzo dobre pytanie wuju - dzięki za podpowiedzi.

Przyczyną i skutkiem są zbiory elementów rzeczywistości w czasie. W rzeczywistości, która w całości logicznie przekształca się w czasie. Rzeczywistości która ma swoją matematyczną funkcję przekształcenia w czasie.

Nasza wiedza o rzeczywistości jest tylko elementem jej logicznego przekształcania się.

Z niecierpliwością czekam na twoją odpowiedź.

wujzboj

Ale nadal nie rozumiem. Bo w takim układzie (determinizm = film) matematyka jest czymś pochodnym (to obraz tego, jak przepływa NIEPEŁNA informacja w umyśle obserwatora). Pomiędzy klatkami nie ma żadnego realnego związku, one po prostu są ułożone tak, jak są, i tyle. Związek generuje obserwator. Być może po prostu przez to, że jego umysł wyłapuje takie czy inne regularności, gdyż jedynie to, co jest regularne, może być przedmiotem formalnego opisu. Resztę umysł obserwatora albo kompletnie ignoruje (jego aparat kognitywny może jej nie rejestrować, jest odfiltrowywana na wejściu), albo odbiera jako szum.

Nie można więc mówić o matematyce i logice jako o podstawie tego, co jest. Należy raczej mówić o nich jako o podstawie tego, co jest opisywalne. To jednak nie sięga do poziomu, o którym mówi determinizm.

Zgadza się?

krystkon

Moja nowa teoria logiczności.

Rzeczywistość przekształca się logicznie.

Zaraz odpowiem tylko placki muszę usmażyć.

wujzboj

Odpisując, proszę wyjaśnij, co - w kontekście "determinizm = film " i "matematyka = fragmentaryczny opis" - oznacza stwierdzenie, że "rzeczywistość przekształca się logicznie". Czy masz na myśli to, że wszystkie możliwe do zaobserwowania relacje pomiędzy wydarzeniami z poszczególnych klatek są kompatybilne z logiką?

PS. Jakie to placki?

krystkon

Ziemniaczane

Spójrz na działanie komputera. Wprowadzasz wartości logiczne na wejściu i czekasz na wynik. Czekasz na wartość logiczną. Proces jest ciągły ale moment uzyskania wyniku określony. Wejściowe i wyjściowa wartości logiczne dla aplikacji nic nie znaczą. Jednak symbole w logice aplikacji już coś znaczą. Aplikacja podając określone symbole do interpretera - czeka na dane dane wyjściowe z interpretera. Aplikacja musi czekać na wartości logiczne, które w procesach fizycznych kształtują się w procesie nieustannym. Do czego zmierzam.

Logika - jakakolwiek nie ma wpływu na rzeczywistość. Kiedy przekształcenie rzeczywistości dojdzie do stanu w którym powstaje wartość logiczna względem poprzedniego stanu rzeczywistości - wyznacza się klatka filmu. Jeśli dwa zbiory elementów rzeczywistości przekształca się w w oparciu o tą samą funkcję ale w różnym tempie - wartość logiczna w jednym zbiorze wydarz się szybciej aniżeli w drugim. Wynik będzie podobny ale klatkowanie inne.

Pomiędzy wszystkimi elementami rzeczywistości istnieją zależności logiczne. Nie potrafię ich jeszcze zrozumieć. Dwie rzeczy wiem.

1. Nie ma obserwatorów rzeczywistości - wszystko jest logicznie przekształcającą się rzeczywistością.
2. Logika nie ma wpływu na rzeczywistość. Logika jest odzwierciedleniem logicznych przemian rzeczywistości w wymiarze logicznym.

Nie umiem jeszcze określić czym są ludzkie myśli w tym modelu. Ale dojdę do tego.

krystkon

Więc mam taką teorię.
Jako, że jesteśmy logiką złożoną i wielowartościową - jedną z wielu wartości logicznych, która rozpoczyna procesy logiczne w naszym mózgu jest rozpoznanie funkcji logicznej istniejącej w rzeczywistości.

Rozpoznanie funkcji logicznej przemiany rzeczywistości jest dla nas wartością logiczną.

Nie wiem jeszcze czym jest oczekiwanie na wartość logiczną - ale prawdopodobnie nie ma oczekiwania na wartość logiczną a jest jedynie objawianie się wartości logicznych w określonym czasie

krystkon

Zresztą klatkowanie ma zapewne także swoje uwarunkowanie w częstotliwości pracy mózgu - które na pewno istnieje. Po prostu ta logika jest utworzona na takich prawa i klatkowanie jest nimi uwarunkowane.

Można w końcu w mózgu i komputerze wykonać to samo działanie logiczne. Wyniki powstaną w różnym czasie - bo jest różnica w klatkowaniu.

Zwracam też uwagę, że jeżeli pozostawi się pracującą aplikację to będzie ona wykonywać działania logiczne czy chce tego czy nie. Z człowiekiem jest dokładnie tak samo, Inny wartość logiki i tyle.

Jeśli mi ktoś powie, że jaźń człowieka nie jest logiką płynącą z pracy mózgu - to powiem mu, że w takim razie jej nie ma.

krystkon

Naprawdę nie wiem jak można wierzyć, że można sterować działaniem atomów w swoim mózgu. Nie można - one działają na podstawie praw a my tylko jesteśmy odzwierciedleniem ich działań logicznych w wymiarze logicznym.

W skrócie - jesteśmy aplikacją mózgu - to jest oczywiste i nie może być inaczej. Nie ma innych opcji - to widać gołym okiem.

Ale to nie jest taka znowu tragedia - bo zawsze tak było tylko nie zdawaliśmy sobie z tego sprawy, bo nie wiadomo jakie działania logiczne przyniesie nam przyszłość - przynajmniej my tego nie wiemy - choć jest to zdefiniowane, bo stanowi to podstawę do dalszych odkryć.

Choć ciężko to zaakceptować i chce się trochę rzucić pawia - ale cóż obiektywnie nic się nie zmieniło.

Wiem, że wujzboj rozumie o czym tu mówię - tylko tego nie akceptuje.
Jednak wuju rzeczywistość jest jednoznaczna w tym zakresie - to jest bardzo aż za bardzo oczywiste - nie ma co się dłużej łudzić.

Przyznaj chociaż, że ciężko temu zaprzeczyć. Będę miał z tego satysfakcję

. Nie musisz akceptować - powiedz tylko, że ciężko temu zaprzeczyć.

krystkon

Cisza - nie ma z kim rozmawiać.
Inne tematy nie wydają mi się tak ciekawe

Więc kończę dodając że widocznie jest tak, że w rozwijającej się aplikacji wartość logiczna "ja jestem" powstaje zdecydowanie szybciej od wartości logicznej "ja jestem aplikacją".

Napisałem już do 3 profesorów logiki w tej sprawie. Na razie odpowiedział mi jeden - że to raczej filozofia a nie matematyka i że on nie widzi w tym sensu. Poprosiłem go uprzejmie choć o jedno sensowne zaprzeczenie. Nie odezwał się już - nie wiem czemu. Może mnie olał a może nie ma zaprzeczenia. W każdym razie nie mogę zdobyć nigdzie sensownego zaprzeczenia.

Może odezwie się któryś z pozostałych dwóch profesorów logiki. Zobaczymy.

wujzboj

(Ops! Przez pomyłkę napisałem jako admin. Dla porządku wywalam tamten post do Archiwum i wklejam go ponownie jako wuj.)

krystkon

Trochę zburzyłeś moją pewność siebie bo teraz muszę się zastanawiać czy nie możemy być jednocześnie opisem i mechanizmem. I jakie to powoduje konsekwencje. Rzeczywistość jest ciągła - wystąpienie wartości logicznych jest poklatkowane. Nie wiem jeszcze jaki to ma wpływ na doznanie "teraz". Matematyka, którą znamy, ukształtowała się w naszej logice. Przypuszczam, że rzeczywistość jest bardziej logicznie złożona niż potrafilibyśmy opisywać. Niemniej nasze doznania kształtują się w sferze opisu i poza niego nie wychodzą. Być może wartości logiczne, które powstają w naszej logice są podstawą dla dalszych logik prowadzących do praw kształtujących - nie wiem. Prawa kształtujące w obszarze naszej logiki są jednak stałe. Nie ma najmniejszych podstaw aby odmawiać nam miana aplikacji.

Twój opis matematyczny zdeterminowanej rzeczywistości powinien się skończyć na uznaniu, że istnieją stałe prawa kształtujące oraz logiczne działania wynikające z tych praw. Ustalanie na podstawie naszej niedoskonałej matematyki ujmującej tylko cząstkę opisu, że muszą być warunki początkowe i brzegowe dla całej rzeczywistości jest błędem. To jest nieprawidłowy wniosek. Buduje się modele po to, żeby lepiej opisywać rzeczywistość i nic się nie łamie u podstawy.

Opisuję rzeczywistość bo jestem jej opisem. Jestem logicznym opisem rzeczywistości. Jestem matematyką. Jeżeli kształtuje rzeczywistość to nie jestem w stanie tego doznać.

Wszystko jest logiczne. Nie tylko nasze klatki ale także wszystko co między nimi. My jednak klatkujemy w określony sposób. Inna logika na tych samych zdarzeniach może klatkować pomiędzy naszymi klatkami. Wszystko co zaobserwowane i także nie zaobserwowane można wyjaśnić w logiczny sposób - chociaż nie w naszej logice, nie w oparciu o nasze wartości logiczne.

Jak już pisałem nie wiem czy jesteśmy częścią machanizmu - może - ale takie działanie wykracza poza naszą świadomość i nie jest żadną wartością logiczną w naszej logice. Więc jest bez znaczenia. To, że wynik pracy aplikacji poprzez osiągane wartości logiczne wpływa na pracę procesora aplikacja ma kompletnie w dupie. Dla nie samej znaczenie mają wyłącznie wartości logiczne w których operuje - chociaż wyniki które generuje mogą mieć wpływ na jej działanie.

W żaden świadomy sposób nie wyznaczmy działania rzeczywistości i naszego mózgu.
Jesteśmy tylko opisem pracy mózgu.

Pytanie po co budować taki model jest trochę bez sensu. Bo ja jestem wyłącznie opisem części rzeczywistości - to wszystko.

Twoje nikt sugeruje, że ktoś w ogóle może być. Wnioski są takie, że nikogo być nie może, podobnie jak warunków początkowych, brzegowych ani też celu.

Twoje założenie, że jesteś wolny od determinacji dopóki Cię ktoś nie określi - może być. Tylko powtórzę twoje pytanie - po co Ci takie przekonanie?

Gdyby ktoś Cię określił sam byłby określony a do tego nigdy o tym nie dowiedziałbyś się. Jeśli nasz kod genetyczny wywodzi się z innej logiki podobnie jak nasze aplikacje komputerowe - to czuj się całkowicie określony. Co to w ogóle ma za znaczenie?

rafal3006

krystkon

Może spróbuje to usystematyzować:

Jaźń jest logicznym opisem pewnego mechanizmu.
Jaźń jawi się wyłącznie w wymiarze logicznych opisów mechanizmów.
Logicznego opisu mechanizmu nie ma bez mechanizmu..
Mechanizm i jego logiczny opis są ze sobą ściśle związane.
Jeden mechanizm może mieć więcej niż jeden logiczny opis - zależy od tego co jest zmienną jakie są zbiory zmiennych.

Determinizm zakłada, że opis logiczny wynika z mechanizmu i co za tym idzie z praw kształtujących zmiany w rzeczywistości fizycznej.

Można jednak założyć, że w wymiarze logicznych opisów działają funkcje logicznych przekształceń będące logicznym opisem praw kształtujących w świecie fizycznym. Nie można więc raczej powiedzieć, że opis wynika z mechanizmu ani mechanizm z opisu. Jedno jest obok drugiego i ściśle ze sobą związane.

Nie ma mechanizmu bez jego logicznego opisu i logicznego opisu bez mechanizmu.

rafal3006

Krystkon, z tego co wiem o twojej teorii nasz Wszechswiat istnieje wyłącznie dlatego że istnieją ludzie, zdolni go opisać.

czyli:
Nie ma życia w naszym Wszechświecie = nie ma naszego Wszechswiata

Czy to sie zgadza ?

Jeśli tak to widze tu problem, od momentu Wielkiego Wybuchu do powstania pierwszego życia w naszym Wszechświecie.

krystkon

Rafał logicznie przekształcająca się rzeczywistość jest zawsze. Świadomość ludzka jest tylko kawałkiem logicznego opisu mechanizmu zmian. Logicznych opisów mechanizmów zmian na pewno jest znacznie więcej. Dlatego nie możemy sobie nawet wyobrażać jaka jest rzeczywistość. Operujemy w jednej logice a logik jest nieskończoność.

Nie wiem nawet jeszcze jak to się ma do ustalenia "teraz" i jak w gruncie rzeczy działa czas. Nie wiem czy to jest do pojęcia w naszej logice. Nie wiem czy dla kogoś jeszcze to nie jest już tylko bełkot

.

rafal3006

krystkon

Sytuacja jest bardzo analogiczna do programowania. Zresztą źródłem kodów programowych jest nasza logika. Nie ma więc co się dziwić, że są na wzór i podobieństwo nasze.

Nie umiem odpowiedzieć czy jest jedna matematyka. Z pewnością mamy jedną matematykę w naszej logice. Wątpię, żeby nasze operatory logiczne wyczerpywały możliwości rzeczywistości.

Leżą na drodze 4 kamienie obok siebie. Pada pytanie ile ich jest - odpowiedź 4. Jednak w założonym zbiorze. Rozszerzamy zbiór do 2m kwadratowych i okazuje się, że kamieni jest 8. Można uznać, że są obok siebie w zbiorze 2m kwadratowych. Jak można więc o czymkolwiek powiedzieć, że jest tego 4.

Logika automatycznie tworzy zbiory - zbiory są tam gdzie tworzą się na nich działania logiczne. Dlatego kamień postrzegamy jako całość - bo jego całość tworzy wartość logiczną w naszej logice. Zbiory wyznacza logika.

W innej logice opartej na innych zmiennych zbiory mogą się tworzyć w innej części rzeczywistości. Np. piach Sahary jest przepełniony takimi zbiorami w innej logice i dla niej rzeczywistość jest zupełnie inna. W tamtej logice to my jesteśmy piachem.